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THEMA: Impulssteuerung bei Krokodil
THEMA: Impulssteuerung bei Krokodil
Hallo Spur-N-Freunde,
passend zum Tag ein angebrütetes Ostereier-Problem: Als Analogfahrer hatte ich das Glück einen gebrauchten Trafo von Roco (Typ ASC1000) auf dem Gebrauchtmarkt zu bekommen. Dieser Trafo arbeitet mit einer Impulssteuerung – also ähnlich wie der Dimmer zur stufenlosen Regelung der Helligkeit von Haushaltslampen. Die meisten Loks laufen nun sehr modellgerecht an und auch aus aber mein Krokodil??? Es handelt sich um die "Amphibie" von Minitrix, die bereits werksseitig einen auf "analog" programmierten Decoder eingepflanzt bekommen hat. Resultat: In Nullstellung des Trafos fiept die Lok leise aber hochfrequent hörbar. Wird der Regler auf ca 50% gedreht, rast sie augenblicklich los und bleibt dann nach ca. 2-3 Metern plötzlich wieder stehen. Regelt man dann kurz herunter und dann wieder rauf läuft sie wie vorher beschrieben wieder einige Meter bis zum Stillstand u.s.w.
Wer kennt dieses Problem und hat das vielleicht sogar schon gelöst? Klar, das mir der Weg zur Anfrage bei MTX bleibt - aber Antworten lassen da häufig auf sich warten.
Wer hat eine Idee – aber unter Weiternutzung des ASC1000?
Viele Ostergrüße von
Christian
passend zum Tag ein angebrütetes Ostereier-Problem: Als Analogfahrer hatte ich das Glück einen gebrauchten Trafo von Roco (Typ ASC1000) auf dem Gebrauchtmarkt zu bekommen. Dieser Trafo arbeitet mit einer Impulssteuerung – also ähnlich wie der Dimmer zur stufenlosen Regelung der Helligkeit von Haushaltslampen. Die meisten Loks laufen nun sehr modellgerecht an und auch aus aber mein Krokodil??? Es handelt sich um die "Amphibie" von Minitrix, die bereits werksseitig einen auf "analog" programmierten Decoder eingepflanzt bekommen hat. Resultat: In Nullstellung des Trafos fiept die Lok leise aber hochfrequent hörbar. Wird der Regler auf ca 50% gedreht, rast sie augenblicklich los und bleibt dann nach ca. 2-3 Metern plötzlich wieder stehen. Regelt man dann kurz herunter und dann wieder rauf läuft sie wie vorher beschrieben wieder einige Meter bis zum Stillstand u.s.w.
Wer kennt dieses Problem und hat das vielleicht sogar schon gelöst? Klar, das mir der Weg zur Anfrage bei MTX bleibt - aber Antworten lassen da häufig auf sich warten.
Wer hat eine Idee – aber unter Weiternutzung des ASC1000?
Viele Ostergrüße von
Christian
Thomas Wey [Gast] - 12.04.04 17:59
Hallo Christan
Loks mit eingebauten, oder nachträglich eingebauten Selectrix Dekoder lassen sich mit Impulsbreiten gesteuerten Fahrgeräte nicht im Analogbetrieb steuern.
Wie es sich mit DCC Decodern verhält weis ich nicht, wird aber bestimmt auch jemand wissen.
MFG
Thomas
Loks mit eingebauten, oder nachträglich eingebauten Selectrix Dekoder lassen sich mit Impulsbreiten gesteuerten Fahrgeräte nicht im Analogbetrieb steuern.
Wie es sich mit DCC Decodern verhält weis ich nicht, wird aber bestimmt auch jemand wissen.
MFG
Thomas
Hi Christian ,
schau mal in die Betriebsanleitung. Wenn da auch noch etwas von "Glockenanker-" oder "Faulhaber"- Motor steht, müßte auch ein Hinweis auf "verbotene" Fahrgeräte mit Impulsbreiten-Steuerung zu finden sein.
Meine alten Krokodile (kein Dekoder, kein Faulhi) laufen perfekt mit dem ASC 1000 - aber damit ist Dir nicht geholfen.
