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THEMA: Digital fahren - analog steuern!? Was geht?
THEMA: Digital fahren - analog steuern!? Was geht?
WeHa - 24.05.12 08:27
Hallo Community!
Habe zu o.g. Thema eine konkrete Frage!
Vorab ein paar Gegebenheiten:
Ich habe eine analoge Spur-N Modellbahn (Arnold System) die ich auf digitales fahren umrüsten möchte. Analoge Steuerung soll SOWEIT WIE MÖGLICH bleiben!
Für die digitale Fahrsteuerung habe ich eine MS1 von Trix.
Nun zur Frage:
Ich habe zB. in der analogen Anlage 8 MSB (Mehr-Zug-Steuerblöcke) von Arnold verbaut um Blockstrecken zu steuern!
Kann ich diese MSB weiterverwenden, wenn ich digital fahre?
Ich habe diese Frage ganz allgemein schon verschiedentlich gestellt, aber keine wirklich KONKRETE Antwort erhalten.
Viele "glauben" das es geht, oder auch nicht!
Ich würde mich freuen wenn mir jemand dazu etwas sagen könnte, der es auch wirklich schon mal ausprobiert hat - also definitiv weiß ob ja oder nein!
Das ganze ist ja eine nicht ganz unerhebliche Kostenfrage. Wenn ich die Blockstrecken nicht mehr analog steuern kann, müsste dies digital geschehen. Und dafür bräuchte man dann schon erheblich mehr digitales Equipment als eigendlich geplant war ...
Freue mich auf kompetente Antworten! :)
Und schon mal "vielen Dank" dafür!.png)
Habe zu o.g. Thema eine konkrete Frage!
Vorab ein paar Gegebenheiten:
Ich habe eine analoge Spur-N Modellbahn (Arnold System) die ich auf digitales fahren umrüsten möchte. Analoge Steuerung soll SOWEIT WIE MÖGLICH bleiben!
Für die digitale Fahrsteuerung habe ich eine MS1 von Trix.
Nun zur Frage:
Ich habe zB. in der analogen Anlage 8 MSB (Mehr-Zug-Steuerblöcke) von Arnold verbaut um Blockstrecken zu steuern!
Kann ich diese MSB weiterverwenden, wenn ich digital fahre?
Ich habe diese Frage ganz allgemein schon verschiedentlich gestellt, aber keine wirklich KONKRETE Antwort erhalten.
Viele "glauben" das es geht, oder auch nicht!
Ich würde mich freuen wenn mir jemand dazu etwas sagen könnte, der es auch wirklich schon mal ausprobiert hat - also definitiv weiß ob ja oder nein!
Das ganze ist ja eine nicht ganz unerhebliche Kostenfrage. Wenn ich die Blockstrecken nicht mehr analog steuern kann, müsste dies digital geschehen. Und dafür bräuchte man dann schon erheblich mehr digitales Equipment als eigendlich geplant war ...
Freue mich auf kompetente Antworten! :)
Und schon mal "vielen Dank" dafür!
Hallo Wolfgang,
einen Hnweis kann ich geben. Arnold Katalog 1990/91:
Mehrzug-Steuer-Block (MSB; Artikel 7695, 7696, 7693) NICHT für Digital-Betrieb.
Gruß AnTic
einen Hnweis kann ich geben. Arnold Katalog 1990/91:
Mehrzug-Steuer-Block (MSB; Artikel 7695, 7696, 7693) NICHT für Digital-Betrieb.
Gruß AnTic
Oack ne jechn! - 24.05.12 10:43
Hallo!
Ich habe zwar nicht soviel Ahnung von Strom und so, aber dass wird sicher mit den unterschiedlichen "Strömen" zu tun haben. Analog = Gleichstrom und digital = Wechselstrom!!! Eventuell kann die MSB nur mit Gleispannung betrieben werden (!?), dann geht das im digitalen Betrieb natürlich nicht! In meinen ARNOLD-Katalog von 2001 (Wohl der letzte Katalog von Arnold !?) ist die MSB schon gar nicht mehr zu finden!
Ich fahre übrigens digital mit dem "alten" Arnold-System! Das läuft bisher völlig problemlos! Ich habe auch beim digitalen Fahren verschiedene Gleisabschnitte die abschaltbar sind, damit die Züge auch wirklich da halten, wo sie halten sollen.
Für die Weichen etc. benutze ich einen extra Stromkreis (Nicht digital!), da ich das Gefühle habe, dass das mindestens genauso schnell geht (Schalten mit Schalter) wie die Eingabe einer Zahlenreihe am Keybord bzw. Digitalzentrale!
Gruß, Wieland.
