THEMA: Wieso eigentlich Kompromisse für R1-Radien ?

Grins

Was will uns #1 sagen?

Hallo,



Der Verschmälerung der Radlaufflächen sind Grenzen gesetzt, da es dann in den herkömmlichen Weichen zum Hoppeln und Entgleisen kommen wird. Soll heißen: Ich glaube nicht, dass man an einem Ende (Breite der Radlauffläche) des Rad-Schiene-Systems was gravierendes ändern kann, ohne den Rest (Weichengeometrien) anzupassen.

Und ob sowas alle Probleme mit kleinen Radien lösen würde, weiß ich nicht. Müsste man mal bei den Engländern mit ihren 1:148 nachfragen.

Viele Grüße,

Udo.

Na ja, bisher gab es Normen, an die sich aber kein Hersteller gehalten hat.
Wäre also mal Zeit, es richtig zu machen (richtige Normen und sich dann auch dran halten).
Für die Übergangszeit gibt's dann eben Weichen mit beweglicher Herzstückspitze.
Da fährt dann alles drüber.
Ich hoffe, Ihr versteht, wie ich das meine  . . .
Grüßle
Robert

Also ich glaube auch nicht, daß eine Verschmälerung der Radlaufflächen die Lösung ist, ich sehe darin auch eher einen allgemeinen Nachteil bezüglich der Betriebsicherheit, wie in #3 bereits geschrieben, unabhängig vom Radius.

Grüße Andreas, der Radien mit R1 verbaut hat, siehe bild

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Hallo Ihr,

da bin ich ja mal gespannt, ob das Thema nach neuem dringend erforderlichem Gleismaterial wieder raufgeprügelt wird, wenn der Vorschlag schmälerer Räder kommt.
Aber bitte mit R1.

Gruß Frank U

Hallo Robert,

ist ja nicht so, dass ich schmalere Radlaufflächen schlecht fände, aus optischen Gründen. Und ein neues Gleissystem sicher auch nicht.

Nur ist das hier:

eben auch keine Lösung. Denn Du wirst mit Fahrzeugen, die in den herkömmlichen Weichen Probleme machen, am Markt nicht glücklich, da der eine oder andere N-Bahner schon eine Anlage sein eigen nennt und auf dieser nicht wegen irgendeines Fahrzeugs mal eben alle Weichen austauschen wird. Schon gar nicht, um das Ganze nach der "Übergangszeit" nochmal zu wiederholen.

Ich erinnere in dem Zusammenhang an die Hobbytrain-Oppeln: Da hat der Hersteller dann Austauschachsen produziert, um dem Markt gerecht zu werden ...

Der Zug in Richtung maßstäblicheres Rad-/Schiene-Sytsem in Großserie ist m.E. abgefahren, und zwar ohne uns N-Bahner.

Viele Grüße,

Udo.

Ja Udo,

So denken leider zu viele. Und deshalb drehen uns die Hersteller immer noch den alten Mist an. Mit den N-Bahnern kann man's ja machen. Die kaufen auch noch "Neuheiten" aus Formen aus den Sechzigern.

Komisch - bei H0 geht's doch auch. Was da der Markt hergibt ist schon beneidenswert.
Klar, der Markt in N ist nicht so groß wie bei H0. Aber das ist auch kein Wunder, so wie Hersteller und Händler Ihre N-Kunden "pflegen".
Grüßle
Robert

Hallo!
Darf ich mal vorsichtig darauf hinweisen dass sich die Forderung nach schmäleren Rädern dem Thema FiNescale nähert, also einem System dass es bereits gibt - mit all seinen schönen Seiten und Schwierigkeiten.

FiNescale damit R1 besser klappt, jetzt wird`s endgültig kurios...

Auf die Schwierigkeiten die mit "etwas schmäleren" Rädern verbunden sein können hat Udo ja schon hingewiesen.

Grüße Reinhard

Ne, jetzt wird's nicht kurios, jetzt wird's logisch

Bisher hat man sich nur um Kaisers Bart gestritten.

