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THEMA: Littke Magirus Eckhauber TLF
THEMA: Littke Magirus Eckhauber TLF
Letterman - 10.05.04 20:27
Hallo,
ich hab heute die ersten Modelle des Littke Magirus Eckhauber TLF erhalten.
http://www.kdd-versand.de/Littke/4400-1.jpeg
Jetzt hat mich Herr Littke gefragt ob er den Unterbau ( auf dem Foto: die Radläufe, die Stoßstange, also was hier schwarz ist )
in weiß machen soll. Ich habe hier so ein Modell liegen. Leider habe ich keine
Digitalkamera. Sonst würde ich ein Foto einstellen können.
Was meint ihr?
Kann vielleicht jemand für ein gutes Foto machen? Ich stelle das Modell dafür zur Verfügung
Gruß
Klaus
ich hab heute die ersten Modelle des Littke Magirus Eckhauber TLF erhalten.
http://www.kdd-versand.de/Littke/4400-1.jpeg
Jetzt hat mich Herr Littke gefragt ob er den Unterbau ( auf dem Foto: die Radläufe, die Stoßstange, also was hier schwarz ist )
in weiß machen soll. Ich habe hier so ein Modell liegen. Leider habe ich keine
Digitalkamera. Sonst würde ich ein Foto einstellen können.
Was meint ihr?
Kann vielleicht jemand für ein gutes Foto machen? Ich stelle das Modell dafür zur Verfügung
Gruß
Klaus
Mein Sohn (bei der freiwilligen Feuerwehr) findet das Teil "COOOOL", sagt: bei uns sind die angesprochenen Teile in WEISS, anderswo hat er auch schon in GELB gesehen.
Scheint also unterschiedlich zu sein.
Gibt es sonst noch Fachleute hier???
Frage: Was hast denn gelöhnt (wäre vielleicht ein schöner Geburtstagsgeschenk für den Kleinen)?
Gruß
Lofty
Scheint also unterschiedlich zu sein.
Gibt es sonst noch Fachleute hier???
Frage: Was hast denn gelöhnt (wäre vielleicht ein schöner Geburtstagsgeschenk für den Kleinen)?
Gruß
Lofty
Hallo Lofty,
da ich einer der Stützpunkthändler für die Littke-Modelle bin, vertreibe ich diese
Modelle. Der VK liegt bei 30,- Euro
Gruß
Klaus
da ich einer der Stützpunkthändler für die Littke-Modelle bin, vertreibe ich diese
Modelle. Der VK liegt bei 30,- Euro
Gruß
Klaus
Hallo Klaus ,
kommst Du am 4.6. zum NRW Treff nach Hösel ? - dann bitte mitbringen und vorführen
Gruß, AL,-me
kommst Du am 4.6. zum NRW Treff nach Hösel ? - dann bitte mitbringen und vorführen
Gruß, AL,-me
Kai F. Lahmann - 10.05.04 21:08
ich glaub' irgendwie auch eher an weiß... Passt dann auch besser zu den Wiking-Modellen.
Hallo AL,-me
Wenn ich es schaffe bringe ich auch die anderen Modelle welche schon verfügbar sind auch mit.
Magirus Eckhauber TLF mit weißem Unterbau
Magirus Eckhauber TLF mit schwarzem Unterbau
MAN Frontlenker 15.212 Langmaterialtransporter Doll
Henschel HS 16 Tanksattelzug Shell
MAN 10.212 FS Silosattelzug
Henschel HS 16 Silosattelzug
Mercedes Ackermann Möbelwagen mit Anhänger Carl Balke
Mercedes Ackermann Möbelwagen mit Anhänger Schenker
Gruß
Klaus
Wenn ich es schaffe bringe ich auch die anderen Modelle welche schon verfügbar sind auch mit.
Magirus Eckhauber TLF mit weißem Unterbau
Magirus Eckhauber TLF mit schwarzem Unterbau
MAN Frontlenker 15.212 Langmaterialtransporter Doll
Henschel HS 16 Tanksattelzug Shell
MAN 10.212 FS Silosattelzug
Henschel HS 16 Silosattelzug
Mercedes Ackermann Möbelwagen mit Anhänger Carl Balke
Mercedes Ackermann Möbelwagen mit Anhänger Schenker
Gruß
Klaus
... die waren mit Sicherheit schwarz, als der Typ mal modern war. Je nach Standort wurden diese Teile erst später weiß lackiert.
Das Farbschema mit weißen Teilen wurde 1971 vom Normausschuß vorgegeben :
Aufbauten feuerrot (RAL 3000) oder leuchtrot (RAL 3024)
Fahrgestell und Felgen tiefschwarz (RAL 9005 oder RAL 9011)
Radabdeckungen und Stoßstangen reinweiß (RAL 9010).
Gruß, AL,-me
Das Farbschema mit weißen Teilen wurde 1971 vom Normausschuß vorgegeben :
Aufbauten feuerrot (RAL 3000) oder leuchtrot (RAL 3024)
Fahrgestell und Felgen tiefschwarz (RAL 9005 oder RAL 9011)
Radabdeckungen und Stoßstangen reinweiß (RAL 9010).
Gruß, AL,-me
Kai F. Lahmann - 10.05.04 21:28
ah, da hamwas - subba ALme ;)
Letterman: vielleicht kann dann ja auch mal jemand Fotos von den Modellen machen. Vor allem schön, dass jetzt deutlich mehr zu liefern is, als noch Ende 2003.
Letterman: vielleicht kann dann ja auch mal jemand Fotos von den Modellen machen. Vor allem schön, dass jetzt deutlich mehr zu liefern is, als noch Ende 2003.
