THEMA: senkrechte Seilzugkanäle

Hallo,

ich denke, ich kann mir die Situation ganz gut vorstellen. Und wie Du selbst schreibst: " ... die aber nichts mit dem Gleisen vom Hafen zu tun hat." In dieser Situation hätte wohl die "alte Bahn" (Epochen II und III, um die es ja wohl geht) m.E. auf getrennten Betriebsstellen bestanden! Für Dich der schöne Anlass, ein Stellwerk und eine Wärterbude oder gar zwei Stellwerke zu platzieren! Vielleicht hätten die "ganz früher" sogar getrennte Eigentümer gehabt: da die DR/DB und dort die irgendwie "private" Hafenbahn?
1973 habe ich selbst an einem ähnlichen Posten Dienst geschoben: Stellwerk 1a in Dresden Neustadt. Liegt an der Einfahrt von Görlitz, zu bedienen waren 3 Weichen und drei Signale. Das ganze hatte eher den Charakter einer Abzweigstelle, nur eben keinen Fahrdienstleiter. Deswegen hatte ich halt das Einfahrsignal A zu bedienen und das Ausfahrsignal C, die vom Laien eigentlich als solche angesehenen Signale näher zum Bahnhof hin waren Zwischensignale. Das Stellwerk eher eine Hütte. Ach ja, das Signal B war die Einfahrt vom Anschluss Industriegelände. Und der hatte, wenige Meter entfernt, aber durch eine Brücke als Sichthindernis getrennt, sein eigentliches "richtiges" Stellwerk A. Als Besonderheit gab es dort wohl auch noch eine Entgleisungsweiche als Flankenschutz (im Modell von Peco). Und als weiter einen sogenannten Bahnhofsstreckenblock, also ein Streckenblock (Anfangs- und Endfeld) zwischen dem Einfahrsignal A und dem Zwischensignal E und in die andere Richtung zwischen den Zwischensignalen F bis .. und "meinem" Ausfahrsignal C.
Die ganze Situation war auch mal in der Miba beschrieben, ohne jedoch auf die genannte Besonderheiten hinzuweisen.
Bleibt nur noch mein Lieblingsspruch: Bei der Bahn gibt es nichts, was es nicht gibt!
Ich hoffe, ich habe Dich nicht total verwirrt.
Schöne Grüsse aus der Schweiz
Struwelpeter

Hallo Claudio,

wenn es nur eine Weiche auf der freien Strecke ist, ist es wahrscheinlich ein Gleisanschluß. Mehr darüber kannst Du da http://de.wikipedia.org/wiki/Gleisanschluss lesen. Die Weiche wird von Hand gestellt und Signale brauchst Du auch keine.

Johannes  

Senkrechte Seilzüge gibt es sehr oft. Stellwerke in Hanglage haben so etwas von Natur aus. Am Rhein hat es früher reihenweise Stellwerke oben auf der Stützmauer gegeben, die Seilzüge liefen meist ohne Abdeckung senkrecht nach unten. Lediglich in der Höhe, in der Personen an die Seilzüge hatten kommen, waren in einigem Abstand Stangen davor. Also so, als ob man eine Leiter davor stellt. Ich finde leider keine Fotos dazu... aber irgendwo...

Das Dein Stellwerk sowohl den Hafen als Rangierstellwerk und eine Überleitstelle der freien Strecke bedient, wird sicher nicht der Regelfall sein, aber einen Grund genau das nicht so umzusetzen gibt es sicher nicht. Ich würde es einfach so machen!

Schöne Idee und laß mal Bilder sehen!

Gruß
Klaus


Nachtrag:
Die Integration des Stellwerks in die Stützmauer ist aber auch oft am Rhein zu sehen gewesen. Hier nur ein Bild aus einer anderen Ecke:
http://www.doku-des-alltags.de/StreckenundBahnh...ta/Lauscha%20Stw.jpg

und doch noch was:
aus:
http://www.entlangdereisenbahn.com/modellbaubgast_Kammereck1.html
http://www.entlangdereisenbahn.com/Modellgast/Kammereck_vorbild.jpg

Hallo Claudio,

das beantwortet zwar nicht primär deine Frage, aber ich denke Johannes hat recht. Eine Hafenbahn mit ein paar Abstellgleisen hatte in der Regel kein Stellwerk, sondern nur Handhebelweichen. Es wäre wirtschaftlich auch einfach zu teuer gewesen. Warum sollten sie auch eine teuere wartungsintensive Technik verwenden? Es wurde eh nicht besonders schnell gefahren und ein Rangierer, der auch die Weichenhebel umlegen kann, fuhr sowieso immer mit. Auch Industriebahnen, z.B. die Berliner Siemensbahn (mit einem beachtlichen Streckennetz) funktionierten so.