Ich habe zwar nicht soviel Ahnung von Strom und so, aber dass wird sicher mit den unterschiedlichen "Strömen" zu tun haben. Analog = Gleichstrom und digital = Wechselstrom!!! Eventuell kann die MSB nur mit Gleispannung betrieben werden (!?), dann geht das im digitalen Betrieb natürlich nicht! In meinen ARNOLD-Katalog von 2001 (Wohl der letzte Katalog von Arnold !?) ist die MSB schon gar nicht mehr zu finden!
Ich fahre übrigens digital mit dem "alten" Arnold-System! Das läuft bisher völlig problemlos! Ich habe auch beim digitalen Fahren verschiedene Gleisabschnitte die abschaltbar sind, damit die Züge auch wirklich da halten, wo sie halten sollen.
Für die Weichen etc. benutze ich einen extra Stromkreis (Nicht digital!), da ich das Gefühle habe, dass das mindestens genauso schnell geht (Schalten mit Schalter) wie die Eingabe einer Zahlenreihe am Keybord bzw. Digitalzentrale!
Gruß, Wieland.
@AnTic - ausgerechnet den Katalog habe ich nicht!
Wie es aussieht kann man die MSB´s tatsächlich nicht mehr verwenden. Das bedeutet das man zumindest die Blockstreckensteuerung auch digitaliesieren muß. Also Zentrale, Belegtmelder, passende Netztgeräte usw. ...
Da muß ich erst nochmal eine Nacht drüber schlafen!
Wie es aussieht kann man die MSB´s tatsächlich nicht mehr verwenden. Das bedeutet das man zumindest die Blockstreckensteuerung auch digitaliesieren muß. Also Zentrale, Belegtmelder, passende Netztgeräte usw. ...
Da muß ich erst nochmal eine Nacht drüber schlafen!
@3
Was du willst, sind verschiedene Dinge:
1) digital fahren
2) automatischer Signalhalt
3) automatische Streckenblockeinrichtung
Schon 1) und 2) lassen sich mehr oder weniger gut zusammenbringen. Da du mit der MS1 fahren willst, lass mich fragen: DCC oder Selectrix? Selectrix "kann" den automatischen Signalhalt mittels einer Diode. Lenz-Decoder können Lenz-ABC und damit ist der automatische Signalhalt mittels fünf Dioden möglich. Gleiches gilt für DCC-Decoder, die Lenz-ABC unterstützen. Bei DCC-Decodern, die Lenz-ABC nicht unterstützen, wird's teuer! Da sind dann Signalhalt-Bausteine pro Halteabschnitt erforderlich.
3) Die Streckenblockeinrichtung ist schon auch bei digital möglich und durchaus auch ohne Belegung, Computer und das ganze Gedöns. Aber vom Arnold-MSB musst du dich wohl definitiv verabschieden. Es passt einfach nicht zusammen. Man transportiert ja (um ein schlechtes Beispiel zu gebrauchen) auch nicht 40t Fertigbeton mit einem VW Käfer.
Jede Streckenblockeinrichtung arbeitet mit irgend einer Form der Belegtmeldung, falls nötig einer Speicherung des Belegtzustandes sowie einer Ausgabe, die bei "belegt" den rückliegenden Signal-Halteabschnitt auf Halt setzt.
- der Arnold MSB verwendet die Stromfühlermethode zur Belegtmeldung und klemmt bei "Belegt" den Strom ab im rückliegenden Halteabschnitt.
- der Computer arbeitet meist ebenfalls mit der Stromfühlermethode, bei "belegt" schickt er der Lok im rückliegenden Abschnitt gezielt einen Haltbefehl. Alternativ kann der Computer den Signalhalt am rückliegenden Halteabschnitt (Bremsmodul?) auslösen.
- Nun gibt es noch die Möglichkeit hier: http://www.1zu160.net/elektrik/blockschaltung.php
Diese Schaltung ist so überraschend einfach, dass sie von Vielen grad wieder zur Seite gelegt wird... Jeder Zug ist am letzten Wagen mit einem Schlussmagnet ausgerüstet. Der Magnet steuert Reedkontakte im Gleis, welche die Überfahrt des Zuges registrieren. Ob der Abschnitt belegt oder frei ist, wird in einem bistabilen Relais gespeichert. Mit dem Arbeitskontakt des bistabilen Relais kann die Bremsdiode im Gleis überbrückt werden (Fahrt) oder aktiv geschaltet werden (Halt).
Vorteil: Ein Maximum an Sicherheit für einen Minimum an Aufwand!
Nachteil: Jeder Zug braucht einen Magnet am Zugschluss.
Dies ist keine Theorie. Das System ist erprobt und funktioniert hervorragend.
Bei spur-N-schweiz hatten wir uns 2005 für dieses System entschieden und es nie bereut.
