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THEMA: Nachteile Kato und Tomix gegenüber Flm

THEMA: Nachteile Kato und Tomix gegenüber Flm
Startbeitrag
Kopernikus - 06.08.12 12:00

Umfrage-Zwischenstand

Welches Gleis verwendest Du bei europ. Motiv?
Kato Unitrack
41 Stimmen (33.61 %)

Fleischmann Bettungsgleis
37 Stimmen (30.33 %)

Bin echter Modellbauer ;-)
33 Stimmen (27.05 %)

Tomix Finetrack
9 Stimmen (7.38 %)

Tomix/Kato aber bei außereurop. Motiv
2 Stimmen (1.64 %)


Insgesamt 122 Stimmen

Hallo, eigentlich möchte ich nicht einen weiteren Vergleichsthread zu den Bettungsgleisen eröffnen.  Vielmehr benötige ich Unterstützung bei der Entscheidungsfindung zu einem neuen Gleissystem von Euch.

Die Moba wurde mir quasi vor 42 Jahren von meinem Vater in die Wiege gelegt und somit sind wir nun seitdem auf Arnold-Material unterwegs. Ein Standortwechsel soll nun auch mit einer kompletten Neugestaltung verbunden werden. Die verschiedenen Beiträge zu den japanischen Gleissystemen haben gerade wegen der eingebauten und verdeckten Weichenantriebe mein Interesse geweckt. Dennoch haben sie auch verschiedene neue Fragen/ Probleme aufgeworfen.

- Die Entscheidung das über vierzig Jahre alte Arnold-Material nicht erneut einzusetzen ist gefallen, obwohl die Weichenantriebe zuverlässig ihren Dienst taten und die Fahreigenschaften auf unserer analogen Anlage akzeptabel waren.

- Das erste Interesse fiel auf das Fleischmann-Bettungsgleis. Wir sind definitiv keine Finescaler und somit versprechen Bettungsgleise doch eine wesentliche Erleichterung der Verlegearbeiten.

- Zweifel kamen auf, als nach den ersten Entwürfen sich Kosten (Katalogpreis) von ca. 3000 Euro für das Gleismaterial der ersten Ausbauphase herauskristallisierten. Ja, Moba hat ihren Preis, aber für ein "altes" Gleissystem mit seitlich angeordneten Weichenantrieben, ohne Betonschwellen usw.? Klar kann man auf  Weichenantriebe von anderen Herstellern ausweichen, aber unter der Anlage rumfrickeln - muss doch einfacher gehen?

- Die Threads hier im Forum zu Kato und Tomix versprachen auf den ersten Blick die Lösung, doch dann stellten sich sehr schnell neue Probleme ein:

Kato Unitrack:
Das größte Problem scheint mir hier der fest in die Weichen integrierte Antrieb zu sein. Die Vorstellung diesen bei Defekt austauschen zu müssen, scheint mir nicht ganz unproblematisch. Es hebt eigentlich den Vorteil gegenüber Flm auf, dann doch lieber bei der Installation ab unter die Anlage.
Leider ist auch die Stoppweichenfunktion nur bei den kurzen Weichen deaktivierbar. Somit entsteht zusätzlicher Verkabelungsaufwand gegenüber den Flm-Weichen bei Digital.
Das Kaschieren von Gleisübergängen an Drehscheiben, Schiebebühnen oder Untersuchungsgruben macht zumindest einen kleinen Teil der Ersparnis bei den Verlegearbeiten zu nichte. Zudem habe ich mich auch noch nicht mit dem Einfluss der Bettungshöhe auf Bahnsteigkanten, Oberleitung usw. beschäftigt.

Tomix Finetrack:
Tomix schien die Lösung unserer Probleme zu sein. Einfach zu tauschende Weichenantriebe eine akzeptable Bettungshöhe und auch ein für unsere Ansprüche sehr schöner optischer Gesamteindruck. Die einfache Austauschbarkeit der Weichenantriebe ist schon genial, doch auch hier kommen auf den zweiten Blick die Problemchen. Die Stoppweichenfunktion ist nicht deaktivierbar - somit wieder zusätzlicher Verkabelungsaufwand. Der "hohe" Parallelgleisabstand, damit lässt sich leben, aber wie sieht es mit den negativen Fahreigenschaften über Weichen aus, welche hier im Vergleichsthread Kato/ Tomix beschrieben wurden?

