THEMA: Kabelquerschnitt

Rein von den Brandschutzbestimmungen her gesehen reicht 0.14mm2 ziemlich weit; kannst du mit bis 1A belasten.

Sinnvoll ist das aber nicht, da kleine Kabel einen grösseren spezifischen Widerstand aufweisen als grosse Kabel. Vor allem dort, wo du grosse Ströme transportieren willst (Peco-Weichen) oder ein möglichst unverfälschtes Signal willst (Analog-Fahrstrom, Digitalsignal) willst du ja möglichst wenig Spannung in den Kabeln verbraten. Also nimm etwas grössere Kabel.

Bei NTRAK wird mit Zügen bis 6 Loks und mehr gefahren. Vorgabe für die Fahrstromversorgung ist 1.5mm2 (bei Dutzenden von Metern Kabel spielt das durchaus eine Rolle). Bei Fremo ist die Vorgabe 0.75mm2.

Auf meiner Heimanlage verwende ich 0.75mm2 für die Fahrstrom- und Weichenverdrahtung. Auf den Modulen 1.5mm2 für die Fahrstrom-Speiseleitung. 0.25mm2 verwende ich für die Lichtsignale. Kleiner als 0.25mm2 verwende ich höchstens ausnahmsweise für ganz kurze Stücke, dann spielt der Widerstand auch keine Rolle.

Felix

@ FelixG

Ich gebe dir vollkommen recht. Ich habe auch unsere Norm dahingehend Verändert, daß nun die "Richtigen" Querschnitte benutzt werden.

zum einen Verwenden wir mehrere Anschlußpunkte für unsere Ringleitungen. Diese kabel wurden mit 2 Poligem Lautsprecherkabel-Hochflexiebel 2.5 mm2 und Hirschman 4mm steckern hergestellt.

Die Modulringleitung bestet aus Hochflexiebelen 2.5 mm2 einzelkabeln (Versorgen unsere Blockelektronik)
Die Blockanschlußkabel bestehen aus 1 mm2 leitungen (Verteilen den Fahrstom der Box auf die Zugeschalteten Module)
Gleisanschlußkabel bestehen aus min. 2 X 0.14 mm2 (Modul Anfang und Ende) das ist die Verbindung von dem Blockanschlußkabel zu dem einzelnen Gleis auf einem Modul

Wenn wir nicht diese Großen Querschnitte und die Zusätzliche einspeisungen hätten, würden wir nie so große Anlagen wie in Dortmund betreiben können. Hier hatten wir eine Anlagenlänge von 52 Meter!

Also lieber von haus aus etwas größeren Querschnitt nehmen, dann hatt man auch keine Probleme.

Gleiches Gilt natürlich auch für die Steckverbindungen! hier sollten eigentlich keine Sub-D Stecker sondern Industrie Stecker Verwendet werden. Diese haben auch einen Höheren Querschnitt und Vertragen Große Ströme.

Grüße
Andy

@AndyB
Was bitte sind Industrie-Stecker im Vergleich zu D-Sub-Stecker?
Helft doch dem Frager mit gezielten Antworten und nicht mit weit uschweifenden allgemeine Antworten mit zum Teil halbe Aussagen!
>Rein von den Brandschutzbestimmungen her gesehen reicht 0.14mm2 ziemlich weit; kannst du mit bis 1A belasten< von @Felix G.
ist so ja nur die halbe Wahrheit, weil die Einbauumgebung eine massgebliche Rolle bei der Sache spielt!

zu @RonaldS
>Telefonkabel (5-polig)< gibt es mit verschiedenen Querschnitten und auch flexibel und halbstarr.
Aber für eine "normale" Heimanlage könne diese Leitungen zum Schalten sicherlich verwendet werden. Weichen, Signale etc.; vor allem wenn mit Wechselspannung und Endabschaltung gearbeitet wird.
Für den Fahrstrom würde ich sie auf keine Fall nehmen; hier gilt das oben von @2 und @3 gesagte schon. Egal ob analog oder digital, würde ich hier immer mindestens 0,75qmm verwenden. Und am besten noch die Leizungen von jedem Einspeisepunkt (in der Anlage) sternförmig zu Versorgung fahren. Ebenso würde ich bei längeren Gleisabschnitten mehrmals einspeisen! Noch ein Tip dazu, möglichst kurze Gleisabschnitte wählen, diese auch einzeln einsepeisen auch wenn sie dann im "Stellpult" zusammengefasst werden. Aber man hat so immer, und dies dann einfach, die Möglichkeit diese einzelnen gleisabschnitte mit Überwachungen zu vershen oder auch mit verschiedenen Fahrspannungen einzuspeisen.
hoffe etwas geholfen zu haben!?
gruss Jürgen

P.S. ich habe alle meine Anlagen so verdrahtet.

