THEMA: Gleisfreimeldung

Hallo Frank

Railware kennt  eigentlich nur Gleisbesetztanzeige, das meinst Du sicher damit.
Weichen brauchen dabei nicht zwingend die Besetztanzeige, da sie in die Fahrstrassen mit eingebunden werden. Auch optisch durch die Ausleuchtung derselben. Erstmal ganz einfach auf den Punkt gebracht.
Gruss Herbert.

Hallo

Herbert hat es schon richtig gesagt, dass es eigentlich eine Gleisbesetztanzeige ist bzw. wenn man ganz genau sein möchte, handelt es sich um einen Belegtmelder, der an die Software den Zustand (belegt oder frei) meldet.
Man kann, wie auch Herbert schon sagt, die Weichen in eine Fahrstraße mit einbinden. Macht zumindest in vielen Fällen sinn, wenn es sich um eine einzelne Weiche handelt. Geht es um mehrere Weichen bzw. größere Bahnhofseinfahrten, ist aber in meinen Augen ein Umdenken angesagt.
Nehmen wir mal an, du hast in der Bahnhofseinfahrt 10 Weichen. Diese einzeln zu überwachen ist zwar teuer, erlaubt aber u.U. auch mehr Zugverkehr. Wobei man hier jetzt genau wissen müsste, wie die Bahnhofseinfahrt aufgebaut ist. Besser wäre dann, einige Weichen zusammenzufassen und gemeinsam zu überwachen. Das spart vor allem Belegtmelder. Wenn du die Weichen dann so geschickt zusammenfasst, dass trotz belegter Fahrstraße durch einen ausfahrenden Zug noch eine weitere Fahrstraße für einen einfahrenden Zug geschaltet werden kann, dann fördert das die Freude an deiner Anlage. Denn es ist ja nicht schön, wenn ein Zug die komplette Einfahrt "dicht macht" und einem anderen Zug die Weiterfahrt nicht ermöglicht.

Ich persönlich würde übrigens JEDEN Millimeter der Anlage (inkl. Weichen) überwachen.

Hast du eventuell schon einen Gleisplan? Da könnte man dir etwas besser erklären, auf was zu achten ist und ob bzw. welche Weichen zusammengelegt werden könnten.

Einzelne Weichen werden übrigens im Normalfall in den Block (Belegtmeldeabschnitt) vor der Weiche integriert. Nach dem Abzweig wird dann einen Trennstelle eingerichtet um die beiden nachfolgenden Gleise nicht zusammen mit der Weiche zu blockieren. Angenommen du hast einen Haltepunkt mit zwei Gleisen und einer einspurigen Strecke. Wären beide Gleise mit der Weiche zusammen ein Belegtmeldeabschnitt, könntest du die Weiche ja (im Regelfall) nie befahren, wenn in einem der beiden Gleise ein Zug steht.

Viele Grüße
Tomi

Das Trennstellen Setzen geht gleich wie bei einer analogen Anlage:
- Grundsätzlich bei jeder Weiche auf der stumpfen Seite beide Stränge isolieren,
- AUSSER wenn an einem Strang (oder beiden Strängen) eine weitere Weichenspitze folgt, dann braucht auf diesem Strang nicht getrennt zu werden.
- Wenn zwischen dem abgehenden Weichenstrang und der nachfolgenden Weichenspitze ein Stück Gleis verbaut ist, das genügend lang ist damit ein Fahrzeug dort abgestellt werden kann, wird am abgehenden Strang trotz nachfolgender Weichenspitze getrennt.

So ergibt sich das Maximum an gleichzeitigen Fahrten bei einem Minimum an Belegtmeldern.

Felix

Hallo Felix
meinst du mit beide Stränge beide Gleise (also alle 4 Schienen)? Das wäre nur nötig, wenn auch beide Schienen überwacht werden. Wird nur eine Seite überwacht, kann es je nach Konstellation sein, dass eine Schiene nicht isoliert werden muss.

