THEMA: Zugbildung blauer F-Zug Anang 50er Jahre

Moin Georg,

deine Schürzenwagen spielen wie auch deine beiden B4üe-28 vor der Klassenreform und der Einführung des DB-Kekses. Den Schriftzug "DEUTSCHE BUNDESBAHN" hatten nur die Schürzenwagen und die Packwagen, alle anderen blauen Wagen trugen an der Seite "DB".

Die blauen Schürzenwagen liefen in der Regel im Rheingold-Express/Rhein-Pfeil/Loreley-Express. Die Züge waren nicht immer artenrein zusammengestellt. Bildbeispiele:

Bellingrodt-Foto des F22 bei Heigenbrücken 1954 (S. 115 oben in [1]):
01 130
AB4üwe-38/51 (Schürzenwagen MTX 15739-01/-02/-11/-12)
AB4üwe-38/51 (Schürzenwagen MTX 15739-01/-02/-11/-12)
WR4ü-39 (Schürzenspeisewagen MTX 91045 oder aus Set MTX 13727)
AB4üe-36/52 (35er GFN 8850)
AB4üe-28 (28er aus Set MTX 13707)

Bellingrodt-Foto des zwischen Köln und Mainz vereinigt laufenden F10/F22 bei Niederheimbach am 20. April 1953 (S. 56/57 in [2]):
03 1001
Pw4üe-37/52 oder Pw4üe-38/51bzw./-53 (blauer Schürzengepäckwagen, kein N-Modell)
AB4üwe-38/51 (Schürzenwagen MTX 15739-01/-02/-11/-12)
WR-CIWL (kein N-Modell, ähnlich Arnold 3844)
ABC4üwe-39/51 (Schürzenwagen MTX 15739-04/-05/-06)
ABC4üwe-39/51 (Schürzenwagen MTX 15739-04/-05/-06)
AB4üe-28 (28er aus Set MTX 13707)
AB4üe-36/52 (35er GFN 8850)
AB4üe-28 (28er aus Set MTX 13707)
AB4üe-28 (28er aus Set MTX 13707)

van Kampen-Foto des F21 bei Laufach am 02. Sept. 1955 (S. 60 Mitte in [2]):
01 213
AB4üe-36/52 (35er GFN 8850)
AB4üwe-38/51 (Schürzenwagen MTX 15739-01/-02/-11/-12)
ABC4üwe-39/51 (Schürzenwagen MTX 15739-04/-05/-06)
WR4ü-39 (Schürzenspeisewagen MTX 91045 oder aus Set MTX 13727)
AB4üe-36/52 oder AB4üe-28 (die letzten zwei Wagen sind nicht
AB4üe-36/52 oder AB4üe-28    eindeutig zu identifizieren)

[1] P. Goette, Leichte F-Züge der Deutschen Bundesbahn, EK-Verlag, Freiburg (2011), ISBN 978-3-88255-729-9, http://www.ekshop.de/shop/catalog/details?shop_param=aid=00000729
[2] K. Koschinski, F-Züge der Deutschen Bundesbahn, Eisenbahn Journal Sonderausgabe 2/2012, Verlagsgruppe Bahn, Fürstenfeldbruck (2012), ISBN 978-3-89610-360-4, http://shop.vgbahn.info/eisenbahn-journal/shop...bundesbahn-_895.html

[1] ist für das Gebotene viel zu teuer.
[2] ist eine gute Einsteigerlektüre zu den blauen F-Züge der DB und den Preis wert.

Deine B4üe-28 Wagen (MtX # 15736 bzw. # 15734) sind ehemalige DRG-Rheingoldwagen. Davon baute die DB fünf Exemplare in blaue F-Zugwagen um. Es sind somit eher seltene Vögel. Belege für den Einsatz genau dieser Wagen zusammen mit Schürzenwagen kenne ich nicht. Da die "Schürzenwagenzüge" aber nicht immer artrein liefen (s.o.), würde ich einen derartigen Einsatz der ex-DRG-Rheingoldwagen nicht ausschließen. Soll sagen: Mach doch .