Danke für die Antworten

Den Fahrstrom verlege ich mit zweipoliger Lautsprecherlitze, Querschnitt 0,75.
Das Telefonkabel würde ich nur zum schalten der Weichen hernehmen. Maximal 3m Länge. Stecker nehme ich überhaupt keine, möchte alles fix verdrahten. Fahren tu ich analog.

Gruß Ronald

@2
Der Übergangswiderstand im Stecker ist ein wichtiger Punkt! Mit 4mm Bananen ist man auf der sicherne Seite; wird im übrigen bei vielen Modulclubs eingesetzt. D-Sub-Stecker ertragen laut Spezifikation auch immerhin 1A; das reicht für gewisse Zwecke, aber eher nicht für Mehrfachtraktion. Ich sehe das Problem bei den D-Sub an einem anderen Punkt: Je nach Spezifikation haben sie eine Lebensdauer von 200 Steckzyklen. Das ist mir zu wenig für Module, die ständig auf- und abgebaut werden.

Felix

@ 5
Genau das meinte ich mit den Sub-D Steckern. Einige die wir an Stellpulten hatte halten noch net mal 100 ´Zyklen aus.

@ 3
wir benutzen z.b. diese Stecker:
Stecker: Von Conrad NR:740098-50, DIN 441622 von Siemens und ist 3 reihig á 10 pole. lebensdauer 500 Steckzyklen, Betriebsspannung 380V~/450V= bei 8Ampere.
Dazu die buchse: 740101-50

Für unsere eingleiser nehmen wir die 16 Polige variante DIN 41618 die dann 250V~ /300V= bei 6 Ampere Aushält.

Allerdings kenne ich mehrere Vereine die Ihre module mit den Billig 25Pol Sub-D Stecker ausgerüstet haben. Die hatten aber noch nicht diese lange Messeerfahrung wie wir, und werden bald an die Grenzen Ihres systems Stoßen.

Grüße
Andreas

Man sollte das Thema etwas differenzierter sehen:
was für eine große Modulanlage mit erheblichen Kabellängen sinnvoll ist, ist für eine kleine Privatanlage (5->10qm) häufig nicht notwendig.
Ich habe meine Anlage (8qm) weitestgehenst mit AGW28 Flachkabel verdrahtet, die einzelnen Litzen sind bis zu 1A belastbar. Diese Grenze erreiche ich wegen Aufteilung in Blockabschnitte und verschiedene Schaltkreise in keinem Fall. Selbst der Spannungsabfall bei den längsten Kabelstrecken macht sich nicht negativ bemerkbar.
Gruß Michael Peters

@6
Eine Variante wäre noch, die D-Sub generell mit Gender Changer zu betreiben. Dann nutzen sich die Kontakte am Gender Changer ab und nicht am eigentlichen Stecker. Der Gender Changer kann nötigenfalls leicht ausgetauscht werden... Wäre eine Variante für jemand, der schon D-Sub eingebaut hat.

@7
Eine differenzierte Betrachtung ist schon ok. Ich habe jedoch in der Heimanlage etliche Module, die müssen natürlich auch die elektrischen Normen einhalten, sonst sind sie nicht ausstellungstauglich - und ich *will* sie ja mitnehmen können.

Jedoch: Unterschätze den Drahtverhau nicht! Ich habe es auf einem 3.4m langen Anlagenstück fertiggebracht, 120m Litzenkabel 0.75mm2 zu verlegen - nur für den Fahrstrom...

@8 Der drahtverhau ist irre!

auf meinem 3.65 Meter langen Bahnhofssegment hab ich alleine 40 Meter 2.5 mm2 ringleitungen und min 200 Meter 0.14 mm2 verlegt. dazu noch 12 meter 6adriges telefonkabel für meine Steuerung. jetzt sind aber nur die Gleisabschnitte und die Weichen verdrahtet, meine 14 Ausfahrtsignale und 5 Sperrsignale sind noch nicht verdrahtet, da kommen mindestens nochmal 100 meter dazu.