Dumm gelaufen; ich käme aber auch nie auf die Idee, Geld für einen Dekoder (ab Werk in der Lok) auszugeben - den ich nicht will weil ich ihn nicht gebrauchen kann.
Gruß, AL,-me
schau mal in die Betriebsanleitung. Wenn da auch noch etwas von "Glockenanker-" oder "Faulhaber"- Motor steht, müßte auch ein Hinweis auf "verbotene" Fahrgeräte mit Impulsbreiten-Steuerung zu finden sein.
Meine alten Krokodile (kein Dekoder, kein Faulhi) laufen perfekt mit dem ASC 1000 - aber damit ist Dir nicht geholfen.
Dumm gelaufen; ich käme aber auch nie auf die Idee, Geld für einen Dekoder (ab Werk in der Lok) auszugeben - den ich nicht will weil ich ihn nicht gebrauchen kann.
Gruß, AL,-me
"In Nullstellung des Trafos fiept die Lok leise aber hochfrequent hörbar."
Dies scheint mir der Motor zu sein, der mit der PWM-Ausgangsfrequenz des Decoders angesteuert wird. Das ASC-1000 arbeitet mit 90 Hz (hab ich mal mit dem KO ausgemessen) und das reicht nicht für ein Fiepen. Im Gegenteil: Die Loks brummen derart langsam, dass man es schon fast als "wiederholtes Aus- und Einschalten" bezeichnen kann.
Da Motor und Decoder werkseitig eingebaut wurden, passen sie zusammen (nehme ich doch zumindest an.png)
Bleibt nur noch die Antwort von #1 (Thomas)
Felix
Dies scheint mir der Motor zu sein, der mit der PWM-Ausgangsfrequenz des Decoders angesteuert wird. Das ASC-1000 arbeitet mit 90 Hz (hab ich mal mit dem KO ausgemessen) und das reicht nicht für ein Fiepen. Im Gegenteil: Die Loks brummen derart langsam, dass man es schon fast als "wiederholtes Aus- und Einschalten" bezeichnen kann.
Da Motor und Decoder werkseitig eingebaut wurden, passen sie zusammen (nehme ich doch zumindest an
Bleibt nur noch die Antwort von #1 (Thomas)
Felix
Hallo Leute,
war da nicht unlängst ein Posting das beschrubbte, dass das ASC-1000 eine Lastregelung hätte? Wenn ja, dann ist es unmöglich damit Loks mit Decoder (selbiges gilt für Loks mit Glockenankermotor + Auslaufmodul in der Schnittstelle) zu steuern. Vielleicht kann man den Lastausgleich wegschalten, dann gehts bestimmt.
Christian: Fahre das Krokodil am besten mit einem möglichst einfachen Trafo, das Modell wird es Dir danken. PWM mit 90 Hz sollte für den Decoder kein Problem sein, ist aber für den Fauli nicht besonders gesund.
Grüße, Peter W.
war da nicht unlängst ein Posting das beschrubbte, dass das ASC-1000 eine Lastregelung hätte? Wenn ja, dann ist es unmöglich damit Loks mit Decoder (selbiges gilt für Loks mit Glockenankermotor + Auslaufmodul in der Schnittstelle) zu steuern. Vielleicht kann man den Lastausgleich wegschalten, dann gehts bestimmt.
Christian: Fahre das Krokodil am besten mit einem möglichst einfachen Trafo, das Modell wird es Dir danken. PWM mit 90 Hz sollte für den Decoder kein Problem sein, ist aber für den Fauli nicht besonders gesund.
Grüße, Peter W.
Christian [Gast] - 12.04.04 20:07
Hallo AL,-me,
Dein Hinweis war der allerdings für mich ernüchterne Schlag. Hab' gleich noch in der Beschreibung nachgelesen - "Nicht für Fahrgeräte mit Impulsbreitensteuerung" - Na gut, muß ich auf meinen alten Trafo also umklemmen, denn auf den ASC1000 will ich für die anderen Loks nicht mehr verzichten.
Allen anderen Ratschlägern auch vielen Dank für die Beiträge.