Es wäre gut, wenn der Fragensteller einen Gleisplan hätte. So könnte man gezielter helfen.

Viele Grüße
Tomi

@4
Mit "beide Stränge" meine ich beide abgehenden Gleise. Es ging mir bei meiner Antwort mehr um die zugrunde liegende Logik, weil das offensichtlich immer wieder ein Problem darstellt.

Wieviele Schienen pro Gleis isoliert werden sollen - dazu machte ich keine Aussage.
Deine Aussage ist aber natürlich zutreffend.

Felix

Hallo,

gerade der Vorteil bei RW sind doch die Fahrstraßen.
Eine Überwachung der Weichen halte ich für überflüssig.
Sind Weichen in einer Fahrstraße intigriert fährt da auch kein anderer Zug drüber (wir gehen von nicht entgleisten Zügen und funktionierenden Weichen aus).
Dabei ist es doch auch egal wie die Ein/Ausfahrt aufgebaut wird.
Entscheident sind da die Fahrstraßen die gelegt werden um mehrere Zug ein/ausfahrten zu haben.

Meine Anlage ist ohne Weichenfeldüberwachung ausgestattet und nur die Strecke + Bahnsteiggleise sind überwacht und ich hatte noch NIE einen Crash der durch überwachte Weichen hätte verhindert werden können.

Es ist ein unnötiger Kostenaufwand der hier Betrieben werden müsste.

Handelt es sich um eine einfache Weiche, geht es sowieso recht einfach (siehe Bild).

Abschnitt A überwacht die Weiche gleich mit, B und C sind halt die nächsten überwachen Gleisabschnitte.

ABER Bahnhofsfelder überwachen halte ICH für unnötige Ausgaben....

Edit: Schau mal hier nach: http://www.railware.de/doku/tiki-index.php?page=Doku+Z%C3%BCge+steuern

Gruß,
Basti

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Hi Basti,

nach Deinem Bild kann ich nicht mehr rangieren. Wenn ich von C nach A fahre, um dann nach B zu kommen, kann ich, wenn ich in A stehe, die Weiche nicht umstellen, da diese ja nicht frei ist.

Ansonsten kann man natürlich auf die sehr einfache Idee kommen, nur die Start- und Zielgleise zu überwachen und einfach davon ausgehen, daß erst dann die Pseudo-Fahrstraße aufgelöst wird, wenn beide Abschnitte frei sind. Damit wartet man dann aber immer, bis der Zug komplett ein- bzw. ausgefahren ist. Das wäre in etwa die Logik eines mechanischen Stellwerks. Ich möchte aber alle möglichen Fahrwege als Fahrstraßen nutzen können und auch freizügig rangieren. Da ist dann einfach die vollständige Überwachung nötig, so wie sie von fgee als Regel beschrieben wurde.

Funktionieren wird beides, nur ist rangieren mit Deiner Vereinfachung nur noch mit manueller Kontrolle möglich.

Gruß
Micha

moin,

in Sachen Railware kann ich Dir für alle Fragen über RAILWARE dieses Forum ans Herz legen:

http://www.spur-n.at

Dort wurde mir auch auch schon geholfen.

Allerdings ist es im Moment wg. Serverdefekt nicht erreichbar.


VG Bandit

Kommt drauf an wie du deine Anlage steuerst.
in RW ist die Weiche weiterhin schaltbar, solange keine Fhastraße reserviert ist.

Du fährst also mit Fahstraße von B nach A, Fahstraße wird aufgelöst, willst nun nach C fahren, Weiche stellt sich und bildet eine neue Fahstraße von A nach C und los gehts.

Vorraussetzung ist das richtige Einstellen der Bremswege, Gleis- und Zuglängen damit sich kein Wagen mehr auf der Weiche befindet. Denn selbst wenn ein Zug länger als der Abschnitt ist, erkennt RW dies und gibt die Fahstraße NICHT frei ! Ohne das die Weiche extra überwacht wird.

Es stellt also kein Problem dar.