Lothar Kesseböhmer - 10.05.04 22:03
Hallo Letterman,
Als die Vorbilder gebaut wurden, waren die betreffenden Teile schwarz lackiert, erst in den 70-ern erkannte man, daß das ganze Fahrzeug besser sichtbar ist, wenn sie weiß lackiert sind. Also wurden viele der Wagen umlackiert. Es könnte also durchaus zwei Varianten geben.
Gruß Lothar
Als die Vorbilder gebaut wurden, waren die betreffenden Teile schwarz lackiert, erst in den 70-ern erkannte man, daß das ganze Fahrzeug besser sichtbar ist, wenn sie weiß lackiert sind. Also wurden viele der Wagen umlackiert. Es könnte also durchaus zwei Varianten geben.
Gruß Lothar
Hallo Kai,
wer kann denn schöne Fotos von den Modellen für mich machen ?
Gruß
Klaus
wer kann denn schöne Fotos von den Modellen für mich machen ?
Gruß
Klaus
Hallo,
der neueste Stand laut Herr Littke ist, es werden wohl beide Modelle gebaut werden.
Der mit dem schwarzen und der mit dem weißen Unterbau.
Gruß
Klaus
der neueste Stand laut Herr Littke ist, es werden wohl beide Modelle gebaut werden.
Der mit dem schwarzen und der mit dem weißen Unterbau.
Gruß
Klaus
Kai F. Lahmann - 11.05.04 21:51
@9: ich meinte auf dem Treffen - da sollte doch irgendwer mit 'ner Kamera aufkreuzen...
eNrail [Gast] - 12.05.04 07:37
Bei der BF Düsseldorf wurde bis Mitte der 70er statt RAL 3000 auch noch ein dunkleres Rot, ich glaube RAL 3003, verwendet.
Thomas R. [Gast] - 13.05.04 02:45
Im Prinzip haben alle Recht: Die Fahrzeuge wurden ab ca. 1963 hergestellt. Außer der Farbe feuerrot (RAL 3000) gab es auch - je nach Feuerwehr - Abweichungen. In Düsseldorf wurde z.B. rubinrot verwendet. Stoßfänger, Kotflügel etc. waren zunächst schwarz lackiert. Später - ab Anfabg der 70-er Jahre (mit fließenden Übergängen) wurden diese Teule in reinweiß lackiert. Einige Feuerwehren taten es dennoch nicht und ließen die Teile in schwarz. Andere Feuerwehren lackierten auch das Führerhaus bzw. die MAnnschaftskabine ab ungefähr unterer Fensterkante nach oben (incl. gesamtem Dach) in reinweiß. Das war z.B. bei der sog. "Hessen-Lackierung" der Fall.
Gelbe Kotflügel etc. hat es bei einer deutschen Feuerwehr meines Wissens nie gegeben. Mir ist aber auch keine ausländische Feuerwehr mit derartiger Lackierung bekannt.
Gruß
Thomas
Gelbe Kotflügel etc. hat es bei einer deutschen Feuerwehr meines Wissens nie gegeben. Mir ist aber auch keine ausländische Feuerwehr mit derartiger Lackierung bekannt.
Gruß
Thomas
Michael Höppner [Gast] - 26.05.04 12:52
Hallo Forum,
habe jetzt auch zwei Magirus TLF von Littke. Falls es Sammler unter Euch gibt, der Schlauch auf der Heckhaspel ist einmal in schwarz, einmal in beige ausgeführt.
Mir kommt das Fahrzeug allerdings etwas groß vor (im Vergleich zu anderen Kfz und Schienenfahrzeugen). Kann es sein, das Littke nicht ganz den Maßstab 1 : 160 getroffen hat?
Gruß
Michael Höppner
habe jetzt auch zwei Magirus TLF von Littke. Falls es Sammler unter Euch gibt, der Schlauch auf der Heckhaspel ist einmal in schwarz, einmal in beige ausgeführt.
Mir kommt das Fahrzeug allerdings etwas groß vor (im Vergleich zu anderen Kfz und Schienenfahrzeugen). Kann es sein, das Littke nicht ganz den Maßstab 1 : 160 getroffen hat?
Gruß
Michael Höppner
N-Fan Thomas F. - 28.05.04 11:53
@all
Leute bieten sich die LKW-Modelle zum Umbau auf Faller-Car System an? Ich meine es sind stolze Preise, aber was ich bisher an den Bildern gesehen habe, scheinen diese ja auch sehr gut ausgeführt, oder?
Danke für die Antworten, Thomas
Leute bieten sich die LKW-Modelle zum Umbau auf Faller-Car System an? Ich meine es sind stolze Preise, aber was ich bisher an den Bildern gesehen habe, scheinen diese ja auch sehr gut ausgeführt, oder?
Danke für die Antworten, Thomas
Hallo,
jetzt kann ich euch die Bilder von beiden Versionen des Littke Magirus Eckhauber TLF liefern.
http://www.kdd-versand.de/Littke/4400-neu-5-1.JPG
http://www.kdd-versand.de/Littke/4400-neu-4-1.JPG
http://www.kdd-versand.de/Littke/4400-neu-3-1.JPG
http://www.kdd-versand.de/Littke/4400-neu-2-1.JPG
http://www.kdd-versand.de/Littke/4400-neu-1.jpeg
Gruß
Klaus
jetzt kann ich euch die Bilder von beiden Versionen des Littke Magirus Eckhauber TLF liefern.
http://www.kdd-versand.de/Littke/4400-neu-5-1.JPG
http://www.kdd-versand.de/Littke/4400-neu-4-1.JPG
http://www.kdd-versand.de/Littke/4400-neu-3-1.JPG
http://www.kdd-versand.de/Littke/4400-neu-2-1.JPG
http://www.kdd-versand.de/Littke/4400-neu-1.jpeg
Gruß
Klaus
Lothar Kesseböhmer - 29.05.04 00:05
Hat mal einer die Lottozahlen für heute Abend? ...