Für F-Zugkombinationen der ex -DRG-Rheingoldwagen mit 28ern und 35ern gibt es genug Beispiele. (z.B. S. 8/9 in https://shop.vgbahn.info/media/pdf/531202.pdf )

Gruß, Carsten

Hallo Carsten,

Wow, danke für diese präzise Auflistung! Ich bin nicht zu 100% vorbildvernarrt, aber der Hinweis, dass es Schriftzug "Deutsche Bundesbahn" und die Initialen "DB" parallel in einem Zug gab, ist mir Info genug.
Daher -> werde ich deinen Rat folgen und den Zug mischen

Gruß

Vielleicht etwas OT,

@1 Carsten, Dankeschön und hallo.

Vielleicht könnte Arnold #3907 (ist mit KKK) den gesuchten CIWL WR eher nähern?
Das blau ist aber nicht so rot (violet?) stichig wie auf diesem Bild:
http://www.spurweite-n.de/content/NDBSearch/Ar...how=0&MaxCount=4 ;
Hier die andere Seite (nur für die Fensterverteilung):
http://www.ebay.de/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt..._cvip=true&rt=nc .

Sollte einen AP (Ancien Pullman) zum WR umgebaut darstellen. #4010;
Küchen-seitig: RESTAURATIERIJTUIG       und          DINING-CAR
andere Seite:   VOITURE-RESTAURANT    und    SPEISEWAGEN

Schöne Grüße aus NL,
StaNi

Moin,

das in#1 genannte Bellingrodt-Foto des F22 bei Heigenbrücken 1954 ist auch online zu finden => http://www.eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/6045.jpg
Die Eisenbahnstiftung datiert das Bild auf Mai 1955...

Gruß, Carsten

Moin StaNi,

soweit ich weiß, waren die im Rheingold eingesetzten CIWL-Speisewagen Umbauten aus Flèche d´Or-Pullmanwagen. Auf S. 45 in M. Meinhold, Zugbildung Teil 1: DB-Reisezüge der Epoche 3. Miba-Report, MIBA-Verlag, Nürnberg (2006) ist der WR gut zu erkennen. Du hast recht, der Arnold #3907 ( http://www.modellbahn-spur-n.de/mgdetail.php?nr=11834 ) passt besser als der Arnold #3844
( http://www.modellbahn-spur-n.de/mgdetail.php?nr=11618 ).

Aber aus 2m Entfernung...

Gruß, Carsten

Die von Mö zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Das ist richtig.

Anfangs der fünfziger Jahre wurden dunkelblaue Speisewagen der CIWL eingesetzt.
Die aber alsbald durch, nun bundesdeutsche, dunkelrote Schürzen-Speisewagen  der jungen DSG ersetzt wurden.

Angeblich trauten die Alliierten der damaligen deutschen Küche nicht, so kurz nach dem Krieg.
Der Arnoldwagen paßt recht gut. Die Auswahl in N ist bescheiden.
Originalfotos selten und rar.
Habe noch keine Konstruktionszeichnung der "Flèche d´Or" Waggons gesehen.

Hans-I.

Hallo,

in der aktuellen MIBA 8/12 ist über diesen Komplex ein erschöpfender Beitrag enthalten.

LG
Kurt Hegermann

Hallo Hans I.,
deutschen Speisewagen war das Mitlaufen in internationalen (!!) Zügen nicht gestattet, da die DSG - als selbsternannte Nachfolgerin der Mitropa - dazu zunächst keine Rechte hatte. Diese erhielt sie erst so um 1955. Deshalb liefen in internationalen Zügen - hier insbesonders im Rheingold und Rheinpfeil - bis um 1955 ausschliesslich CIWL- Speisewagen.
Gruß
Klaus

#6-8
Hallo, habe die ersten Rheingoldzüge bei der Ausfahrt aus dem Bad.Bahnhof in Basel täglich beobachten können. Die anfangs eingesetzten CIWL-Wagen hatten einheitlich wie die blauen Schürzenwagen "silberfarbene" Dächer, die im weiteren Einsatz allerdings immer mehr verschmutzten. Diese Version gibt es bei Arnoldwagen leider nicht - muß ggf. selbst lackiert werden.
Gruß
Klaus-P.  