Willst die mehr Rangieren musst du für RW sowieso extra ZAs setzen und diese mit einem Rückmelder verknüpfen. Du kannst keinem Zug sagen fahre auf Weiche XY.

Aber auch dann gillt: Von ZA zu ZA über ein kleines Weichenfeld, ist eine Fahstraße reserviert muss deine Rangeirfahrt halt warten bis die Weiceh frei ist. Wie in echt. Du kannst ja keine Weiche nutzen über die in 10 sekunden ein Zug rüber fährt.

Eine überwachung der Weichen ist in RW nur nötig aus sicherheitsgründen, dann heisst es aber auch jeden Wagen mit Wiederstandsachsen auszustatten.

Zeig mir deinen Gleisplan und gib mir eine Situation, ich erkläre dir darann wir RW arbeitet

Ich kann auch immer wieder auf dieso Duko verweisen: http://www.railware.de/doku/Dokumentation

Gurß,
Basti, der mit RW seine Anlage ganz einfach steuert

Hallo

Bin der gleichen Meinung wie Basti. Hatte am Anfang meine Bahnhofsweichen mit extra Rückmeldung ausgestattet und dann beim Fahrbetrieb mit RW (und anderen Steuerprogrammen) festgestellt "völlig überflüssig , da die Fahrstrassen über Weichen sich selbst sichern und verriegeln ". Auch bei Handbetrieb mit RW.

Gruß Herbert

Also ich mag keine Weichen umstellen, wenn ein Fahrzeug drauf steht. Und mit einer Reihe von Annahmen wie Bremswege, Länge von Zügen/Rangiereinheiten, Zeiten usw. kann man sich da sicherlich was zusammenstellen, was auch funktioniert. Das ist für mich aber so gar keine Lösung. Ich will fahren wie beim Vorbild und nicht aus Einsparungsgründen alle möglichen Annahmen und Einschränkungen machen.

Ist einfach eine Philosophiefrage! Das was ihr beschreibt sind definitiv keine Fahrstraßen sondern Fahrwege!, wenn man sich an die Namen der Fahrdienstvorschrift hält

Gruß
Micha

Das hat nichts mit Annehmen oder Zeiten zu tun, sondern ein bestimmter Ablauf der mit sicherheit auch im Vorbild zu finden ist. Der Ablauf ist nichtmal Programmiert sondern findet nach eingestellten Gattungen und Regeln statt, also mehr Freiheit und Möglichkeiten habe ich in keinem anderen Programm gefunden.

Nicht umsonst benutzt das Miniatur-Wunderland Hamburg auch RailWare.

So läuft es ab:
Der Zug fährt von B nach A und erst wenn der Zug steht wird die Weiche auf C gestellt und los gehts. So ist es in RW und so kann ich es immer mal wieder am Bahnhof beobachten, wo jeden Tag morgens und nachmittags bin (Arbeitsweg )

Wenn ich morgen Zeit habe baue ich das mal ein und mach von der Situation ein Video

Gruß,
Basti

Wenn ich nicht technisch feststelle, ob eine Weiche frei ist, dann müssen andere Annahmen her, die mir den Zustand der freien Weiche zumindest wahrscheinlich erscheinen lassen. Von daher verstehe ich nicht, wie es sein kann, ohne zusätzliche Annahmen und ohne zu messen, an den Zustand einer Weiche zu kommen.

Beim Vorbild gibt es so was nur bei mechanischen Stellwerken, wo das Freisein der Weiche durch "hingucken" geprüft wird. Weichen die nicht einsehbar sind, haben allerdings eine Freimeldung.


Deshalb stehen da auch gleichzeitig 3 Signale ins gleiche Gleis auf grün Das MiWuLa ist wirklich das beste Beispiel für Vorbildfremdheit, wenn es um den Fahrbetrieb geht.