Gruß Lothar
Gruß Lothar
Wünderschöne Modelle, so wie die Fahrzeuge aussehen, nur die Preise. Könnte man die nicht ne Nummer einfacher herstellen? So ala Wiking? Was sagt den Littke dazu? Würden sie sicherlich auch wesentlich mehr verkaufen, oder ist das ein 1-Mann Nebenbegeschäft?
Kai F. Lahmann - 29.05.04 15:36
naja, die Auflage hat hier wohl die größere Wirkung. Auf Wiking-Preise (= 5-10?) kommt man wohl nichtmal ansatzweise runter. Ich bezweifel, dass ein "einfacher autoähnlicher Klotz für 20?" mehr Kunden findet - und weniger wird da nicht drin sein...
Ich meine, dass man z.B. die Inneneinrichtung wegläßt und die Verglasung komplett macht, so wie bei den alten Wiking LKWs eben. Müssen die Räder unbedingt rollfähig sein?( OK die eine Hälfte steinigt mich jetzt und den anderen ist es Egal) Außenspiegel und Klenstteile sehen zwar schön aus, und verfeinern den Gesamteindruck, aber wenn ich einen Meter von dem Fahrzeug weg bin, sehe ich dass dann noch?
OK, merke schon selbst es geht wieder in die Richtung einfacher oder nicht.
Ich Beglückwünsche Herrn Littke zu diesen wunderschönen Fahrzeugen und bedauere dass ich mich vorerst nicht zu seinen Kunden zählen kann.
OK, merke schon selbst es geht wieder in die Richtung einfacher oder nicht.
Ich Beglückwünsche Herrn Littke zu diesen wunderschönen Fahrzeugen und bedauere dass ich mich vorerst nicht zu seinen Kunden zählen kann.
Carsten [Gast] - 29.05.04 16:26
Hallo,
Das Modell sieht sehr schön aus, allerdings ist es kein TLF sondern ein LF 16, da mit Schlauchhaspel, Steck- und Schiebeleitern ausgestattet.
Gruß
Carsten D.
Das Modell sieht sehr schön aus, allerdings ist es kein TLF sondern ein LF 16, da mit Schlauchhaspel, Steck- und Schiebeleitern ausgestattet.
Gruß
Carsten D.
Lothar Kesseböhmer - 29.05.04 16:54
Hallo,
Könnte man die nicht als Bausatz anbieten? Bei den vielen Einzelteilen müsste das ne Menge ausmachen.
Gruß Lothar
Könnte man die nicht als Bausatz anbieten? Bei den vielen Einzelteilen müsste das ne Menge ausmachen.
Gruß Lothar
@Björn,
Herr Littke hat nun mal einen gewissen Anspruch an sein Fahrzeuge und möchte sich von den Wikingfahrzeugen abheben. Und es ist wirklich ein 1-Mann Unternehmen welches nebenbei gemacht wird. Aber alles bei den Modellen wegleassen, wie keine rollenden Räder oder keine Inneneinrichtung. Sowas käme für Herrn Littke niemals in betracht.
@Carsten
ich werde ihm mitteilen das er das Modell falsch bezeichnet hat.
@lothar
Ich habe Herrn Littke mal darauf angesprochen seine Modelle als Bausatz oder als Einzelteile zu verkaufen. Das möchte er nicht. Schleießlich steht er mit seinem Namen hinter seinen Modellen. Die Bausätze überläßt er lieber der Firma Kibri u.ä.
Gruß
Klaus
Herr Littke hat nun mal einen gewissen Anspruch an sein Fahrzeuge und möchte sich von den Wikingfahrzeugen abheben. Und es ist wirklich ein 1-Mann Unternehmen welches nebenbei gemacht wird. Aber alles bei den Modellen wegleassen, wie keine rollenden Räder oder keine Inneneinrichtung. Sowas käme für Herrn Littke niemals in betracht.
@Carsten
ich werde ihm mitteilen das er das Modell falsch bezeichnet hat.
@lothar
Ich habe Herrn Littke mal darauf angesprochen seine Modelle als Bausatz oder als Einzelteile zu verkaufen. Das möchte er nicht. Schleießlich steht er mit seinem Namen hinter seinen Modellen. Die Bausätze überläßt er lieber der Firma Kibri u.ä.
Gruß
Klaus
Kai F. Lahmann - 30.05.04 15:54
Carsten: ein TLF hat keinen eigenen Schlauch? (Beispiel wäre Wiking H0, der Unimog: http://www.wiking.de/htdoc/produkte/gfx_2004/6220022.jpg
Carsten [Gast] - 30.05.04 15:57
Ansonsten finde ich das Modell sehr gut gelungen. Nach Entfernung der Schlauhaspel und der Schiebeleiter wäre es ein TLF 16. Dann fehlt nur noch die passende Drehleiter und ein Rüstwagen 2. Ach wär das schön.
Gruß
Carsten D.
Gruß
Carsten D.
@Kai, es geht um die Schlauchhaspel. Nicht um den Schlauch selbst, den hat ein TLF
Hallo
Das Littke-Programm ist auch jetzt bei uns online ! Preisvergleich lohnt sich.
http://www.kh-modellbahnbau.de
Gruss
Kurt Hegermann
Das Littke-Programm ist auch jetzt bei uns online ! Preisvergleich lohnt sich.
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Gruss
Kurt Hegermann
Frank [Gast] - 30.05.04 18:56
Lothar:
Der Hersteller muß schon für seine Entwicklungarbeit auch entlohnt
werden. Wenn er die Einzelteile als Bausatz verkaufen würde, dann
hätte er fast gar keinen Gewinn mehr.
Und 30 Euro Brutto-Endpreis sind doch ein guter Preis für dieses
m.E. gut gelungene Produkt (die wenigsten werden wohl eine ganze
Flotte dieser Fahrzeuge brauchen können .