Mehr Info hier: http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/streckenblock.htm
Felix
Was du willst, sind verschiedene Dinge:
1) digital fahren
2) automatischer Signalhalt
3) automatische Streckenblockeinrichtung
Schon 1) und 2) lassen sich mehr oder weniger gut zusammenbringen. Da du mit der MS1 fahren willst, lass mich fragen: DCC oder Selectrix? Selectrix "kann" den automatischen Signalhalt mittels einer Diode. Lenz-Decoder können Lenz-ABC und damit ist der automatische Signalhalt mittels fünf Dioden möglich. Gleiches gilt für DCC-Decoder, die Lenz-ABC unterstützen. Bei DCC-Decodern, die Lenz-ABC nicht unterstützen, wird's teuer! Da sind dann Signalhalt-Bausteine pro Halteabschnitt erforderlich.
3) Die Streckenblockeinrichtung ist schon auch bei digital möglich und durchaus auch ohne Belegung, Computer und das ganze Gedöns. Aber vom Arnold-MSB musst du dich wohl definitiv verabschieden. Es passt einfach nicht zusammen. Man transportiert ja (um ein schlechtes Beispiel zu gebrauchen) auch nicht 40t Fertigbeton mit einem VW Käfer.
Jede Streckenblockeinrichtung arbeitet mit irgend einer Form der Belegtmeldung, falls nötig einer Speicherung des Belegtzustandes sowie einer Ausgabe, die bei "belegt" den rückliegenden Signal-Halteabschnitt auf Halt setzt.
- der Arnold MSB verwendet die Stromfühlermethode zur Belegtmeldung und klemmt bei "Belegt" den Strom ab im rückliegenden Halteabschnitt.
- der Computer arbeitet meist ebenfalls mit der Stromfühlermethode, bei "belegt" schickt er der Lok im rückliegenden Abschnitt gezielt einen Haltbefehl. Alternativ kann der Computer den Signalhalt am rückliegenden Halteabschnitt (Bremsmodul?) auslösen.
- Nun gibt es noch die Möglichkeit hier: http://www.1zu160.net/elektrik/blockschaltung.php
Diese Schaltung ist so überraschend einfach, dass sie von Vielen grad wieder zur Seite gelegt wird... Jeder Zug ist am letzten Wagen mit einem Schlussmagnet ausgerüstet. Der Magnet steuert Reedkontakte im Gleis, welche die Überfahrt des Zuges registrieren. Ob der Abschnitt belegt oder frei ist, wird in einem bistabilen Relais gespeichert. Mit dem Arbeitskontakt des bistabilen Relais kann die Bremsdiode im Gleis überbrückt werden (Fahrt) oder aktiv geschaltet werden (Halt).
Vorteil: Ein Maximum an Sicherheit für einen Minimum an Aufwand!
Nachteil: Jeder Zug braucht einen Magnet am Zugschluss.
Dies ist keine Theorie. Das System ist erprobt und funktioniert hervorragend.
Bei spur-N-schweiz hatten wir uns 2005 für dieses System entschieden und es nie bereut.
Mehr Info hier: http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/streckenblock.htm
Felix
Hallo Wolfgang,
das MUSS zum Umrüsten der Blöcke würde ich zum KANN abschwächen. Warum?
Ein wichtiges Ziel bei der Blocksteuerung einer analogen Bahn ist der Mehrzugbetrieb. Dieses Ziel erübrigt sich beim Digitalbetrieb, da hier ja jede Lok unabhängig fahren kann.
So fahre ich:
Meine Anlage hat eine lange, verschlungene Hauptstrecke als Hundeknochen - eine große Rundfahrt sozusagen. Dann noch eine Nebenbahn und ein Schattenbahnhof an der Nebenbahnstrecke. Hier der Gleisplan: http://www.enndingen.de/81101.html
Ich fahre digital und manuell ohne Block mit zwei Trix Mobilen Stationen.
Wenn ich richtig Betrieb mache, schicke ich in Enndingen drei Züge auf die Hauptstrecke - meist Güterzüge. Da ist dann was los, ohne Hektik: es kommt an einem Punkt nur ca. alle 90 Sekunden ein Zug vorbei. Jeder Zug ist durch meine individuelle Einstellung am Handregler an eine nahezu gleiche Geschwindigkeit angepasst.
Und dazwischen fahre ich dann z.B. mit einem Triebwagen oder einem Wendezug, dessen Fahrweg und Richtung(!) ich dann manuell wähle und der an den Bahnhöfen Station macht.
Ein zweites wichtiges Ziel von Blöcken ist eine gewisse Automatisierung des Betriebes, oft auch in Verbindung mit einem Schattenbahnhof. Dazu ist auch im Digitalen eine Gleisbesetztmeldung unumgänglich.
Gruß AnTic
das MUSS zum Umrüsten der Blöcke würde ich zum KANN abschwächen. Warum?