Gruß
Micha

Die Weiche ist frei, wenn der Zug still steht und das weis RailWare spätestens dann, wenn RailWare selber die Fahrstufe 0 gesendet hat. Erst wenn der Zug ins andere Gleis fahren will, wird die Weiche auch gestellt. Ist sie nicht frei kann ein rangieren eh nicht stattfinden -> Zug zu lang für das Gleis, da hat aber nur der Oberaufseher schuld


Alles eine frage der Einstellungen in RW, schonmal paar tausend Weichen und Signale eingestellt ?
Und wieso ist das so unrealistisch ? Das Gleis ist frei, die Frage ist doch nur von welchem Gleis der Zug denn nu kommt

Aber ich sehe schon Computersteuerung ist nichts für dich

Für den Fragensteller sei aber gesagt: Bei der Verwendung von RailWare ist ein überwachen von Weichen unnötig

Gruß,
Basti

Eine Software, die es zuläßt, daß mehrere Signale auf einen Zielpunkt grün zeigen hat ein internes Problem und erscheint mir zur sicheren Steuerung von Anlagen ungeeignet. Das ist auch der Grund, warum es sich hierbei nicht um Fahrstraßen sondern Fahrwege handelt. Eine Software, die etwas von Fahrstraßen weiß, wäre gar nicht in der Lage eine zweite Fahrstrasse in den nicht aufgelösten Fahrweg einzustellen und schon gar nicht, mehrere Signale ohne Fahrweg und Fahrstrasse auch noch auf grün zu stellen.

Insofern scheint mir RW nur eine Art SPS zu sein, die irgendwelche willkürlich eingegeben Tabellen abarbeitet. Das hat aber mit Stellwerk gar nichts zu tun!

In diesem Zusammenhang wird immer wieder der eigentlich klar definierte Begriff Fahrstrasse immer falsch verwendet, was sehr! schade ist.

Gruß
Micha

Ich hab so das Gefühl ihr redet aneinander vorbei. Der eine redet von Fahrstraßen, der andere vom Rangieren.

Gruß

Seb.

Höflich gesagt: Mir fehlt jetzt hier der Kausalzusammenhang zwischen den beiden Aussagen.

Ich tendiere dazu, die Sicht von Micha zu teilen. Sicherlich kann man eine Modelleisenbahn per Computer steuern (Basti: "Computersteuerung ist nichts für dich"), aber ein Hammer macht noch keinen Schreiner, und ein Computerprogramm das leidlich aber lediglich Weichen und Signale bedient, hat etwa so viel mit einer Eisenbahn-Sicherungsanlage (aka Stellwerk) zu tun wie die Brio-Holzeisenbahn mit der "richtigen" Eisenbahn.

Modelleisenbahner wollen mehrere Züge gleichzeitig fahren lassen und besorgen sich eine Mehrzugsteuerung. Die richtige Lösung wäre aber eine Eisenbahnsicherungsanlage. Das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.

Felix

Danke Felix!

Genau so sehe ich es auch. Und wenn dann eine Mehrzugsteuerung die Triebfahrzeugführer simulieren soll, dann sollte die, nach *meiner* Meinung, oberhalb der Sicherungsebene aufsetzen. Das ist aber vom Konzept her etwas völlig anderes als alle gängigen Modellbahnsteuerungen. Und dann müßen die Fahrwegelemente auch soweit einzeln überwacht werden, wie in @3 beschrieben. Das ist natürlich relativ aufwendig, sowohl von der Verkabelung als auch von der Menge der benötigten Elektronik. Wobei ja 16 Freimeldeabschnitte pro Eurokarte dann letztlich auch die Menge an Karten klein halten. Vielleicht baut ja auch einer demnächst in SMD auch 24 oder 32 Abschnitte in dieser Bauform. Spricht ja nichts dagegen, außer das die Zuführung der Leitungen dann langsam spannend wird.

Gruß
Micha

Wenn ich mich richtig irre, war G+R nicht nur die erste "universelle" PC-Steuerung überhaupt, sondern auch die erste, die das Konzept "Sicherungsanlage" von Anfang an mit drin hatte.