Der Arbeitsaufwand der Kleinserienfertigungen läßt sich halt
leider nicht mit der Herstellung von Großserien vergleichen.
Ich möchte nicht wissen wieviele Arbeitsstunden in diesem Modell
stecken. Vorbildrecherche, Modellkonstruktion, Umsetzung der
Konstruktion in die Urmodelle der einzelnen Bauteile, Formen der
Bauteile erzeugen, etc.
Dann die Einzelteile gießen, oder gießen lassen (wenn man nicht die
benötigten Möglichkeiten hat), usw...
Ihr wißt ja
Viele Grüße, Frank.
Der Hersteller muß schon für seine Entwicklungarbeit auch entlohnt
werden. Wenn er die Einzelteile als Bausatz verkaufen würde, dann
hätte er fast gar keinen Gewinn mehr.
Und 30 Euro Brutto-Endpreis sind doch ein guter Preis für dieses
m.E. gut gelungene Produkt (die wenigsten werden wohl eine ganze
Flotte dieser Fahrzeuge brauchen können .
Der Arbeitsaufwand der Kleinserienfertigungen läßt sich halt
leider nicht mit der Herstellung von Großserien vergleichen.
Ich möchte nicht wissen wieviele Arbeitsstunden in diesem Modell
stecken. Vorbildrecherche, Modellkonstruktion, Umsetzung der
Konstruktion in die Urmodelle der einzelnen Bauteile, Formen der
Bauteile erzeugen, etc.
Dann die Einzelteile gießen, oder gießen lassen (wenn man nicht die
benötigten Möglichkeiten hat), usw...
Ihr wißt ja
Viele Grüße, Frank.
Lothar Kesseböhmer - 30.05.04 19:25
Na gut, wer nich will, der hat halt schon. Es würden sicher mehr Fahrzeuge verkauft, wenn es sie auch als Bausatz gäbe. Ich habe ja nicht gesagt, daß die Bausätze "verschleudert" werden sollen, aber so ist mir das ganze dann doch zu teuer, als daß ich mir mehr als einige wenige zulegen würde.
Gruß Lothar
Gruß Lothar
Kai F. Lahmann - 30.05.04 20:59
Lothar: dieses Diskussion hatten wir schon xmal. Wenn du statt das ganze zusammenzubauen die Teile zählen musst, dann 'ne Anleitung schreiben und dazu noch Support für den Zusammenbau anbieten musst, ist die fertige Version eben schlicht und einfach günstiger.
Lothar Kesseböhmer - 30.05.04 21:07
Glaub ich nicht. Weinert muß das auch, und die bieten ihre Sachen als Bausatz auch billiger an. Das hat eher was mit Monopolstellung und Wollen zu tun.
Gruß Lothar
Gruß Lothar
@Lothar,
der Herr Littke wird seine Modelle nicht als Bausatz anbieten. Ich habe ihn schon mal darauf angesprochen. Er baut seine Modelle als Fertigmodell und das wars.
Schließlich möchte er das der Name Littke im Modellautobereich was bedeutet.
Er konzentriert sich voll und ganz auf das Entwickeln und Herstellen von seinen Modellen.
Das ganze hat überhaupt nichts mit "Monopolstellung o.ä." zu tun.
Wenn ich diese Modelle unter meinem Namen herstellen würde ich die auch nicht als Bausatz vertreiben.
Frag doch mal bei Mercedes Benz an, ob die den neuen SLR auch als Bausatz verkaufen. Mit Bauanleitung und natürlich Support. Auf die Lieferung und den Bauplan wäre ich gespannt. Oder im Modellbereich. Roco, Minitrix, Fleischmann, Wiking usw. bieten die ihre Modelle als Bausatz an ? Nein. Die werden auch ihren Grund haben.
Gruß
Klaus
der Herr Littke wird seine Modelle nicht als Bausatz anbieten. Ich habe ihn schon mal darauf angesprochen. Er baut seine Modelle als Fertigmodell und das wars.
Schließlich möchte er das der Name Littke im Modellautobereich was bedeutet.
Er konzentriert sich voll und ganz auf das Entwickeln und Herstellen von seinen Modellen.
Das ganze hat überhaupt nichts mit "Monopolstellung o.ä." zu tun.
Wenn ich diese Modelle unter meinem Namen herstellen würde ich die auch nicht als Bausatz vertreiben.
Frag doch mal bei Mercedes Benz an, ob die den neuen SLR auch als Bausatz verkaufen. Mit Bauanleitung und natürlich Support. Auf die Lieferung und den Bauplan wäre ich gespannt. Oder im Modellbereich. Roco, Minitrix, Fleischmann, Wiking usw. bieten die ihre Modelle als Bausatz an ? Nein. Die werden auch ihren Grund haben.
Gruß
Klaus
Frank [Gast] - 30.05.04 21:57
Kai:
Günstiger ist die fertige Variante sicherlich nicht, die
Anleitung mit Explosionszeichnung schreibt/zeichnet man nur einmal,
und die recht wenigen Baugruppen kann man sicherlich mit wenigen
Handgriffen in kleine Plastiktütchen verpacken.
Aber (auch an Lothar):
Man muß den Leuten auch ihren kleinen Verdienst lassen.
Der Herr Littke ist sicherlich an solch einem Modell ein/zwei Stunden
beschäftigt.
Bauteile gießen, entformen, verputzen, grundieren,
lackieren, und letztlich der Zusammenbau des Modelles.
Also Material, 1-2 Stunden 'angemessenen' Arbeitslohn, und
Gewinnspanne, mindestens zur Deckung der Entwicklungskosten, inkl.
Verpackung: Alles für 30 Euro.
Sicherlich sind 30 Euro ein stolzer Preis für diesen Artikel.