Moin,


Hansi erzählt mal wieder Blödsinn. Nach dem Krieg ging das langjährige Ringen um Betriebsrechte zwischen den Konkurrenten CIWL/ISG und Mitropa/DSG weiter, wobei die CIWL/ISG nun die besseren Karten hatte und verlorenes Terrain wiedergewinnen konnte.

Gruß, Carsten

Hallo Carsten,
die CIWL hatte nicht die "besseren" Karten, der Konkurrent DSG hatte bis 1955 überhaupt keine Karten, also nicht einmal die "schlechteren".
Bis 1955 unterstand die BRD dem "Besatzungsstatut", wurde also völkerrechtlich nach außen durch die Besatzungsmächte vertreten. Das Besatzungsstatut wurde durch den sogenannten "Deutschlandvertrag" vom 26.05.1952, der aber erst nach der Ratifizierung der Pariser Verträge am 05.05.1955 in Kraft trat, beendet. Ab diesem Zeitpunkt hatte die BRD ihre internationale Souveränität zurück erhalten und die DSG konnte auch internationale Verträge - hierzu gehört der grenzüberschreitende Verkehr - abschliessen. Deshalb konnte auch die Lufthansa erst ab 1955 den internationalen Verkehr aufnehmen. Deshalb auch keine DSG-Speisewagen in internationalen Verbindungen vor 1955, aber gibt es dazu nicht Ausnahmen bereits vor dem Mai 1955 ?
Liefen nicht die VT 08.5 bereits bis nach Frankreich, nach Dänemark, Belgien und in die Niederlande ? Bekanntlich hatten die VT 08.5 ein großes Speiseabteil. Musste das im Ausland mangels Betriebsrechten geschlossen werden ? So war es nämlich bei den Rheingold-Kurswagen der Epoche II, die zeitweilig über Basel hinaus bis nach Italien liefen, dabei ab der Grenze mit geschlossener Küche !
Gruß
Klaus

@6 Moin Hans-I.

Och, da lässt sich durchaus etwas finden. Ein CIWL-WR ist z.B. auf folgenden Bildern zu erkennen:
- Bellingrodt-Foto des F164 bei Bacharach am 03.Juni 1951 (S. 52 in [2] oder in geringer Qualität
  online auf http://www.eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/7673.jpg )
  03 1060
  2 x ABC4üwe-39/51 (Schürzenwagen MTX 15739-04/-05/-06)
  WR-CIWL (Arnold 3907)
  3 x ABC4üwe-39/51 (Schürzenwagen MTX 15739-04/-05/-06)
  Pw4üe-37/51 (GFN 8853)

- Bellingrodt-Foto des zwischen Köln und Mainz vereinigt laufenden F10/F22 bei Niederheimbach
  am 20. April 1953 (S. 56/57 in [2])
  03 1001
  Pw4üe-37/52 oder Pw4üe-38/51bzw./-53 (blauer Schürzengepäckwagen, kein N-Modell)
  AB4üwe-38/51 (Schürzenwagen MTX 15739-01/-02/-11/-12)
  WR-CIWL (Arnold 3907)
  2 x ABC4üwe-39/51 (Schürzenwagen MTX 15739-04/-05/-06)
  AB4üe-28 (28er aus Set MTX 13707)
  AB4üe-36/52 (35er GFN 8850)
  2 x AB4üe-28 (28er aus Set MTX 13707)

Folgende Bilder zeigen den CIWL-WR sehr gut:
- Rheingold bei Bacharach (S.45 in [3])
- Bellingrodt-Foto des Rheingold in Koblenz am 22. Sept.52 (S. 40 in [4] oder S. 72 in [5])

Quellen:
[2] K. Koschinski, F-Züge der Deutschen Bundesbahn, Eisenbahn Journal Sonderausgabe 2/2012, Verlagsgruppe Bahn, Fürstenfeldbruck (2012)
[3] M. Meinhold, Zugbildung Teil 1: DB-Reisezüge der Epoche 3. Miba-Report, MIBA-Verlag, Nürnberg (2006)
[4] Div. Autoren, 40 Jahre DB, EK-Special 14, EK-Verlag, Freiburg (1989)
[5] Div. Autoren, Deutschlandreise in der 50ern, Bahn-Extra 9704, Geranova, München (1997)