Auch zum Thema fiNescale hat man sich meist nur um Kaisers Bart gestritten.
Ich sag's mal so: wenn man fiNescale "normal im Laden zu normalen Preisen kaufen" könnte, hätten wohl die wenigsten 'was dagegen.
Da hätte sicher schon jeder 'ne fiNescale-Lok in der Vitrine   
Und wieso dann nicht mal ein schönes Modul bauen, auf dem die Lok auch fahren kann  . . .

P.S.: Die fiNescale-Kupplung geht natürlich nicht bei R1, das ist mir klar (KKK s.o.)
Grüßle
Robert

@5

Gruselbild

@11

......ich wollte es nicht tippen.

Hallo Robert,
auch wenn fiNescale sehr schön anzusehen ist, bezweifle ich, dass das was für die breite Masse ist. Man muss die Gleise schon sehr sauber verlegen, damit es nicht zu Problemen kommt, das können und wollen nicht alle. Da finde ich einen Ansatz mit Code55-Gleis und RP25-Radsätzen vielversprechender. Es sieht schon erheblich besser aus und trotzdem hat man noch gewisse Spielräume zum "Schludern". Fahrzeuge mit RP25 fahren darüber hinaus auch auf den althergebrachten Gleisen, während das mit fiNescale-Fahrzeugen nicht geht.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo,



Die von Dir aufgestellte Kausalität sehe ich genau andersrum: Nicht weil "zu viele" so denken, können die Hersteller mit der angebotenen Qualität punkten, sondern exakt umgekehrt. Die Hersteller scheinen ihre Produkte in der angebotenen Qualität, und wenn sich diese aus 35 Jahre alten Formen speist, loszuwerden. Da wären sie doch bescheuert, wenn sie diesen Markt nicht weiterhin aus ihren alten Formen bedienten bzw. sich bei der Konstruktion neuer Modelle übertriebene Mühe geben würden. Und was für Fahrzeuge gilt, gilt erst recht für das Rad-/Schienesystem.

Denn bei dem kommt ja noch hinzu, dass es da ums Ganze geht. Ein radikal neues System würde alle, die eine Anlage auch nur angefangen haben zu bauen, vor die Frage stellen, alle Weichen, wenn nicht gar alle Gleise auszutauschen, und dann bei allen vorhandenen Fahrzeugen die Radsätze dazu. Warum nur bin ich da skeptisch, dass sich mit so einem Geschäftsmodell Gewinn erwirtschaften ließe?

Ich bleibe dabei, wünschen kann man sich viel, aber realistischer Weise wird es das, was Dir vorschwebt, auf absehbare Zeit in N nicht in Großserie geben.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo Carsten,

einverstanden - der erste Schritt wäre eigentlich, endlich mal Weichen zu produzieren, die normgerecht sind *).
Und bei denen dann nicht mehr die Spurkränze auflaufen müssen.
Dann sind wir schon mal bei 0,5 mm hohen Spurkränzen.

Aaaaaber: wenn man schon neue Weichen "für die Zukunft" produziert, wieso dann nicht gleich mit dem richtigen Schritt nach vorn?
Was Radbreite, Spurkranzbreite undsoweiter betrifft, dann am besten nach fiNescale-Norm.
(Entweder die nach Jens Emmermann oder die US-finescale-Norm - jawohl, die Amis kriegen das schließlich auch schon auf die Reihe   )
Wer gern schludert und rustikal baut, fährt auf den 0,5 mm hohen Spurkränzen - das ist absolut betriebssicher!
Und wer's gerne feiner mag, der lässt dann eben "nur" die Spurkränze abdrehen . . .
Grüßle
Robert

*) Sorry - gibt's schon, nämlich die Peco-H0e-Weichen - leider falsche Schwellenmaße
Tante Edith meint, die Peco-H0e-Weichen sind vielleicht auch noch nicht 100%ig normkonform, aber wenigstens laufen die N und H0e Radsätze wunderbar drüber, ohne ins Herzstück zu plumpsen. Ein absoluter Genuss!

Udo -
sorry, ich hab mich noch etwas ungenau ausgedrückt.