Trotzdem ist es eigentlich eher unglaublich, wie soetwas in
Deutschland noch profitabel sein kann
Viele Grüße aus Berlin-Pankow, Frank.
Günstiger ist die fertige Variante sicherlich nicht, die
Anleitung mit Explosionszeichnung schreibt/zeichnet man nur einmal,
und die recht wenigen Baugruppen kann man sicherlich mit wenigen
Handgriffen in kleine Plastiktütchen verpacken.
Aber (auch an Lothar):
Man muß den Leuten auch ihren kleinen Verdienst lassen.
Der Herr Littke ist sicherlich an solch einem Modell ein/zwei Stunden
beschäftigt.
Bauteile gießen, entformen, verputzen, grundieren,
lackieren, und letztlich der Zusammenbau des Modelles.
Also Material, 1-2 Stunden 'angemessenen' Arbeitslohn, und
Gewinnspanne, mindestens zur Deckung der Entwicklungskosten, inkl.
Verpackung: Alles für 30 Euro.
Sicherlich sind 30 Euro ein stolzer Preis für diesen Artikel.
Trotzdem ist es eigentlich eher unglaublich, wie soetwas in
Deutschland noch profitabel sein kann
Viele Grüße aus Berlin-Pankow, Frank.
Kai F. Lahmann - 30.05.04 21:58
ein Vergleich mit Weinert, KH u.ä. ist ziemlich weit hergeholt, da bei diesen die Montage deutlich länger dauert, als eine Ätzplatine auf Fehlerfreiheit zu prüfen.
Kai F. Lahmann - 30.05.04 22:01
Frank: wieviel Aufwand steckt denn selbst bei 20 Teilen (mehr wird das kaum sein) in einem Auto? Ob man die nun auf Komplettheit prüfen muss oder gleich zusammenbaut, nimmt sich nicht viel. Was anderes wäre es natürlich, wenn das Zeug so wie es aus der Form kommt verpackt wird - aber das dürfte die hier verwendete Fertigungstechnik nun wieder nicht zulassen.
Hemal bietet seine Fahrzeuge auch als Bausatz und Fertigmodell an.
http://www.hemal.de/shop/
Nun gut, man kann die Fahrzeuge Qualitätsmäßig nicht direkt miteinander vergleichen. Aber es geht beide Varianten neben einander anzubieten.
Carsten [Gast] - 31.05.04 11:46
30 € für das LF 16 (noch TLF) sind eben ein stolzer Preis. Aber 42 € für die passende Drehleiter (über 80 DM !) , da muss man schon eine hohe Schmerzgrenze haben.
Gruß
Carsten D.
Gruß
Carsten D.
wenn dieses Modell schon 35 Euro kostet:
http://people.freenet.de/n-spur-blaulicht/FFW_DL_30.html
beim Littke Modell ist die Drehleiter nach Auskunft von Herrn Littke ein vierfach ausziehbares Ätzteil. Und nicht wie das Handmuster aus Kunststoff.
Gruß
Klaus
http://people.freenet.de/n-spur-blaulicht/FFW_DL_30.html
beim Littke Modell ist die Drehleiter nach Auskunft von Herrn Littke ein vierfach ausziehbares Ätzteil. Und nicht wie das Handmuster aus Kunststoff.
Gruß
Klaus
Michael Höppner [Gast] - 01.06.04 13:16
Hallo Leute,
was regt Ihr Euch eigentlich über die Littke-Autos auf, wem's zu teuer ist, der braucht doch nicht kaufen und kann dann ja auf Umsetzung durch Wiking hoffen.
Ansonsten, der Menck-Bagger von Kibri (von der Detailierung eher unteres Niveau) kostet auch EUR 35,00, und den muß ich noch lackieren und zusammenbauen! Dann doch lieber Koplettautos von Littke (obwohl ich den Bausatzgedanken nicht so schlecht finde, weniger wegen des Preises, sondern um eigene Lack- und Beschriftungsvarianten realisieren zu können),
Gruß
Michael H.
was regt Ihr Euch eigentlich über die Littke-Autos auf, wem's zu teuer ist, der braucht doch nicht kaufen und kann dann ja auf Umsetzung durch Wiking hoffen.
Ansonsten, der Menck-Bagger von Kibri (von der Detailierung eher unteres Niveau) kostet auch EUR 35,00, und den muß ich noch lackieren und zusammenbauen! Dann doch lieber Koplettautos von Littke (obwohl ich den Bausatzgedanken nicht so schlecht finde, weniger wegen des Preises, sondern um eigene Lack- und Beschriftungsvarianten realisieren zu können),
Gruß
Michael H.
@36:
Markus,
da kauf ich dann aber lieber Ü-Eier Autos.
Grüsse
Peter
Markus,
da kauf ich dann aber lieber Ü-Eier Autos.
Grüsse
Peter
Lothar Kesseböhmer - 01.06.04 17:37
Das scheint mir heir ein Forum der Ärzte und Anwälte zu sein. 30€ für so ein Zubehörteil ist einfach nicht akzeptabel. Der Aufwand mag den Preis rechtfertigen, nicht aber das Ergebnis. Ich brauche keine Drehleiter aus 100.000 Ätzteilen, die sich nach zweimaliger Benutzung in Wohlgefallen auflöst. Dann tut es auch eine Atrappe aus Kunststoff...
Gruß Lothar
Gruß Lothar
@Lothar
Du schreibst hier über das Ergebnis und versuchst es schlecht zu machen.
Da es noch gar keine Fotos oder Modelle des Endprodukts gibt, verstehe ich nicht worüber du dich hier immer so aufregst. Wieso sollte sich eine Drehleiter aus Ätzteilen in Wohlgefallen auflösen ?
Was ich bis jetzt von Littke bekommen habe war 1A-Qualität. Und darauf setzt er.