Vielleicht solltest du dein Konzept überdenken?

Beste Grüße

Christian H.

Also zum Beispiel am Krefelder Nordbahnhof gibt es ein Stellwerk für einen winzigen Bahnhof mit 4 Gleisen. Dort finden nur Rangierfahrten statt und die "Strecke" ist eine Anschlußbahn, die mit Vmax 20 befahren wird. Ausstattung ist DrS2, soweit ich mich erinnere.

Die Krefelder Hafenbahn betreibt auch eigene Stellwerke für den Hafenbetrieb. Zumindest eines am Übergabebahnhof Krefeld-Linn.

Nichts was es nicht gibt...

Aber wenn ein Stellwerk für die Hauptbahn gebraucht wird, weil es dort Signale an einer Überleitstelle gibt, dann ist da ein Stellwerk zwingend. Und dann kann es da natürlich auch die Weichen des Rangierbahnhofs mit bedienen.

Ich würd es jedenfalls so machen.

Gruß
Klaus

Hallo Klaus!

Ich denke heutzutage, mit ferngesteuerten Rangierloks, autom. Rangierkupplungen und elektr. Weichenantrieben, ist das auch für eine Hafenbahn kein Problem mehr. Aber Claudio will in Epoche III mit Seilzügen arbeiten.

Beste Grüße

Christian H.

Edit: Habe mir Krefeld-Linn auf Google-Maps angesehen, da wird elektrisch Weiche gestellt. ist ja auch 'ne große Anlage mit viel Bewegung. Aber im Hafen geht die Handhebelei wieder los.

hallo ,

schau mal hier, nach originalem gebaut !!!

http://www.mehbu-lasertechnik.de/referenzen.html?rID=5&r=1

( auf der www.modellbundesbahn.de )

Gruß Klaus

Vielleicht sollte ich genauer aufzählen: Der Hafen bekommt 3 Gleisenden zum verladen, es gibt eine Zufahrt von einem kleinen Güterbahnhof kommend der 4 Abstellgleise hat und weiter hat der Hafen eine Abfahrt auf die Güterstrecke, die aus dem Güterbahnhof kommt zurück die aber auch als Einfahrt aus einem Industriegebiet dient.  Ferner liegen da noch 3 Abstellgleise, die zum einen Bahnbetriebswerk gehören.
Der eigentliche Güterbahnhof und ein daneben liegendes Bahnbetriebswerk werden von einem großen Stellwerk gesteuert, das ist aber zum Hafen und den Abstellgleisen zu weit, da Fabriken dazwischen liegen.
Also möchte ich zwischen Abstellgleise und Hafen ein kleines Stellwerk setzen, von dem aus alles gut zu überblicken ist. In Summe sind es dann 2 Kreuzungen und 12 Weichen . Ich finde, dafür lohnt sich ein zweites Stellwerk, auch wenn es ein kleiner Flußhafen ist.
Wie gesagt an der linken Seite läuft die davon völlig unabhängige Hauptstrecke vorbei, von der mit einer Weiche eine Abzweigung auf eine Nebenstrecke geht. Da es von den Entfernungen gut passt, geht auf der Hauptstrecke ein Block in den anderen über, d.h. neben der Weiche sind da je zwei Haupt- und Vorsignale. Eine Handweiche geht da m.E. nicht, das ist das Stück der Hauptstrecke, wo viel Verkehr sein soll und die einzige Stelle wo die Lokführer mal richtig Gas geben können.

Eigentlich müssten da ja wirklich zwei Stellwerke hin, aber die würden dann Luftlinie nur rd. 100 m auseinander liegen. Das erschien mir dann doch zu nah. Wenn da der Höhenunterschied nicht wäre,
Gegen das zweite Stellwerk spricht der Platzmangel, den ich oben habe da die Hauptstrecke am Anlagenrand entlang läuft, ich müsste dies dann entweder als Halbrelief machen oder bis zur Kurve weg ziehen, was gegen jede Realität geht. Oder eben mit einem  auskommen und die Seilzüge senkrecht die Mauer rauf führen, was technisch ja kein Problem gewesen sein dürfte.