Für das bisherige Gleissystem gibt es eine Weiche mit beweglicher Herzstückspitze.
Da kann jeder, der neu anfängt zu bauen, alles drüberfahren, was es auf dem Markt gibt.
Und für das neue Gleissystem (zunächst nur schlanke Weiche und Flexgleis) wird ab und zu eine Dampflok als Sondermodell aufgelegt. Für Wagen und Drehgestell-Loks gibt's Austauschradsätze.
So stelle ich mir das vor.
Okay - ich träume weiter
Grüßle
Robert

Hallo Robert,
wie gesagt, die feinen Spurkränze bedingen sehr sauber verlegte Gleise. Bei RP25 (was du wohl mit der US-Norm meinst) hält sich das noch in Grenzen, aber fiNescale läuft auf normalen Gleisen einfach nicht sicher. Es ist bei diesem System nicht nur so, dass der Spurkranz niedriger ist, vielmehr ist er auch schmaler. Dadurch werden die Fahrzeuge in den Weichen nicht mehr richtig geführt und können leicht entgleisen. Aus diesen Gründen denke ich, dass RP25 der Kompromiss der Wahl ist.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo,

gerade im US-N-Bahnbereich gibt es immer mehr Modelle mit schmaleren Radsätzen und geringerer Kranzhöhe.

Code 55 halte ich für einen guten Kompromiss, auch wenn ich selbst noch/wieder Kato-Gleis mit mittleren Radien fahre.

Das Loks und Wagen nicht in Radius 1 fahren ist mir bewusst. Bzw. habe ich meine alte Anlage mit Radius 1 und 2 abgerissen, da meine großen Kato-Loks dort nicht fuhren.

Jeder hat die Auswahl zwischen Radius 1 und entsprechendem Lok- und Wagen-Material und großzügigeren Radien mit anderem Material.

Mir missfällt es doch, wenn Loks/Wagen massiv misshandelt/verkonstruiert werden, nur um sie durch den Radius 1 quälen zu können.

Manchmal gibt es zum Glück die Möglichkeit die Sachen in Radius 1 Tauglichkeit kaufen zu können und sie dennoch mit beiligenden Teilen ohne großen Aufwand optisch verschönern zu können (und sie somit der Mini-Radius-Tauglichkeit zu berauben).

Radius 1 ist für mich eher eine Spur für Straßenbahnfahrer...

Selbst für Extrem-Spielbahner ist Radius 1 eine harte Material-Quälerei.

Kennzeichnungen in Katalogen mit dem jeweils sinnvollen/möglichen Mindestradius wären dennoch eine gute Idee.

Grüße

Robert

Hm,

was ich bis jetzt unter fiNescale zu sehen und lesen bekam, handel es sich dabei nicht alleine nur um Code 40 Schienen, sondern auch um niedere Spurkränze und schmalere Laufflächen. Damit dies wiederum paßt bedarf es bei den Weichen viel enger Herzstücke (Rillen sind viele schmaler) und engere Radlenkerabstände. Dies wiederum bedeutet sehr exakte Spurweiten der Radsätze.

Die normalen Spur-N Gleissysteme sind eigentlich sehr tolerant (Breite Herzstückrillen, berite Radlenkerabstände). Sie lassen eine viel breitere Spurweiten-Bandbreite zu. Und Loks mit Starrahmen haben dadurch auch die Chance bei keineren Weichen.

Schon das neue ATLAS Code55 Gleissystem ist vollkommen Untolerant gegenüber nicht exakten Spurweiten bei den Radsätzen und es laufen nur RP25 Radsätze (andere rattern über die Kleineisennachbildungen)

Code 40, fiNescale und R1 ist nur eine Frage des einzusetzenden Rollmaterial. Als Lokal-, Neben- u. Industrie-Bahn mit kurzem Rollmaterial sicher.
Aber als Hauptlinienradius mit 01er und langen Schnellzugwaggon wäre das ganze irgendwie sehr, sehr komisch.
Zumal ja bei fiNescale ja auch Wert darauf gelegt wird, Puffer an Puffer fahren zu können, bzw. bei den Schnellzugwagen Faltenbalg an Faltenbalg, ergo sehr geringem Kuppelabstand.

mfG.
"tattoo"

Tja,

leider finde ich jetzt auf die Schnelle nicht den richtigen Link. Es gibt bei den NMRA-Normen auch eine fiNescale-Norm.  Die Tabelle gab's sogar im metrischen System.
RP 25 stammt eigentlich aus dem H0-Bereich und da wird in Bezug auf N gerne was durcheinander gebracht.
Also. ich meine schon eine richtige FiNescale-Norm von den Amis, ist aber von den Maßen _ähnlich_ wie das Emmermann'sche  System.