Was mich beschäftigt:
- Modelle "europäischer" Hersteller sollen sich auf den Tomix-Weichen nicht allzu gut machen, wegen ihrer höheren Spurkränze. Allerdings bezog sich der Vergleich nur auf Kato und Tomix-Material. Wie würde ein Vergleich zwischen Flm und Tomix ausfallen? Schließlich lässt sich auch auf unseren alten Arnold-Weichen ein leichtes Aufschaukeln einiger Modelle beobachten.

- Peco ist derzeit für ernsthafte Modellbauer unumgänglich. Leider sieht man vielleicht auch deshalb im Web nahezu keine Bilder von europäischen Anlagenmotiven unter Verwendung von Tomix-Material. Das viel gelobte Kato-Material wird häufig nur in Schattenbahnhöfen oder im Anlagenhintergrund verwendet, obwohl es sich doch durch Schotterung und Alterung zumindest für "Spielbahner" in eine akzeptable Optik versetzen ließe.

- Da ich die Fahreigenschaften zwischen den Japanern und Flm nicht vergleichen kann, liegt abgesehen vom Preis das einzige "Problem" von Flm bei den Weichenantrieben. Wenn ich mir nun doch die Mühe mache unter die Anlage zu gehen, habe ich plötzlich mit Flm ein Gleissystem , welches erheblich weniger Aufwand macht als Kato oder Tomix?

Anmerkung: Da es nun auch Weichendecoder für Gleichstromweichenantriebe gibt, habe ich diesen Unterschied nicht mehr in meine Betrachtungen einbezogen.  In Gleisplan befinden sich nur Einfachweichen (keine Bogen- , Kreuzungs- oder Dreiwegeweichen).

Beste Grüße
Frank

Hi Frank !

Ich kann leider nicht mit abstimmen, ich verwende Mtx und Roco Gleise.  

Gruß Thomas
Hi Frank,

ich versuche gerade mit Tomix eine feste Anlage zu bauen.
Leider komme ich nicht weiter, das liegt aber nicht an den Gleisen.

Beim fliegenden Aufbau der geplanten Anlage habe ich aber keine Probleme mit den Weichen gehabt.

Beim Test der Gleise gab es aber ein Problem, wenn kein Antrieb einge baut war (Entgleisung beim Abzweigen).

Gruß, Thomas
Huhu,

Wenn das testen bis heut Abend warten kann, dann werde ich mal ausführlich einige ältere, deutsche,  Modelle auf tomix Gleisen testen sowie ein paar neuere.

Alleine von den Radien sind tomix und kato besser aufgestellt, die weichenanteiebe beider Systeme sind wirklich unglaublich langlebig, i h musste bisher keinen einzigen Antrieb tauschen, und das bei mehreren 10.000 Weichenstellungen ;)  

Ansonsten Optik und technische Vorteile aller gleissysteme muss man im Endeffekt für sich selbst rausfinden - für mich die besten sind eben tomix und kato, alleine schon weil man wirklich garnix an den weichen verkabeln muss, trotzt herzstückpolarisation, nur ein kleines loch gebohrt fürs Kabel und gut ist.

Lg
Hallo Frank,
ich verbaue auf meinen Modulen zwar Lötgleis, habe aber auch einen Doppelkreis mit Tomix für unsere N-Bahner-Treffen und als Teppichbahn im Einsatz.

Im Vergleich zu Kato und Fleischmann ist es das schönste Gleis: Fleischmann sieht einfach nur Schulle aus, das Schotterbett ist viel zu flach und nicht sehr ansehnlich. Dazu kommt, dass die Verbindung der Gleisstücke ausschließlich über die Schienenverbinder geschieht, was zumindest im losen Aufbau ein No-Go ist. Bei Kato finde ich den Schotterberg hingegen wieder zu hoch, Tomix bietet da einen schönen Mittelweg.

Nachteil bei Tomix ist, dass die Rastnasen, die die Gleise verbinden fest angespritzt sind. Bricht einer ab, dann ist er weg. Bei Kato sind diese Teile beidseitig eingeklipst und können entsprechend ersetzt werden. Bei fester Verlegung spielt das natürlich nur eine untergeordnete Rolle.