Am besten du kaufst dir ein Feuerwehrauto von Wiking mit Drehleiter und hast deine Attrappe aus Kunststoff und bist zufrieden. Keiner wird hier gezwungen die Littke-Modelle zu kaufen.
Es gibt auch welche die eben gefallen an solchen Sachen finden und auch das Geld dafür über haben.
Kann es sein das du dir diese Modelle nicht leisten möchtest und deswegen hier negative Stimmung gegen die Littke-Modelle machst.
Gruß
Klaus
Du schreibst hier über das Ergebnis und versuchst es schlecht zu machen.
Da es noch gar keine Fotos oder Modelle des Endprodukts gibt, verstehe ich nicht worüber du dich hier immer so aufregst. Wieso sollte sich eine Drehleiter aus Ätzteilen in Wohlgefallen auflösen ?
Was ich bis jetzt von Littke bekommen habe war 1A-Qualität. Und darauf setzt er.
Am besten du kaufst dir ein Feuerwehrauto von Wiking mit Drehleiter und hast deine Attrappe aus Kunststoff und bist zufrieden. Keiner wird hier gezwungen die Littke-Modelle zu kaufen.
Es gibt auch welche die eben gefallen an solchen Sachen finden und auch das Geld dafür über haben.
Kann es sein das du dir diese Modelle nicht leisten möchtest und deswegen hier negative Stimmung gegen die Littke-Modelle machst.
Gruß
Klaus
Michael Höppner [Gast] - 01.06.04 18:02
@42 Klaus:
Dem kann ich nur zustimmen. Die Modellbahn endet doch nicht am Schotterbett. Wenn ich mir Waggons für inzwischen in der Regel EUR 35 aufs Gleis stelle, Gebäudebausätze für inzwischen auch nicht unter EUR 25 und teure Bäume auf die Anlage stelle, dann schmerzt so'n Auto für EUR 30 - 40 auch nicht mehr.
Frage an den Littke-Fachmann: Sind bei Littke vielleicht auch mal normale Speditions-Lkw mit Pritsche/Plane geplant (Basis MAN Pausbacke, Henschel, etc.). Interessant finde ich auch einen Magirus Kranwagen KW 15 (Feuerwehr) sowie den Magirus Eckhauber in Bauausführungen (Kipplaster, Fahrmischer). Vielleicht kannst Du mal bei Herrn Littke ein gutes Wort für solche Modelle einlegen!
Gruß
Michael Höppner
Dem kann ich nur zustimmen. Die Modellbahn endet doch nicht am Schotterbett. Wenn ich mir Waggons für inzwischen in der Regel EUR 35 aufs Gleis stelle, Gebäudebausätze für inzwischen auch nicht unter EUR 25 und teure Bäume auf die Anlage stelle, dann schmerzt so'n Auto für EUR 30 - 40 auch nicht mehr.
Frage an den Littke-Fachmann: Sind bei Littke vielleicht auch mal normale Speditions-Lkw mit Pritsche/Plane geplant (Basis MAN Pausbacke, Henschel, etc.). Interessant finde ich auch einen Magirus Kranwagen KW 15 (Feuerwehr) sowie den Magirus Eckhauber in Bauausführungen (Kipplaster, Fahrmischer). Vielleicht kannst Du mal bei Herrn Littke ein gutes Wort für solche Modelle einlegen!
Gruß
Michael Höppner
@43 Michael,
soweit ich weiß will Herr Littke die vorhandenen Aufbauten auch mit den anderen
Fahrerkabinen rausbringen. Also die Baufahrzeuge nicht nur von MAN sondern auch mit Magiruskabine.
Von der Feuerwehr hat er mir verraten werden wir noch einige Modelle bekommen.
Ich werde Modellvorschläge gerne beim nächsten Gespräch mit ihm weiterleiten.
Gruß
Klaus
soweit ich weiß will Herr Littke die vorhandenen Aufbauten auch mit den anderen
Fahrerkabinen rausbringen. Also die Baufahrzeuge nicht nur von MAN sondern auch mit Magiruskabine.
Von der Feuerwehr hat er mir verraten werden wir noch einige Modelle bekommen.
Ich werde Modellvorschläge gerne beim nächsten Gespräch mit ihm weiterleiten.
Gruß
Klaus
Lothar Kesseböhmer - 01.06.04 23:50
@ 42
das hat nichts mit leisten wollen, eher was mit leisten können zu tun, Wenn ich mir da einen kompletten Löschzug zusammenstellen soll, kostet das ein halbes Vermögen.
Wenn die Modellbahn für einen größeren Kundenkreis erschwinglich bleiben soll, bruchen wir bezahlbare Großserienartike, gerade im Zubehörsektor. Die Kleinserienprodukte für eine elitäre Minderheit sind auf dauer das Ende für unser Hobby!
Gruß Lothar
das hat nichts mit leisten wollen, eher was mit leisten können zu tun, Wenn ich mir da einen kompletten Löschzug zusammenstellen soll, kostet das ein halbes Vermögen.
Wenn die Modellbahn für einen größeren Kundenkreis erschwinglich bleiben soll, bruchen wir bezahlbare Großserienartike, gerade im Zubehörsektor. Die Kleinserienprodukte für eine elitäre Minderheit sind auf dauer das Ende für unser Hobby!
Gruß Lothar
Thomas R. [Gast] - 02.06.04 01:19
Hallo zusammen,
einerseits hat Lothar ja recht: 30 EUR sind nicht gerade wenig. Andererseits kommt es zum einen auf die Qualität an. Da werde ich mir schon überlegen, ob ich vielleicht für ein erstklassiges Modell in den sauren Apfel beiße. Ein Klasse-Modell würde mich da den Preis schon vergessen lassen. Kaufe schließlich nicht am laufenden Band für diesen Preis.