Wie soll ich Deinen Text verstehen? Weil der Spurkranz auch _schmäler_ ist, laufen die Fahrzeuge einfach nicht sicher? Das ist nicht logisch.

Was die _Höhe_ des Spurkranzes betrifft: tatsächlich ist es so, dass es auf die richtige Ausrundung zwischen Lauffläche und Spurkranz ankommt. Die Höhe des Spurkranzes ist da weitgehend untergeordnet.
O.K., ich kann ja noch verstehen, dass das für Viele Glaubenssache ist (zumindest bis man mal die Radsätze von z.B. Luck ausprobiert hat ).

Dass die Breite des Spurkranzes auch eine Rolle spielen soll bei der Entgleisungssicherheit?  
Im normalen Gleis ganz sicher nicht - ich hoffe, da sind wir uns einig.
Und bei den Weichen kommt es auf die richtige Kombination an. Logisch - wenn die Spurkränze schmaler sind, kann und muss auch die Rillenweite schmaler sein.
Vielleicht sind wir uns dann also auch einig, dass schmälere Spurkränze (und damit schmälere Rillenweiten und damit schmäler _mögliche_ Laufflächenbreiten) absolut nichts mit der Entgleisungssicherheit zu tun haben? (Vorausgesetzt natürlich, die Zungen liegen sauber an   *) ) .
Sonst musst Du mir das nochmal erklären, wie Du das meinst.


Tja, eben leider in meinen Augen ein schlechter Kompromiss.
Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass der eine oder andere vielleicht noch etwas grübelt und womöglich auch zu dem Ergebnis kommt, dass die breiten Radwalzen für R1 absolut nicht nötig sind.
Im Gegenteil - mit schmalen Rädern würde sich so manche Diskussion um Kompromisse für R1 ganz schnell erübrigen.
Grüßle
Robert
Tante Edith meint noch:
*) und natürlich auch die Toleranzen von den Herstellern eingehalten werden. Wer das nicht kann, der sollte besser Käseschachteln herstellen als High-Tech-Produkte. Aber High-Tech entspricht bei N leider immer noch dem Stand der 60er Jahre . . .  

Hm,

Robert, die derzeitigen Spur-N Radsätze habe deßwegen eine breitere Lauffläche, weil sie dadurch auch Spurweitentoleranter sind.
Schmale Lauffläche bedeutet logischerweise auch viel genauere Einhaltung der Spurweite.

Das Ganze ist beim Gleis nicht so kraß, wie bei den Weichen. Denn genau bei den Weichen muß alles viel exakter zusammen passen.

Die in Spur-N als US RP25 Radsätze genannten, sind ein zwischending der normalen Radsätze und fiNescale Radsätzen.
Es ermöglicht daß RP25 Modelle auch auf Anlagen mit älteren Gleissystemen gefahren werden können.


Was mich interessieren würde: Inwieweit sind Modelle mit fiNescale Radsätzen auf den "normalen" PECO Code 80 Weichen fahrbar? Großer Radlenkerabstand und breite Herzstückrillen werden das nach meiner persönlichen Einschätzung verhindern. (Hauptsächlich in Ablenkung gesehen)

mfG.
"tattoo"

Hallo Robert


Das bezog sich auf die derzeit üblichen Weichen. Die sind für die breiteren "normalen" Spurkränze ausgelegt und führen fiNescale-Radsätze nicht richtig. Die Folge sind Entgleisungen.


Ich glaube, du kennst den Unterschied zwischen RP25 und fiNescale nicht... Luck stellt keine fiNescale-Radsätze her, sondern die "gröberen" RP25. Das heißt: Höherer Spurkranz und breitere Lauffläche als bei fiNescale, aber immernoch deutlich filigraner als das Zeug, was die Serienhersteller unter die Wagen kleistern.