Die Schienenverbinder erscheinen mir sowohl bei Kato als auch bei Tomix deutlich sicherer als bei Fleischmann. Bei letzteren dürfte der Kontakt eher mal verloren gehen...

Zum Weichenproblem bei Tomix: Man sieht teilweise, dass das Rollmaterial im Bereich der Radlenker angehoben wird. Ich denke allerdings nicht, dass das an den Spurkränzen liegt, eher habe ich eine ungenau eingestellte Spurweite bei den Fahrzeugen im Verdacht. Trotz gleicher Wagen mit gleichen Radsätzen hoppeln einige mehr, andere weniger und manche auch gar nicht.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
Hallo Thomas,
na das zählt bei mir , ohne Bettung, mal pauschal zu den echten Modellbauern.

Die Umfrage soll halt einfach nur darstellen, ob Bettungsgleise - hier besonders die in letzter Zeit gepriesenen Japaner, auch tatsächlich eingesetzt werden und ist das Flm-Gleis dagegen wirklich die schlechtere Wahl?

In den Beiträgen erhoffe ich mir von Anwendern ein paar kritische Anmerkungen und auch Lösungsvorschläge zu aufgetretenen Problemen.

Gruß
Frank
Hallo Frank,

meine Anlage habe ich auch vor vielen Jahren mit Arnold begonnen und der Kopfbahnhof Enndingen ist damit realisiert.
Einen neuen Anlagenteil habe ich letztes Jahr mit Kato-Gleisen begonnen. Hauptgrund sind die überhöhten Gleise, die in der kurvenreichen Strecke gut zur Geltung kommen.

Auf www.Enndingen.de  sind einige Bilder vom Bau, wie z.B. dieses (gealtertes Kato Gleis)
http://album.enndingen.de/Bauphase/slides/209%20Feuchtgebiet.html
oder dieses (Neubaustrecke Betonschwellen mit Streugras)
http://album.enndingen.de/Bauphase/slides/207%20Hoher%20Ennder.html

Auch einen Anzahl Videoclips gibt es zu sehen. Zum Beispiel Betrieb auf Kato:
http://youtu.be/Is_GgAn_1Nk
Und ganz frisch: Lokführer-Perspektive mit Arnold und Katogleis
http://youtu.be/3uFQMxwdnGc

Grüße AnTic
Hallo Frank,

ich habe letztes Jahr angefangen, mit Tomix eine neue Anlage zu bauen. Das Gleismaterial sagt mir wegen der niedrigeren Bettung mehr zu als das Kato-Gleis, außerdem ist das Gleisangebot vielfältiger.
Mit den Weichen habe ich die bekannten Probleme, Wagen und Loks mit "Pizzaschneider"-Spurkränzen (v. a. Anold alt, aber auch MTX und GFN) holpern über die Herzstücke. Keine Probleme gibt es bei Brawa, Hobbytrain und Kato-Loks/Triebwagen.
Die Weichenantriebe reagieren empfindlich auf alles, was über einen kurzen Schaltimpuls hinausgeht. Ich schalte die Weichen mit Tastern und habe schon zwei "zur Strecke gebracht". Ich werde daher auf Relaissteuerung umstellen, das ist auf die Dauer billiger .
Die Beschaffung von Tomix-Gleisen und Zubehörartikeln ist übrigens nichts für Ungeduldige; die meisten Läden (außer den bekannten Internet-Händlern) führen Tomix nicht, und Bestellungen bei denen, die Tomix im Angebot haben, können schon mal mehrere Wochen dauern ...