Sicher wäre ein Großserienangebot gut... aber wenn es nun mal keiner machen will ? Bei Wiking wäre es schon an der Zeit, das N-Angebot mal gründlich zu überdenken. Hier muß jeder selbst wissen, ob er/sie darauf warten will. Und selber machen würde ich mir in dieser Größe a) nicht in mich zufriedenstellernder Qualität zutrauen und b) mich wahrscheinlich erheblich mehr Zeit kosten. Das relativiert dann schnell die 30 EUR. Schließlich kann ich nicht erwarten, daß jemand die Modelle aus reiner Nächstenliebe für lau fertigt.
Jeder hat nun mal seine Präferenzen. Ich z.B. kann nicht verstehen, warum hier im Forum einige über hohe Lokpreise mosern und dann noch mal das gleiche Geld in Getriebeumbauten stecken, selbst wenn das Modell von Haus aus bereits ganz gute Langsamfahreigenschaften hat. Das muß eben jeder selbst wissen, was ihm wichtig ist und was er für seine Zufridenheit bereit ist zu zahlen.
Gruß und gute Nacht
Thomas
einerseits hat Lothar ja recht: 30 EUR sind nicht gerade wenig. Andererseits kommt es zum einen auf die Qualität an. Da werde ich mir schon überlegen, ob ich vielleicht für ein erstklassiges Modell in den sauren Apfel beiße. Ein Klasse-Modell würde mich da den Preis schon vergessen lassen. Kaufe schließlich nicht am laufenden Band für diesen Preis.
Sicher wäre ein Großserienangebot gut... aber wenn es nun mal keiner machen will ? Bei Wiking wäre es schon an der Zeit, das N-Angebot mal gründlich zu überdenken. Hier muß jeder selbst wissen, ob er/sie darauf warten will. Und selber machen würde ich mir in dieser Größe a) nicht in mich zufriedenstellernder Qualität zutrauen und b) mich wahrscheinlich erheblich mehr Zeit kosten. Das relativiert dann schnell die 30 EUR. Schließlich kann ich nicht erwarten, daß jemand die Modelle aus reiner Nächstenliebe für lau fertigt.
Jeder hat nun mal seine Präferenzen. Ich z.B. kann nicht verstehen, warum hier im Forum einige über hohe Lokpreise mosern und dann noch mal das gleiche Geld in Getriebeumbauten stecken, selbst wenn das Modell von Haus aus bereits ganz gute Langsamfahreigenschaften hat. Das muß eben jeder selbst wissen, was ihm wichtig ist und was er für seine Zufridenheit bereit ist zu zahlen.
Gruß und gute Nacht
Thomas
Halil [Gast] - 02.06.04 06:56
@Klaus
Wenn Du mal wieder mit Littke über neue Modelle sprichst, kannst Du ihn nicht fragen ob er mal einen Müllwagen heraus bringen könnte?!
Ich selbst bin schon bereit, für ein qualitativ hochwertiges Modell entsprechend mehr auszugeben als normal, aber die Müllfahrzeuge von Kurt Hegermann auf Wiking-Basis für über 70,- € sind dann doch des Guten zuviel.
Ich kann auch nicht die Diskussion verstehen, warum ein Modell teurer ist als andere.
Als Güteprüfer kann ich viel über Qualität erzählen und die Wiking-Modelle könne mich einfach nicht restlos überzeugen. Da ist es schon logisch, wenn sich ein Ein-Mann-Betrieb wie Littke aufmacht und uns hervorragende Modelle offeriert. Preislich sind diese weit unter vergleichbare Marks-Modelle, diese haben noch nicht mal Fenster, was mich persönlich schon stört.
Auf jeden Fall freue ich mich, wenn der Post-LKW von Littke erscheint, dieser ist mir dann schon entsprechendes wert.
Gruß
Halil
Wenn Du mal wieder mit Littke über neue Modelle sprichst, kannst Du ihn nicht fragen ob er mal einen Müllwagen heraus bringen könnte?!
Ich selbst bin schon bereit, für ein qualitativ hochwertiges Modell entsprechend mehr auszugeben als normal, aber die Müllfahrzeuge von Kurt Hegermann auf Wiking-Basis für über 70,- € sind dann doch des Guten zuviel.
Ich kann auch nicht die Diskussion verstehen, warum ein Modell teurer ist als andere.
Als Güteprüfer kann ich viel über Qualität erzählen und die Wiking-Modelle könne mich einfach nicht restlos überzeugen. Da ist es schon logisch, wenn sich ein Ein-Mann-Betrieb wie Littke aufmacht und uns hervorragende Modelle offeriert. Preislich sind diese weit unter vergleichbare Marks-Modelle, diese haben noch nicht mal Fenster, was mich persönlich schon stört.
Auf jeden Fall freue ich mich, wenn der Post-LKW von Littke erscheint, dieser ist mir dann schon entsprechendes wert.
Gruß
Halil
Hallo Thomas #46,
Du rechnest bei Punkt b) die Zeit in Euros um -- verdienst Du mit Modellbahn Geld? Wenn Du das aber als Hobby betreibst, ist doch die Zeit, die man damit verbringt, schon ein Ziel (ein Hobby ist doch Zeitvertreib!). Oder gehörst Du zur "Nur-kaufen-Truppe"? Das wäre schade -- gerade durch das Modellbahnhobby kann man sich doch so vielfältige Fertigkeiten aneignen...