Gruß
Christian
Dein Hinweis war der allerdings für mich ernüchterne Schlag. Hab' gleich noch in der Beschreibung nachgelesen - "Nicht für Fahrgeräte mit Impulsbreitensteuerung" - Na gut, muß ich auf meinen alten Trafo also umklemmen, denn auf den ASC1000 will ich für die anderen Loks nicht mehr verzichten.
Allen anderen Ratschlägern auch vielen Dank für die Beiträge.
Gruß
Christian
Hallo,
Ist es dan ganz unmochlich um trix locs mit faulhaber + analogen auslauf modul mit impulsbreitte zu steueren?
Ich woll vielleicht meine trix vario trafo's umtauschen fur impulsbreitte steurung, aber ich habe auch 1 trix loc mit faulhaber, und in die zukunft kaufe ich vielleicht noch mehr faulhaber loks.
Grussen,
Hans
Ist es dan ganz unmochlich um trix locs mit faulhaber + analogen auslauf modul mit impulsbreitte zu steueren?
Ich woll vielleicht meine trix vario trafo's umtauschen fur impulsbreitte steurung, aber ich habe auch 1 trix loc mit faulhaber, und in die zukunft kaufe ich vielleicht noch mehr faulhaber loks.
Grussen,
Hans
Das Problem ist nicht der Fauli, sondern der Decoder. Ich habe viele Faulis mit Schwungmasse, die fahren problemlos mit dem ASC-1000. Inzwischen bin ich jedoch umgestiegen auf den analogen Fremo-Handregler mit gewöhnlichem ungeglättetem Gleichstrom.
Felix
Felix
Engelbert Vogel [Gast] - 13.04.04 12:15
Ich würde grundsätzlich von Impulssteuerungen abraten.Die Fahreigenschaften sind damit zwar toll, aber es sind ziemliche "Motorenfresser".
Der Funkenflug am Kollektor ist enorm und kann insbesondere bei minderwertigen Motoren schnell zum Tod durch Kollektorbrand führen.
Wers trotzdem will: Dekoder "on Board" durch Dummy Platine ersetzen.
Der Funkenflug am Kollektor ist enorm und kann insbesondere bei minderwertigen Motoren schnell zum Tod durch Kollektorbrand führen.
Wers trotzdem will: Dekoder "on Board" durch Dummy Platine ersetzen.
Bei der E 52 (mit Faulhi, ohne Dekoder) steht auch ein Impulsbreiten- Warnhinweis. Ist das jetzt nur Panikmache von MäTrix (Selectrix- fördernd) ODER
ist einem Faulhi-User bei Impulsbreiten-Fahrpult überhaupt schon mal ein Faulhi abgeraucht ?
Konkret : wer hat Fauli- Totalschäden durch "Impulsbreiten - Fahrpulte?
Gruß , AL,-me
ist einem Faulhi-User bei Impulsbreiten-Fahrpult überhaupt schon mal ein Faulhi abgeraucht ?
Konkret : wer hat Fauli- Totalschäden durch "Impulsbreiten - Fahrpulte?
Gruß , AL,-me
@9
Das Problem ist die fehlende Masse beim eisenlosen Rotor. Dadurch gibt es fast nichts, was entstehende Wärme aufnehmen kann. Wärme entsteht in einem Motor dann, wenn die zugeführte Energie nicht (oder nur teilweise) in mechanische Arbeit umgewandelt werden kann.
PulsWeitenModulation arbeitet mit einem Rechtecksignal. Dieses ist ein Sinussignal mit haufenweise Oberwellen, die zusammenaddiert eben das Rechtecksignal ergeben. Die Oberwellen erzeugen im Fauli eine starke Erwärmung. Deswegen raucht der Fauli nicht ab, aber die Lebensdauer reduziert sich. (500? Stunden statt 1000)
Man kann auch Faulis mit PWM betreiben; es gibt Decoder, die das gemäss Spezifikation können - aber die arbeiten mit 16kHz und mehr; dies ist dann auch für Faulis schnell genug.