Gruß
Peter

Hallo Frank

Bei meinen Fahrversuchen auf TOMIX - Weichen gibt es lediglich mit älteren Fahrzeugen Laufunruhe,welche aber inzwischen auch schon über zwanzig Jahre alt sind.Dies trifft im wesentlichen bei der DKW zu, Peco soll man ja auch nicht im durchgehenden Hauptgleis unbedingt verwenden laut Aussage im Forum.Bei einigen Dampfloks gibt es auch Probleme auf den Innenbogenweichen kleiner Radius von der Zunge befahren.Dieses Thema DKW / IBW scheint aber alle Gleissysteme zu betreffen,ausser PECO mit Originalantrieb ( dank Feder ).
Mal eine Aussage zu den Schotterbetthöhen von einem Fernverkehrslokführer:!
Epoche 1 - 4 hatte im Bahnhof oft Kiesbettung oder Schotter ohne Höhe,ab Epoche 4 bei Neu-Umbau Schotter wie Fleischmann(wegen rangieren mit dazugehörigen Tätigkeiten),auf Strecke die Schotterhöhe ähnlich TOMIX,so wie ja auch mit Kork die ME gebaut wird.Bei Neu-und Ausbaustrecken ist das Schotterbett sehr hoch,ähnlich Kato.Feste Fahrbahn kenne ich min.
fünf verschiedene Ausführungen,von flach eingelassen bis hoch,so dass wir beim Aussteigen
auf der Strecke eine Leiter vom TFZ / ICE benutzen müssen (natürlich nur im Störungsfall,z.B. feste Bremse)
Desweiteren sind im einem Bahnhof wegen Arbeitsschutz die Gleise weiter auseinander als auf Strecke.Grössere Abstände zwischen den Gleisen natürlich auch auf allen Schnellfahrstrecken wegen dem Luftdruck bei entgegenkommenden Zügen.
Und zum Schluss: Ausnahmen bestätigen die Regel!!!


   Gruss Siegbert
Hallo,

im Moment habe ich nur noch Fleischmann (Weichen mit polarisierten Herzstück) und Kato. Tomix habe ich mal ausprobiert, habe aber kein Gleisstück mehr, nur noch die Photos, siehe Anhang.
Hier sieht man das Tomix ähnlich Fleischmann ist, optisch sehr "grob", Kato schon fast filigran wirkt dagegen. Nimmt man sich das Gleisbett noch vor bei Kato...

MfG
Tobias

Die von T.K. zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Für die sehr ausführlichen Beiträge, verbunden mit Eurem reichen Erfahrungsschatz, ein großes Dankeschön von mir (eher weniger von meinem Moba-Händler). Werde wohl doch mal eine Bestellung für das Tomix-Gleis aufgeben und  damit eine kleine Nebenbahn bestücken. Da kann ich dann noch eigene Erfahrungen sammeln, ist vielleicht hilfreicher als nur ein kleiner Testkreis.

Eine solche Resonanz, in so kurzer Zeit, hatte ich nicht erwartet und daher scheint mir auch hier im Forum eine gute Basis für Infos, Tipps und Tricks rund ums japanische Gleis gegeben zu sein.

Nochmals vielen Dank
Frank
Hallo!

Ich bin von Fleischmann komplett auf Kato umgestiegen. Nach ersten Fahrversuchen auf Kato-Gleisen mit kleinen Loks war ich so begeistert, dass ich Fleischmann rausgeschmissen habe. Es war vom Fahrverhalten her ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Mit Tomix habe ich mich auch befasst, schied aber für mich wegen der schlechten Besorgbarkeit in Deutschland aus.

Viele Grüße

Dominik
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

GFN Weiche mit pol. Herzstück ohne Antrieb 30 Euro plus Antrieb 15 Euro sind wir schon bei 45 Euro.


Wattn Quark !
FLM pol. Weiche ohne Antrieb 21,40 beim örtlichen Fachhandel. Antrieb dazu 14.- .

Ein Gleissystem ohne Flexgleise käme für mich nie in Frage. Spielzeug, mehr nicht.

Wenn ich eine Menge Arnoldgleis hätte und als Alternative nur starre Spielgleise oder FLM zur Diskussion stehen würde, bliebe ich bei Arnold.

Jürgen H.
Hallo,

habe neueres FLM Material auf einer "Spielbahn" und kann auch einige Probleme nicht nachvollziehen die manche mit FLM haben/hatten.
Sehen wir es mal so, FLM, MTX, Roco und Arnold passen eben zu vielen Gleisplänen aus der Vergangenheit, und eben zu den "Fertiggeländen". (Noch hat aber auch was für Kato)
Für den fliegenden Aufbau ist Kato die erste Wahl, Flexgleis gibt es auch. Für die fehlende DKW oder Bogenweiche, entweder mischen oder darauf verzichten im Sinne der Betriebssicherheit wenn daraus eine Anlage werden soll später...

Die Abstimmung verwundert mich auch nicht wirklich, nimmt man eine Peco 55 Weiche, mittlerer Radius + fertige Styroplastbettung kommt man ohne Antrieb pro Weiche auf unter 14 Euro mit etwas Geschick.