Ein wichtiges Ziel bei der Blocksteuerung einer analogen Bahn ist der Mehrzugbetrieb. Dieses Ziel erübrigt sich beim Digitalbetrieb, da hier ja jede Lok unabhängig fahren kann.
So fahre ich:
Meine Anlage hat eine lange, verschlungene Hauptstrecke als Hundeknochen - eine große Rundfahrt sozusagen. Dann noch eine Nebenbahn und ein Schattenbahnhof an der Nebenbahnstrecke. Hier der Gleisplan: http://www.enndingen.de/81101.html
Ich fahre digital und manuell ohne Block mit zwei Trix Mobilen Stationen.
Wenn ich richtig Betrieb mache, schicke ich in Enndingen drei Züge auf die Hauptstrecke - meist Güterzüge. Da ist dann was los, ohne Hektik: es kommt an einem Punkt nur ca. alle 90 Sekunden ein Zug vorbei. Jeder Zug ist durch meine individuelle Einstellung am Handregler an eine nahezu gleiche Geschwindigkeit angepasst.
Und dazwischen fahre ich dann z.B. mit einem Triebwagen oder einem Wendezug, dessen Fahrweg und Richtung(!) ich dann manuell wähle und der an den Bahnhöfen Station macht.
Ein zweites wichtiges Ziel von Blöcken ist eine gewisse Automatisierung des Betriebes, oft auch in Verbindung mit einem Schattenbahnhof. Dazu ist auch im Digitalen eine Gleisbesetztmeldung unumgänglich.
Gruß AnTic
@fgee
Danke für deine ausführliche Erläuterung! :)
Ich habe DCC-Decoder von Kühn N025! Welche Möglichkeiten der Blocksteuerung gehen damit?
@AnTic
Ich möchte nicht im Sinne des Wortes "automatisieren", sondern lediglich "absichern"! Meine Anlage ist schon recht umfangreich und ein größerer Teil vom Schienenlayout ist "unsichtbar" - also nicht direkt einsehbar. da ist es schon gut wenn die Züge nicht gleich auf karambolage gehen, wenn der "Schaffner" mal nicht aufpasst!
Aus einer anderen Ecke hat man mir empfohlen, mir zur MS1 von Trix eine FCC von MTTM zuzulegen! Dazu bräuchte ich dann einen oder 2 Belegtmelder von MTTM. Was haltet ihr davon?
Wie man liest sind die MTTM-Komponenten nach allen Seiten kompatibel - man würde sich also nicht auf eine Linie festlegen. Macht das Sinn?
Wenn ich die MSB´s die ich habe in der Bucht verkaufe, würde sich die Investitionssumme für die MTTM-Artikel ungefähr halbieren ... also wieder überschaubar sein!
Danke für deine ausführliche Erläuterung! :)
Ich habe DCC-Decoder von Kühn N025! Welche Möglichkeiten der Blocksteuerung gehen damit?
@AnTic
Ich möchte nicht im Sinne des Wortes "automatisieren", sondern lediglich "absichern"! Meine Anlage ist schon recht umfangreich und ein größerer Teil vom Schienenlayout ist "unsichtbar" - also nicht direkt einsehbar. da ist es schon gut wenn die Züge nicht gleich auf karambolage gehen, wenn der "Schaffner" mal nicht aufpasst!
Aus einer anderen Ecke hat man mir empfohlen, mir zur MS1 von Trix eine FCC von MTTM zuzulegen! Dazu bräuchte ich dann einen oder 2 Belegtmelder von MTTM. Was haltet ihr davon?
Wie man liest sind die MTTM-Komponenten nach allen Seiten kompatibel - man würde sich also nicht auf eine Linie festlegen. Macht das Sinn?
Wenn ich die MSB´s die ich habe in der Bucht verkaufe, würde sich die Investitionssumme für die MTTM-Artikel ungefähr halbieren ... also wieder überschaubar sein!
Modellbahn-Z-0 - 26.05.12 23:46
Hallo!
Habe mich jetzt für die MTTM-Komponenten entschieden. Ist sicher nicht die preiswerteste Lösung, dafür aber nach allen Seiten kompatibel und was für mich als Digitalanfänger viel wichtiger ist: Es ist wirklich alles sehr einleuchtend und verständlich beschrieben! :)
Ich hoffe mal das ich damit klar komme - wenn nicht, weiß ich ja wo man die Fachleute erreichen kann!
Gruß Wolfgang
Habe mich jetzt für die MTTM-Komponenten entschieden. Ist sicher nicht die preiswerteste Lösung, dafür aber nach allen Seiten kompatibel und was für mich als Digitalanfänger viel wichtiger ist: Es ist wirklich alles sehr einleuchtend und verständlich beschrieben! :)
Ich hoffe mal das ich damit klar komme - wenn nicht, weiß ich ja wo man die Fachleute erreichen kann!
Gruß Wolfgang
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