Ich selber fahre die Faulis mit gewöhnlichem ungeglättetem Gleichstrom, wie er aus allen handelsüblichen Regeltrafos kommt. Versuche haben mir gezeigt, dass das Fahrverhalten von fast allen Loks (mit und ohne Fauli) besser ist als bei geglättetem Gleichstrom: Die Anfahrspannung ist niedriger und dadurch verbleibt ein grösserer Regelbereich bis zur Modellgeschwindigkeit. Es ist ein ähnlicher Effekt wie beim Einsatz von PWM. Jedoch besteht ein ungeglätteter Gleichstrom aus einem reinen Sinussignal und dies ist oberwellenfrei. Auch Fremo fährt so mit den analogen Faulis. (Wurde dann durch den digitalen Fred abgelöst)
http://home.t-online.de/home/muehl.armin/elektro/regler1.htm
http://de.geocities.com/k_f_geering/modellbahn/technik/handregler.htm
Felix
Das Problem ist die fehlende Masse beim eisenlosen Rotor. Dadurch gibt es fast nichts, was entstehende Wärme aufnehmen kann. Wärme entsteht in einem Motor dann, wenn die zugeführte Energie nicht (oder nur teilweise) in mechanische Arbeit umgewandelt werden kann.
PulsWeitenModulation arbeitet mit einem Rechtecksignal. Dieses ist ein Sinussignal mit haufenweise Oberwellen, die zusammenaddiert eben das Rechtecksignal ergeben. Die Oberwellen erzeugen im Fauli eine starke Erwärmung. Deswegen raucht der Fauli nicht ab, aber die Lebensdauer reduziert sich. (500? Stunden statt 1000)
Man kann auch Faulis mit PWM betreiben; es gibt Decoder, die das gemäss Spezifikation können - aber die arbeiten mit 16kHz und mehr; dies ist dann auch für Faulis schnell genug.
Ich selber fahre die Faulis mit gewöhnlichem ungeglättetem Gleichstrom, wie er aus allen handelsüblichen Regeltrafos kommt. Versuche haben mir gezeigt, dass das Fahrverhalten von fast allen Loks (mit und ohne Fauli) besser ist als bei geglättetem Gleichstrom: Die Anfahrspannung ist niedriger und dadurch verbleibt ein grösserer Regelbereich bis zur Modellgeschwindigkeit. Es ist ein ähnlicher Effekt wie beim Einsatz von PWM. Jedoch besteht ein ungeglätteter Gleichstrom aus einem reinen Sinussignal und dies ist oberwellenfrei. Auch Fremo fährt so mit den analogen Faulis. (Wurde dann durch den digitalen Fred abgelöst)
http://home.t-online.de/home/muehl.armin/elektro/regler1.htm
http://de.geocities.com/k_f_geering/modellbahn/technik/handregler.htm
Felix
Kleine biologische Anmerkung für Christian und eine wenig OT:
Die „Amphibie“ ist ein Reptil......).png)
)
Die „Amphibie“ ist ein Reptil......
)Hi Felix ,
danke für die Theorie , aber : ist Dir schon ein Faulhi abgeraucht ? - oder ist es doch nur Panikmache der Hersteller ?
Wer hat schon defekte - wegen Impulsbreitensteuerung "kurzlebige" - Glockenankermotoren ausgetauscht ?
Gruß, AL,-me
danke für die Theorie , aber : ist Dir schon ein Faulhi abgeraucht ? - oder ist es doch nur Panikmache der Hersteller ?
Wer hat schon defekte - wegen Impulsbreitensteuerung "kurzlebige" - Glockenankermotoren ausgetauscht ?
Gruß, AL,-me
Alfred,
es gibt dazu noch keine Langzeitstudien. Fakt ist, dass die Lebensdauer beim Einsatz niederfrequenter PWM degradiert. Die Motorenhersteller empfehlen bzw. schreiben mind. 5 kHz vor, wodurch sie sich aus der Garantieverpflichtung entziehen.
Ob man die Verkürzung der Motorlebensdauer je in einem Modell(bahner)-Leben bemerken wird, ist fraglich. Man könnte vielleicht beim MiWuLa nachfragen...