MfG
Tobias
Hm wer 30 Euro für ne Fleischmannweiche bezahlt, der muss doch schielen.

http://www.modellbahnshop-lippe.com/produkt/Fle...h-0/ein_produkt.html
21,42 Euro
http://www.modellbahnshop-lippe.com/produkt/Fle...-de-p-0/produkt.html
passender Antrieb: 14,04 Euro

Kato-Weiche:
http://www.kato-unitrack.de/gleise/weichen/elektrische-weiche-rechts-15-r.html
25 Euro.

macht nen Unterschied von 10 Euro und 6 bis 10 Wochen Lieferzeit
Hallo,

wo wartest du 6-10 Wochen auf Kato???? Und die Weiche kostet eher knappe 17 Euro :

http://www.voelkner.de/categories/8197_8206_825...?filter[]=6217_91889

MfG
Tobias
Hehe hab ich extra gemacht war doch offensichtlich

Dass der Kato-Unitrack.de-Shop nur ne Fassade ist ist mir doch auch klar. Die Preise dort sind dafür da um den Kauf anderswo als billig erscheinen zu lassen. Das ist wie bei Waschmaschinen. Der Hersteller baut das Standardmodell für 500 Euro, eine für 800 Euro mit einigen Extras und dann kommt um das Topmodell eine Schleife, es wird 1450 Euro draufgepeppt und der Kunde kauft die für 800 in dem Glauben er würde was sparen. Mediamarkt und so.. ich bin doch nicht blöd

17 Euro klingt gut. Wenn die Bettung nicht so kacke aussehen würde und die Schienenverbinder nicht so hässlich wären, würde ich auch Kato fahren.

Aber ich bin nunmal im Moment mit Fleischmann gekniffen. Hab ich ja glaub ich schon mal gesagt. Wenn ich den zweiten Abschnitt anfange irgendwann 2018 werd ich sicherlich das Material wechseln und dann Peco nehmen
Hallo,

na ja, dann male die Schienenverbinder in schwarz an, dort wo normalerweise die Schwellen sind, danach matt braun drüber und die Profile brünieren...
Wenn man Schotter möchte, kein Problem, dort wo der Schotter haften soll die Bettung mit Klarlack anpinseln, Schotter drüber rieseln, andrücken und fertig -> siehe Bild.

MfG
Tobias

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Nee das ist mir immer noch zu unansehnlich und zu hoch.

Da gefällt mir Tomix um Einiges besser.

Aber wie ich auch schon Mal gesagt habe: für meinen Schattenbahnhof ist Kato ganz klar an vorderster Front weil es da wirklich keinen Grund gibt, die Gleise nicht zu verwenden. Ich hab nur noch keine Ahnung wie man da per DCC die Weichen ansteuert aber das find ich sicherlich raus indem ich hier im Forum einfach mal frage wenn's soweit ist

Ich hab ja jetzt ca. 1000 Euro in Fleischmann-Gleise investiert, die werf ich sicherlich nicht weg. Ganz so dicke hab ich's dann doch nicht und vor allen Dingen muss man ja alles mal probiert haben. Die nächste Platte mache ich dann mit Peco und die Schattenbahnhöfe mit Kato und wenn ich dann in 10 Jahren alles abreiße weil ich neu bauen will und meine gewonnenen Erkenntnisse umsetzen will werd ich eventuell alles neu bauen mit einem ganz bestimmten Gleismaterial.

Mal schaun. Ich mein ist doch alles Hobby. Ich beachte die ganze Zeit die Maxime immer zwischendrin fahren zu können damit man den Spaß nicht aus den Augen verliert. Und vielleicht bau ich ja schon im Vorfeld die zweite Platte auf noch bevor ich mit der ersten fertig bin, kaufe mir Kato-Gleise und habe dann eine Platte "echten Modellbahnspaß" und eine "Spielbahnplatte" - und dazwischen bau ich eine tolle Brücke.

Keine Sorge, ich bin hier kein Kämpfer für DIE Gleissorte. Ich finde alles hat Vor und Nachteile.
Hallo,

na ja, habe oben ja ein Bild eingestellt zum Vergleich der unterschiedlichen "Systeme". Zu "hoch" kann man sehr einfach lösen, seitlich einfach den Rest anpassen
So machen das anscheinend auch sämtliche Profis die das stört bei den grösseren Anlagen, die "Balkenoptik" samt Kleineisen (Tomix) bekommt man jedoch nicht so einfach weg dann mehr...

http://jtrains.files.wordpress.com/2008/07/2008_0720image0289-640.jpg

Das Bild von Kato war ja nur ein Beispiel, was Neueres habe ich gerade nicht als Bild zur Hand mit allen kleinen Änderungen.