Trotzdem daß ich alle Adernpaare alle 50 cm mit Schrumpfschlauf markiert habe und in die offenen kabelkanäle von Conrad verlegt habe, kenne ich mich nicht mehr aus!

@9
Na siehst du, das ist ja schon fast wie bei der grossen Bahn... :-D

Felix

@Felix G

Was bitte sind "Gender Changer" ?

matze

@matze

gender = Geschlecht (englisch)
changer = Wechsel (englisch)

genderchanger = Geschlechtsumwandler....

Stecker sind normalerweise asymmetrisch, daher es gibt Weiblein (Buchsen) und Männlein (Stecker). Mit einem Genderchanger kannst du aus einem Weiblein ein Männlein machen und umgekehrt....

Gruss iwan

@iwan

Danke

matze

@5 und @8
ja aber das ist doch ein Widerspruch???
>Der Übergangswiderstand im Stecker ist ein wichtiger Punkt<
und dann
>Eine Variante wäre noch, die D-Sub generell mit Gender Changer zu betreiben<
damit wäre zwar die Haltbatkeit des eingbauten Stckers/Buchse verlängert aber es kommen weiter Übergänge hinzu.

>Mit 4mm Bananen ist man auf der sicherne Seite; wird im übrigen bei vielen Modulclubs eingesetzt.<
Bei einer Anlage mit einigen Weichen und Einspeisung geht das aber ins Geld,
bei Modulanlage bzw. Anlage die öfters ab-und aufgebaut werden ist dies O.K.
Zudem wird bei Modulanlage; zumindest bei denen die ich kenne über diese "Bananenstecker" nur die Fahrspannung weitergeleitet.
gruss Jürgen

Ich nutze für meinen  Betrieb 0.14 mm2 Litze bzw farbiges Flachbandkabel wo immer 2 Adern mit einer Farbe gekennzeichnet und verdrilllt sind.
Da ich ein Digitalsystem nutze(Selectrix ,wird aber bei DCC ähnlich sein)
haben die Besetzmelder den Strom auf 0,8 (Spur N) bzw 1,4 Spur H0) Ampere begrenzt.
Aus diesem Grund sehe ich 0,14 auf kleineren Anlagen mit Besetzmelder als ausreichend(Für die Strecke Besetzmelder -Schiene).
Für Weichen nutze ich den selben Querschnitt.
Ausschließlich für die Ringleitungen(die z.B zum Besetzmelder gehen oder aber der Rückleiter für Weichen,Signale,Beleuchtung) nutze ich 0,75mm2

@14
"ja aber das ist doch ein Widerspruch???"

Hmmm. Möglich. Wichtig ist aber, dass einwandfreie Stecker mti niedrigem Übergangswiderstand verwendet werden - im Null-Komma-Ohm-Bereich. Ein D-Sub mit einwandfreiem Gender Changer wird einen niedrigeren Widerstand aufweisen als ein defekter D-Sub... oder ein minderwertiger Stecker...

"Bei einer Anlage mit einigen Weichen und Einspeisung geht das aber ins Geld,"

Moba geht so oder so ins Geld...

Für Verbindungen unter "kurzgekuppelten Modulen" (solche, die immer zusammen sind) verwende ich 30-Pol-Stecker, die mir ein Freund von der österreichischen Telecom gebracht hat. Hab die Dinger noch im Katalog gefunden; 10A belastbar; > 1000 Steckzyklen... des taugt wos. Neu kostet ein Paar EUR 14.- ...

Felix

@ 14
Wir verwenden die 4 mm Stecker/Buchsen nur auf dem Weg vom Trafo zur anlage!
Alleine da haben wir 4, bei längeren Strecken 5 Verbindungen!

Eine ganze Modulanlage mit den Büschel / Hirschmannsteckern zu verkabeln würde ich nicht beführworten, da mann dann leicht die Stecker vertauscht! (Ist bei uns auch schon vorgekommen) die Modulverbindung mit den Siemens-Industriestecker ist durch die Riegelwanne und das Steckergehäuse allerdings "Idioten" sicher, da kann mann nix vertauschen, außerdem ist der 30 Polige Stecker unsymetriesch aufgebaut!

Andreas

@17
Einspruch, Euer Ehren! FRRRRRemo sagt: DeRRRRR SteckeRRRR kommt in FahRRRRtRRRRichtung an die RRRRechte Schiene; die Buchse an die andere. Da gibt es nix zu vertauschen.