@9 Moin Klaus-Peter,

danke für den Hinweis auf die Dachfarbe des CIWL-WR. Die oben zitierten Bilder zeigen das Wagendach wie auch bei den Rheingoldwagen in diversen Schattierungen zwischen "hell" und "verdreckt".  Ich gehe davon aus, dass bei den "Premium"zügen ein entsprechendes Äußeres angestrebt wurde, aber nicht immer gewährleistet werden konnte. Schließlich dominierte noch der Dampfbetrieb.

@11 Moin Klaus,

Danke für die ausführlichere Darstellung. Ich wollte es nicht so ins Detail gehen und hatte deswegen die Kurzversion gewählt.


VT08.5 fuhren ab WiFpl 1953/1954 als "Helvetia" nach Zürich, ab SoFpl 1954 als "Saphir" nach Oostende und als "Paris-Ruhr" nach Paris. Nach Kopenhagen fuhr ab ab SoFpl 1955 der "Kopenhagen-Express", allerdings mit VT12.5. Da waren die Budapester Verträge vom Oktober 1954, die u.a. die Betriebsrechte zwischen CIWL/ISG und DSG regelten, schon unterschrieben.


Ab SoFpl1939 liefen als Kurswagen 1 Pw4ü, 1 SB4ü und ein SA4ük bis Mailand durch, wobei ab Arth-Goldau küchenmäßig Ende war.

Gruß, Carsten

Edith korrigierte die Daten der internationalen VT-Kurse.

Hallo Carsten,
man stelle sich vor:
da läuft ein 1. Klasse Wagen mit Küchenabteil, Bedienung am Platz also purer Luxus, aber die Küche ist dicht !!
Da haben die Fahrgäste dann in Arth-Goldau wohl in weiser Voraussicht noch schnelkl die Küche gestürmt !
Gruß
Klaus

Moin Klaus,

ich weiß nicht, ob der Zug, an den die Rheingold-Kurswagen in Basel SBB gekuppelt wurden, einen Speisewagen mitführte. Ansonsten dürfte es wirklich eng geworden sein, wenn Mutti kein Fischbrötchen für unterwegs eingepackt hat. Abfahrt Arth-Goldau 19.35 - Ankunft Milano C 0.05 Uhr    Andererseits dürften die meisten Leute seit der Abfahrt Basel SBB um 17.30 Uhr bis dahin schon die Abendmahlzeit verdrückt haben. In der Gegenrichtung (Abfahrt Milano C 5.58 - Ankunft Arth-Goldau 10.09 Uhr) sollten zwei Ciabatta am Bahnhof in Mailand das Ernährungsproblem lösen...

Gruß, Carsten

Hallo Carsten,
da war wohl Selbstversorgung von den "Volksgenossen" gefordert, die diesen Zug noch nutzen durften. Auch durchaus angemessen für das Geraffel aus deutschen und italienischen Faschisten, andere "Volksdeutsche" kamen ohnehin kaum noch in Frage. Auch das zahlungskräftige  ausländische Publikum, für das dieser Zug eigentlich geschaffen wurde, dürfte ihn spätestens seit dem November 1938 gemieden haben wie die Pest.
Gruß
Klaus    

Moin,

zum Thema F-Zug Rheingold bzw. CIWL- Speisewagen gab es im Forum schon einiges zu lesen:

CIWL-Wagen Ep III in D
=> http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=71169

MTX Display Schürzenwagen Ep. IIIa
=> http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=128127

15739 Schürzenwagen Set Minitrix
=> http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=128869

Schürzen-Rheingold: Speisewagen, Packwagen
=> http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=379123

Blaue F- Züge der DB- fehlende Wagenmodelle
=> http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=553097

Soviele Neuigkeiten bringt dieser Thread dann doch nicht mehr

Gruß, Carsten