Ich glaube, man kann es den N-Bahnern nicht zumuten, dass alle bisher gebauten Anlagen abgerissen werden müssen, weil fiNescale-Fahrzeuge auf dem alten Gleismaterial inklusive Peco nicht mehr sicher fahren. Insofern ist RP25 der einzig gangbare Kompromiss. Wer es noch feiner will, muss weiter basteln. Natürlich wäre es aber wünschenswert, wenn es fertige fiNescale Radsätze einfach zum Austauschen gäbe...

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo tattoo,
aus eigener Anschauung kann ich dir sagen, dass fiNescale-Radsätze auf normalen Gleisen nicht sicher fahren können. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Weiche von Peco, Arnold, Trix, Fleischmann oder sogar Eigenbau ist. Das Problem wird durch die zu große Rillenbreite der Radlenker verursacht, so dass die Fahrzeuge nicht sicher in der Spur geführt werden.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Wenn ich hier so mitlese, dann haben hier mehr Leute Probleme ihre Fahrzeuge auf dem Gleis zu halten als irgendwelche Optik-Wünsche. Von daher ist Code 40 sicher toll, aber wenn es schon mit Code80 nicht klappt...

Alle Neu-Fahrzeuge auf Finescale Niveau zu bringen, erscheint mir angesichts der Diskussion um Spaltmaße in Gehäusen, schleifende Schürzen, vorbildwidrige Lampengrößen und Dachrinnen usw. als absurd.

Wenn ich 20 Jahre zurück schaue und die Massenware heute sehe, dann ist durchaus eine ganz dramatische Qualitätsverbesserung eingetreten. Allein die Motoren sind heute eine ganz andere Liga.

Und was die Gleise angeht bin ich mit Peco sehr zufrieden, weil da Preis & Leistung für mich in einem ordentlichen Verhältnis stehen (bei Kauf in GB). Das es nicht ein deutsches Vorbild ist, weil Kleinigkeiten anders aussehen, ist mir schnuppe.

Insofern: Ich find Spur N super, bekomme so viele Fahrzeuge, daß ich gar nicht alle kaufen kann & will. Habe mehr als in meinen bescheiden Schattenbahnhof passen und eigentlich ist doch alles ganz schön gut!

Irgendwie mag ich ob der vielen schönen Stunden an der Moba mich gar nicht so recht an all dem Gemecker hier beteiligen. Irgendwas ist ja immer murks, keine Frage. Aber irgendwann ist auch mal gut. Nein, es geht nicht darum, daß es immer noch Hersteller schaffen unsinnig und nicht aus Kompromissgründen was falsch machen, daß tut nicht Not, aber es geht darum, daß eine große Zahl an Großserienware einfach ok ist.

Und es geht vor allem darum, daß nicht jeder in der Lage ist finescale zu bezahlen, zu benutzen, weil es technisch anspruchsvoller ist und weil nicht jeder Platz für 1000er Radien hat. Wenn wir den Markt also noch verkleinern wollen, weil wir R1 Nutzer ausperren und die handwerklich nicht so perfekten, dann können wir in der Tat wahrscheinlich auch alles selber bauen, weil keiner mehr in der Lage ist, wirtschaftlich für dieses Anspruchsdenken noch bezahlbare Preise zu gestalten, was wiederum den Markt verkleinert.... Teufelskreis!

Gruß
Klaus

Hoppla!
Natürlich kenne ich den Unterschied zwischen Luck-Achsen und fiNescale . . .

Sorry, diese Logik verstehe ich nicht.
Es IST definitiv so, dass fiNescale-Fahrzeuge auf dem alten Gleismaterial inklusive Peco nicht mehr sicher fahren.
Hast _DU_ deswegen Deine Anlage abgerissen?

Ich dachte eigentlich, in @16 hätte ich beschrieben, wie ich mir das vorstelle.

Sorry, aber jetzt geht das Streiten um des Kaisers Bart wieder los. Und solange das so ist, reiben sich die Produktmanager die Hände, weil sie uns auch in 50 Jahren noch die Produkte aus den 1960er Jahren verkaufen können. Schade eigentlich.
Grüßle
Robert