Ich sehe das recht entspannt, das ideale Gleissystem gibt es ja nicht

MfG
Tobias
Huhu,

Also ganz ehrlich, ich hab ne komplette anlage mit Tomix gebaut, und eine solche Balkenoptik find ich da nirgends. Auch gefällt mir die Optik der Schwellen besser, bei Kato hat man ab und an mal so ne passable Doppelschwelle - auch bei den Betonschwellengleisen) was irgendwie sehr sehr ulkig aussieht ;)

Achso, Kato hat ein Flexgleis im angebot, dieses hat aber keine Bettung.

LG

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Hallo zusammen,

auch das Vorbild, die DB, fährt auf Kato-Gleisen (Neubau Beton-Doppelgleis). Glaubt ihr nicht? Hier der Beweis:
http://youtu.be/F3qrXJje0Oo
Ab Minute 4:47 und 6:50

Augenzwinkernd
AnTic
Hallo,

@22 na ja, bei diesem "Übersichtsbild" wird man das auch nicht sehen da müsst man schon näher ran gehen. Wenn ich so weit weg was photographiere stören die vereinzelten "Doppelschwellen" bei Kato sicher auch nicht mehr...

Schöne Anlage übrigens Muss ich mir glatt mal anschauen wenn ich wieder bei Pürner bin

MfG
Tobias
huhu

So besser? müsste sonst erst welche machen wenn aufgebaut ist, und bei der Sicht sieht man Katos Doppelschwellen ziemlich gut. :)

Bei Pürners wirste die nich finden, steht momentan im Hobbyraum und setzt im Transportzustand Spinnweben an (wobei ich überlege die dran zu lassen, man weiß ja nie wo und wann Mothra kommt :D ).

LG Patrick

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Hallo,

über die Anlage brauchen wir kein Wort verlieren, sieht top aus

Habe das Bild wieder gefunden, da sieht man was ich meine, zwecks den Schwellen usw, im direkten Vergleich ohne "Alterung".

http://4.bp.blogspot.com/_cS71XS-i_2A/Srb7vcIaj...%2Bgleis%2Btomix.JPG

Hier noch ein Bild von Kato, beigeschottert, gealtert usw:

http://home.comcast.net/~atsf_arizona_2/Peavine_Line_Overview_right_side_2.jpg

Ich finde eben dass Kato "filigraner" wirkt durch die schmaleren Schwellen, und den Schienenkopf der nicht so breit ist wie bei FLM oder Tomix.
Klar, man muss in Kato auch Arbeit rein stecken damit es so aussieht (kann man sich aber Zeit lassen), aber gerade das Bild oben zeigt dass diese "Maßnahmen" in Kombination einfach mehr "Weite" darstellen irgendwie. Das Gleisbild wirkt von oben optisch nicht so "gedrungen" bei Kato.
Das ist natürlich nur meine Meinung ich hatte ja selbst mal Tomix hier, fand das "Gesamtbild" aber eher ein bischen unterhalb von FLM, jedoch mit besserer "Technik" bei den Weichenantrieben natürlich.

War nur Spass, muss nur mal wieder zu Pürner rauf....

MfG
Tobias
Gerne,
die Doppeltraktion mit sechs kurzen Güterwagen gleich zu Beginn lässt eventuelle Skrupel, ähnliches auf der eigenen MoBa zu betreiben schwinden.
Die Clips von Torsten Braun alias ecpaganini kann ich nur empfehlen.
Hallo,

ist zwar jetzt offtopic, aber es sei mir trotzdem gestattet...
@27
dann guck mal hier
http://www.youtube.com/watch?v=uMm16L7Y4aM

oder darf es noch eine mehr sein? Bitte sehr...
http://www.youtube.com/watch?v=tdK_tMY3PfA
http://www.youtube.com/watch?v=L5hTxxF2Kjc
http://www.youtube.com/watch?v=k4KHRHgcOdc (hier ab 2:39)

Viel Spaß
Helmut


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