Ich gehe davon aus, dass es heute auch andere PC-Steuerungen gibt, die das können. Aber ich habe keinen Überblick über die PC-Steuerungen (es ist auch nicht mein Thema).

Felix

Hallo Frank!

Es kann durchaus Sinn machen, die Belegung von Weichen zu überwachen, allerdings nicht jede Weiche einzeln. Ich fasse immer mehrere Weichen zu einem Belegtmelde-Abschnitt zusammen; jeder Abschnitt ist so ausgewählt, daß sich nur eine Lok darin aufhalten kann.

Ich benutze zwar nicht Railware, sondern ein anderes Programm, aber vielleicht gibt es Parallelen. Ich habe z. B. eine Lokwechsel-Automatik in mein Programm "eingebaut". Dieser liegt folgende Überlegung zu Grunde: Wenn ein Lokwechsel - z.. B. in einem Kopfbahnhof - erfolgt, fährt die neue Lok in ein bereits belegtes Bahnhofsgleis ein. Der Belegtmelder des Bahnofsgleises "bemerkt" die neue Lok nicht und kann sie deshalb auch nicht anhalten. Deshalb muß die Rangierfahrt der neuen Lok durch die Freimeldung des letzten Weichenstraßen-Abschnittes vor dem Bahnhofsgleis beendet werden.

Ob Du Abschnitte von Weichenstraßen durch Belegtmelder überwachst oder nicht - ich habe das auch nicht bei allen eingebaut - hängt also vor allem davon ab, was das Steuerungsprogramm auf welche Weise leisten soll. Ein pauschales "Ja" oder "Nein" erscheint mir daher nicht möglich.

Herzliche Grüße
Elmar

Hallo Basti
Wenn ein Wagen auf einer Weiche bzw. Weichenstraße abkoppelt und dort stehen bleibt, erfasst das RW nicht. Daher sehe ich persönlich eine Überwachung der kompletten Anlage als sinnvoll an. Das bedeutet nicht, dass es nicht auch anders geht.

Sehe ich anders. Wenn man nicht unnötige Belegtmelder einsetzen möchte, sollte man zumindest die ein oder andere Weiche mit in einen davor- oder danachliegenden Block einbeziehen. So spart man sich die zusätzlichen Kosten für weitere Belegtmelder und hat trotzdem eine überwachte Weiche. Aber das hast du ja auch in deiner Skizze gezeichnet.

das ist nicht ganz richtig. Wenn die erste sowie die letzte Achse des Zuges die Belegtmeldung auslöst, funktioniert es auch.

das sollte vielleicht so sein, aber ist es nicht immer. Wenn ich von Hand in den Zugbetrieb eingreife (oder auch aus anderen Gründen), kann ein Zug schonmal zum stehen kommen und die Weiche ist noch nicht frei.

es gibt auch andere Programme, die nicht unbedingt überwachte Weichen benötigen.

Hallo Elmar
dem stimme ich zu. Vielleicht bekommen wir ja den Gleisplan, dann ist es einfacher zu helfen und vielleicht ein paar Tipps zu geben.

Viele Grüße
Tomi

Also wenn man keine Ahnung von RailWare hat und es nicht mal richtig probiert hat, sollte man es nicht einfach so schlechtreden


Was für eine schwache Äußerung ! Beschäftige dich erstmal mit dem Programm bevor du sowas raus lässt.


Schau dir erstmal genau an wie RW funktioniert und dann kannst du dich dazu äußern.

Gibt da noch son Spruch. Wer keine Ahnung hat und so .....

@tomi

Das ist doch was ich sagte:

Warum jeden wagen ausstatten ? bei Weichenfeldern kann auch mal in der mitte gekoppelt werden, wird dann aus SICHERHEITSGRÜNDEN jede Weiche überwacht, kann der letzte Wagen sonst wo stehen und dann sind mehrere Weichen trotzdem frei.....
Also ganz oder garnicht, volle überwachung oder man spart sich die Kosten und setzt auf seinen gesicherten Fahrbetrieb.

In diesem Sinne, tschüss !