Hallo Claudio,

da hast du schon recht, an einer Hauptstrecke hat eine ungesicherte Handweiche nix zu suchen! Aber eine Vorbildsituation für deine Idee (die es in der einen oder anderen Form gewiss gegeben hat) zu finden, ist schon eine harte Nuss.

Beste Grüße

Christian H.

Hallo Claudio,

Abzweigstelle an der (eingleisigen ?) Hauptbahn, eine Weiche und zwei Signale? Da werd' ich ein bisschen stutzig! M.E. muss jedes auf die Weiche zulaufende Gleis ein eigenes Signal haben, es sei denn, ein Gleis wird wirklich nur in einer Richtung befahren. Auch wenn das dritte Signal vielleicht so weit entfernt ist, dass Du es nicht dargestellt hast, die dafür nötige Stellwerkstechnik sollte nachgebildet bzw. "eingeplant" werden. Und zusätzlich würde ich wieder zu einer Schutzweiche raten, es sei denn, das abzweigende Gleis geht sofort in starkes Gefälle über.
Unbedingt zu beachten ist, dass die Fahrwege und Fahrstrassen einer Sichtprüfung unterzogen werden müssen, bevor ein Signal "gezogen" werden darf. Das Stellwerkspersonal (im Falle einer Abzweigstelle der Fahrdienstleiter, meist in Personalunion mit dem Stellwerkswärter) muss wirklich alles einsehen können, auch bei Dunkelheit (dazu hat er einen grossen Scheinwerfer).
Deine Situation findest Du wohl auf der Spur 1 - Anlage im Hamburger Museum für Geschichte: Die Pfeilerbahn, ringsherum Hafen- und Güterzuggleise und ein Brückenstellwerk! Es wäre interessant, mal das Vorbild zu recherchieren.

Viele Grüsse

Struwelpeter

Hallo Struwelpeter,

du hast den Punkt getroffen, über den ich auch die ganze Zeit nachdenke: der fehlende Sichtkontakt, da die Hauptstrecke zu hoch bzw das Stellwerk zu nah dran liegt. Ich neige eigentlich zu einem Stellwerk das hoch genug ist auch die Hauptstrecke einzusehen, habe aber noch kein passendes Modell gefunden, was insgesamt nicht völlig überdimensioniert ist.
Die restlichen Punkte sind eingehalten. Die abzweigende Strecke geht in der Tat sofort nach der Weiche in ein 3% Gefälle über und mündet nach einer Nicht sichtbaren Kehre im Güterbahnhof. Von dort aus geht es für alle Züge anders raus. Man kommt lediglich in den sichtbaren Teil am Bhf zum rangieren noch in dieses Gleis, aber dort ist dann auch bald ein Rangierhalt.
Insgesamt ist diese Nebenstrecke platt gesagt eine parallele zum Hauptgleis in einer  Richtung. Verlauf und Optik kaschieren dies weitestgehend. Mir war es zu langweilig die Bahnhöfe an der Hauptstrecke entlang aufzureihen, so gibt es für den Zug eine entweder oder Entscheidung, was die Zahl der Varianten erhöht und eine unauffällige Überhohlmöglichkeit schafft ohne einen Güterzug in meinem eher kleinen Stadtbahnhof anhalten zu müssen.
Auch wenn es ganz anders aussieht, habe ich mich im Grunde von der Situation meiner Heimatstadt Freiburg inspirieren lassen, wo vor der Stadt Güter- und Personenverkehr getrennt werden, der HBhf deshalb noch überschaulich ist, Güterbhf und BW deutlich getrennt liegen und es nach der Stadt wieder zusammen geht. Nur so konnte ich Platz für Stadt und Hafen schaffen (den es in Freiburg nicht gibt), sonst wäre alles zu gedrängt und damit nicht besonders realistisch geworden.