Zudem kommt, dass nur mehr in sehr wenigen Fällen die Antriebe mit Glockenankermotoren ohne Schwungmasse verbaut werden, letztere verhindert mögliche Schäden an der Anker-Glocke durch das Zittern des Ankers.
Grüße, Peter W.
es gibt dazu noch keine Langzeitstudien. Fakt ist, dass die Lebensdauer beim Einsatz niederfrequenter PWM degradiert. Die Motorenhersteller empfehlen bzw. schreiben mind. 5 kHz vor, wodurch sie sich aus der Garantieverpflichtung entziehen.
Ob man die Verkürzung der Motorlebensdauer je in einem Modell(bahner)-Leben bemerken wird, ist fraglich. Man könnte vielleicht beim MiWuLa nachfragen...
Zudem kommt, dass nur mehr in sehr wenigen Fällen die Antriebe mit Glockenankermotoren ohne Schwungmasse verbaut werden, letztere verhindert mögliche Schäden an der Anker-Glocke durch das Zittern des Ankers.
Grüße, Peter W.
@12
Nein, kein Ausfall bisher. Aber folgendes habe ich festgestellt: Ich bin ca. eine Stunde auf einer Anlage rumgefahren mit einer Arnold Re 4/4" mit Fauli, gesteuert mit einem Aristocraft Funkregler. Dessen PWM arbeitet mit 400Hz, erzeugt jedoch kein sauberes Rechtecksignal, sondern als "zusätzliche Anfahrhilfe" einen Nadelimpuls von ca. 30V (wusste ich damals noch nicht). Das Kunststoff-Gehäuse der Lok war nach der Stunde deutlich spürbar erwärmt. (45°?) Der Motor hatte entsprechend mehr. Dies ist mir so sonst noch nie aufgefallen.
Aber auch diese Lok hat bisher keinen Motorschaden.
Einfach noch zur Info: Mein Handregler arbeitet mit ungeglättetem Gleichstrom. Bei einem Gleichstromäquivalent am Gleis von 7V (Modellgeschwindigkeit) habe ich also ca. 10 V Peak. Alle PWM, die ich ausgemessen habe (Roco ASC-1000, Lauer, Aristocraft) arbeiten mit einer Spannung von 20V (das ist 16VAC gleichgerichtet und geglättet). Dies ist doch erheblich mehr als die 12V nominal der Spur N.
Felix
Nein, kein Ausfall bisher. Aber folgendes habe ich festgestellt: Ich bin ca. eine Stunde auf einer Anlage rumgefahren mit einer Arnold Re 4/4" mit Fauli, gesteuert mit einem Aristocraft Funkregler. Dessen PWM arbeitet mit 400Hz, erzeugt jedoch kein sauberes Rechtecksignal, sondern als "zusätzliche Anfahrhilfe" einen Nadelimpuls von ca. 30V (wusste ich damals noch nicht). Das Kunststoff-Gehäuse der Lok war nach der Stunde deutlich spürbar erwärmt. (45°?) Der Motor hatte entsprechend mehr. Dies ist mir so sonst noch nie aufgefallen.
Aber auch diese Lok hat bisher keinen Motorschaden.
Einfach noch zur Info: Mein Handregler arbeitet mit ungeglättetem Gleichstrom. Bei einem Gleichstromäquivalent am Gleis von 7V (Modellgeschwindigkeit) habe ich also ca. 10 V Peak. Alle PWM, die ich ausgemessen habe (Roco ASC-1000, Lauer, Aristocraft) arbeiten mit einer Spannung von 20V (das ist 16VAC gleichgerichtet und geglättet). Dies ist doch erheblich mehr als die 12V nominal der Spur N.
Felix
Hallo,
So wenn ich impuls steurung versuchen woll, denn soll ich das machen mit eine PWM von mindestens 5 kHz, ok.
Ich habe leiter noch keine antwort gesehen was mit die analoge auslauf modul zu machen.
Grussen,
Hans
So wenn ich impuls steurung versuchen woll, denn soll ich das machen mit eine PWM von mindestens 5 kHz, ok.
Ich habe leiter noch keine antwort gesehen was mit die analoge auslauf modul zu machen.
Grussen,
Hans
Bernd [Gast] - 15.04.04 10:49
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