Dieses Konzept haben wir nun für NTRAK Europa übernommen, wobei die rote, blaue, gelbe, etc. Linie natürlich Stecker in der entsprechenden Farbe bekommt. Also: Gelbe Linie hat gelben Stecker und gelbe Buchse am Modulende. Da gibt es nichts zu verwechseln. Sogar Dreijährige schaffen das auf Anhieb fehlerfrei (hab ich am Wochenende selbst miterlebt

Die Bananen am Modulübegang sind um einiges flexibler als die Multipin-Verbinder. Letztere sind hingegen unschlagbar bei Segmentübergängen (auch segmentierte Module).

Felix

...ach ja, was ich noch vergass. Mit dem Stecker/Buchse-Paar werden die Module elektrisch gesehen reversibel (umkehrbar) und dadurch lassen sich gerade Bogenmodule freizügig einsetzen. Das ist ein grosser Vorteil der Bananen und ein Nachteil von jedem anderen Steckersystem, wo eine Modulseite männlich und die andere weiblich wird.

Felix

@Felix,
wenn ich dich richtig verstanden habe, wird bei NTRAK Bananenstecker verwendet; aber auf jeder Seite Stecker oder auch auf einer Seite Stecker und auf der anderen Seite Buchse???
Wenn dem so wäre, wäre es ja wider gleich wie bei den Anderen.
Oder??

Interessiert mich jetzt besonders, da ich noch am überlegen bin auch Module nach NTRAK Norm zu bauen.
(Habe auf deiner Seite schon mal geschaut; gefält mir sehr gut was du da in diesem Raum geamcht hast!!)
Gruss Jürgen

@20
Im NTRAK Manual ist noch von Lautsprechersteckern die Rede, wobei auf der rechten Seite des Moduls Stecker seien, auf der linken Seite des Moduls Buchsen.

Die Lautsprecherstecker sind überholt (Verfügbarkeit, Übergangswiderstand, elektrische Belastbarkeit etc) und so wurde beschlossen, nun die Bananen einzusetzen und wie gesagt, in FahRRRtRRRichtung RRRechte Schiene kriegt SteckerRRR. Es gibt (mindestens) zwei Modulenden pro Modul. Wenn man "vom Modul runter fährt", kriegt die rechte Schiene den Stecker. Das ist wie bei Fremo. An jedem Modulende gibt es pro Gleis einen Stecker und eine Buchse.

Hoffe, ich hab etwas zur Klärung beigetragen 8-D

Felix

@ Felix

Da darfst du aber auch keine Farbenblinden ranlassen! dan haste den Salat!

Ich habe unsere verlängerungen mit 2 poligem LS kabel 2.5 mm2 gemacht, da ist eine Ader rot makiert -> Plus oder Phase.
Auf Minus habe ich dementsprechen die Farben: Schwarz, Blau, Weiß benutz und bei Plus: Rot,Grün und Gelb. (Das mit den minusfarben ist eigentlich so genormt, nur das noch braun mit zur auswahl steht!) und jetzt rate mal was bei uns schon öfters Vorgekommen ist!

Und nochmal: wir haben nur 5 Verbindungen!

Vorsicht ist die Mutter der Porzelankiste, vor allem für Messeanlagen!

Grüße Andreas

@Felix,
danke. Jetzt hat es geklickert.
Ich habe gedacht (wohl falsch verstanden) auf der einen Seite des Moduls sind Stecker und auf der anderen Seite Buchse.
Das bezog sich aber nur auf das Gleis; d.h. es gibt Stecker und Buchsen auf beiden Seiten der Module, sind farblich gekennzeichnet und Stecker ist immer rechte Gleis.

Danke nochmals.
Gruss Jürgen

P.S. -Das mit den RRR hatte ich erst nicht kapiert, dachte deine Tastatur klemmt -

@23
Rischtisch

@22
"rate mal was bei uns schon öfters Vorgekommen ist"

Na was denn?

Felix

@ Felix

Nun zum einen Kurze wiel die leute die richtigen Farben (Adern des Einspeisekalbel) nicht in die richtigen Buchsen Stecken, zum anderen hatten wir schon mal die Falschen Stromarten auf den leitungen:
auf der 15V Gleichstrom schiene waren dann 16V Wechselstrom -> Elektronik kaput!

Grüße
Andreas

Im neuen N-Bahn Magazin 03/2004 ist gerade zu diesem Thema ein guter Artikel veröffentlicht.

Servus  Albi