Bilder stelle ich gern mal ein, aber bis dato gibt es nicht viel zu sehen. Ich baue in Segmentkästen (da ein Umzug in 2 Jahren ansteht), habe den Unterbau für Hafen und BW fertig. Die Elektronik steht (mit Hilfe von Friedhelm und Julien) d.h. TC, LZV 100 und Multimaus sowie Wechselstrom jeweils mit Ringleitung um alles auf kürzestem Wege anzuschließen. Die Trasse der Hauptstrecke ist gesägt und befestigt, Resorb von Frank verlegt und nun bemale ich seit Wochen die Schwellen der Schienen ( da ich pro Woche maximal 3 - 4 h Zeit fürs basteln finde). Sobald ich den ersten Block bemalt habe, montiere ich ihn. Das wird nicht spektakulär aussehen, ist nur ein gerades Stück, was im Tunnel verschwinden wird (genau das richtige um malen zu üben). Bis es was Sehenswertes gibt, brauche ich sicher noch ein paar Monate.

Das halte ich für eine Abzweigstelle für grundlegend falsch! Weil:

1) Jeder Zug Vor- und Rückgeblockt wird.
2) Es keine Rangierfahrten gibt.
3) Keine Fahrzeuge planmäßig abgestellt werden dürfen.

Aus den beiden Gründen kann niemals ein Zug oder Zugteil in diesem Bereich stehen, eine Sichtprüfung kann daher entfallen.

Ist auf den Nachbarbetriebsstellen nicht klar, ob der ganze Zug "drin ist", so wird Räumungsprüfung durchgeführt und die nächste Fuhre geht mit Vorsichtsbefehl raus. Kommt der Zug durch und wird normal Zurück-Geblockt, gilt die Strecke als frei und befahrbar. Eine weitere (Sicht-)Prüfung kann entfallen.

Sichtprüfung gibt es nur im Bahnhof, wo durch abgestellte Fahrzeuge die Gleise belegt sein können UND es keine technische Sicherung gegen diese Fahrzeuge gibt. Für die freie Strecke und deren Blockstellen gilt das nicht. Auch Abzweigstellen sind Blockstellen!

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

Du beziehst Dich offenbar auf eine etwas neuere Technik. Aber überlege doch bitte: Wie soll der arme Fdl einen  Zug vor-/rückblocken, wenn er nicht den Zugschluss am Signal bzw. der Signalzugschlusstelle hat vorbeifahren sehen? Und die Fahrwegprüfung schliesst eben auch ein, dass da z.B. etwas verloren gegangen sein könnte (z.B. Puffer in die Weiche gefallen - hat's alles schon gegeben!)
Auch mit Deiner Gleichsetzung von Abzweig- und Blockstellen bin ich nicht ganz einverstanden. Eine Abzweigstelle ist (wie ein Bahnhof) eine Zugmeldestelle, eine Blockstelle halt eine Zugfolgestelle. Deshalb wird (auf eingleisiger Strecke) ein Zug vom Bahnhof zur Abzweigstelle bzw. zum nächsten Bahnhof angeboten und angenommen, nicht aber zur Blockstelle (die allerdings die Zugmeldung mithört).

Aber beenden wir das hier, sonst wird es zu speziell für die nicht ganz so angefressenen.

Viel Grüsse
Struwelpeter.

Nun schreibst Du aber auch etwas ganz anderes...

Natürlich muß man den Zugschluß sehen können, aber eben keine Und du bezogst Dich auf das Ziehen des Signals und nicht auf den Rückblock.



Brauchst Du auch nicht. Aber die 408.0121 Abs7 sagt:

Und ich habe geschrieben:


Wo ist jetzt der Fehler?


Sorry, das steht nur nirgendwo! Bei keiner Stellwerksbauform kann vom Stellwerk der gesamte Streckenabschnitt gesehen werden! Und z.B. Nachts schon gar nicht! Selbst ein banaler Streckenblock mit Stellwerk (nichtselbstständiger Streckenblock) kann doch wohl keine 2 km Strecke beobachten, ob da irgendwas vom Zug fällt. Und in Tunneln?
Den von Dir verwendete Begriff
bezieht sich ausschließich auf das Freisein des Gleises von Fahrzeugen. Das ist in 408.0232 abschließend geregelt.
Was Du vielleicht gemeint hast, wäre die Streckenbeobachtung. Die hat aber im wesentlichen der Tf bzw. das Zugpersonal im allgemeinen durchzuführen.

Natürlich wird ein Fahrdienstleiter oder Wärter, wenn er denn einen Puffer im Gleis sieht, keine Fahrt zulassen, bzw. einen Nothaltauftrag abgeben. Aber es ist nicht seine Aufgabe die Strecke danach ständig zu kontrollieren. Die Fahrwegprüfung durch "Hinsehen" beinhaltet das ausdrücklich nicht.

Gruß
Klaus