Ob jetzt ein Teil teuer ist oder nicht, muß jeder für sich selbst entscheiden. Wobei es mir schon sehr schwer fällt, wenn ich für viel Geld ein Teil zum Zerlegen kaufen muß, nur weil es keine Einzelteile oder einfache/billige Basismodelle gibt. Bei den Littke-Modellen (da werde ich wohl auch noch zuschlagen, die passen in meine Anlage wie sie sind) scheint, nach den Abbildungen, das Preis/Leistungsverhältnis noch zu gehen. Aber als Umbaugrundlage sind sie mir schlicht zu teuer -- für den Kibri-Bagger stimmt noch nicht mal das Preis/Leistungsverhältnis. Also werde ich mal (später, denn jetzt kann ich ihn noch nicht brauchen) einen Bagger selbst "zusammenpriemeln" -- das ist dann ein Hobby im Hobby, ein doppelt schöner Zeitvertreib.
Viele Grüße aus dem Münchner Osten
Michael
PS: ich rechne übrigens damit, daß meine Anlage frühestens zur Pensionierung halbwegs fertig ist (also in 20-30 Jahren), damit ich dann spielen kann...
Du rechnest bei Punkt b) die Zeit in Euros um -- verdienst Du mit Modellbahn Geld? Wenn Du das aber als Hobby betreibst, ist doch die Zeit, die man damit verbringt, schon ein Ziel (ein Hobby ist doch Zeitvertreib!). Oder gehörst Du zur "Nur-kaufen-Truppe"? Das wäre schade -- gerade durch das Modellbahnhobby kann man sich doch so vielfältige Fertigkeiten aneignen...
Ob jetzt ein Teil teuer ist oder nicht, muß jeder für sich selbst entscheiden. Wobei es mir schon sehr schwer fällt, wenn ich für viel Geld ein Teil zum Zerlegen kaufen muß, nur weil es keine Einzelteile oder einfache/billige Basismodelle gibt. Bei den Littke-Modellen (da werde ich wohl auch noch zuschlagen, die passen in meine Anlage wie sie sind) scheint, nach den Abbildungen, das Preis/Leistungsverhältnis noch zu gehen. Aber als Umbaugrundlage sind sie mir schlicht zu teuer -- für den Kibri-Bagger stimmt noch nicht mal das Preis/Leistungsverhältnis. Also werde ich mal (später, denn jetzt kann ich ihn noch nicht brauchen) einen Bagger selbst "zusammenpriemeln" -- das ist dann ein Hobby im Hobby, ein doppelt schöner Zeitvertreib.
Viele Grüße aus dem Münchner Osten
Michael
PS: ich rechne übrigens damit, daß meine Anlage frühestens zur Pensionierung halbwegs fertig ist (also in 20-30 Jahren), damit ich dann spielen kann...
Kai F. Lahmann - 02.06.04 15:12
Lothar: und wenn du einen kompletten Bahn-Zug kaufst, kostet das auch ein Vermögen (sogar ein größeres...). Wieso darf ein hochwertiger Feuerwehrwagen nich soviel kosten, wie ein hochwertiger Güterwagen? Die Wiking-Drehleiter besteht aus 7 Teilen (weniger geht auch nicht) und wird seit rund 30 Jahren unverändert in Großserie produziert - verwundert es da, wenn das Ding den Hersteller wesentlich weniger kostet?
Zum Zusammenbau: Die Wiking-Feuerwehr zu montieren dauerte bei mir eben 20 Sekunden, mit Übung und Hilfsmitteln schafft man es vermutlich auch in 10-15s. Das verursacht selbst bei Lohnkosten von 100? die Stunde gigantische 41 Cent pro Feuerwehr...
Zum Zusammenbau: Die Wiking-Feuerwehr zu montieren dauerte bei mir eben 20 Sekunden, mit Übung und Hilfsmitteln schafft man es vermutlich auch in 10-15s. Das verursacht selbst bei Lohnkosten von 100? die Stunde gigantische 41 Cent pro Feuerwehr...
Lothar Kesseböhmer - 02.06.04 15:20
Es geht den meisten ja wohl um die Bahn. Wem die Autos so wichtig sind, der sollte vielleicht zu größeren Maßstäben gehen. Ein N-Auto muß nicht aus hunderten von Einzelteilen zusammengesetzt werden, der Wiking-Standard reicht für den normalen Modellbahner aus!
Ansonsten: Gib mir nen Job, wo ich 6000€ netto verdiene, und ich lasse das Thema ruhen, aber mein Geld wächst halt nicht auf Bäumen und selber drucken darf ich nicht..
Gruß Lothar
Ansonsten: Gib mir nen Job, wo ich 6000€ netto verdiene, und ich lasse das Thema ruhen, aber mein Geld wächst halt nicht auf Bäumen und selber drucken darf ich nicht..
Gruß Lothar
Kai F. Lahmann - 02.06.04 15:38
dann kauf das Wiking-Ding und gib Ruhe - oder wo ist da wieder das Problem? Kost' 6-7? und sieht auch so aus.
Gerade für diejenigen die wirklich Modellbahn im Sinne des Wortes "bauen" ( u.a. die extremste Form, die fiNescaler ), ist denke ich auch das Umfeld sehr wichtig. Ich habe lieber nur 'nen Fünftel an Fahrzeugen auf meinen Modulen als dafür nur "Schrott" hinzustellen... Natürlich sind die Wiking-Fahrzeuge auch ausbaufähig, aber eben nur Ausbaufähig... Wenn ich zwar günstig kaufen kann und dann erst etliches investieren muss... und dann halt noch die "falsche" Modellauswahl (zumindest für mich der ich doch Ep. III-IV suche)...
Ich finde es toll das es Littke gibt, auch wenn ich jetzt erstmal keinen Cent dafür übrig habe... ich hoffe zumindest das ich einige Modelle davon erwerben werde
Beste Grüße, Sven
Ich finde es toll das es Littke gibt, auch wenn ich jetzt erstmal keinen Cent dafür übrig habe... ich hoffe zumindest das ich einige Modelle davon erwerben werde
Beste Grüße, Sven
Der N'ler [Gast] - 02.06.04 17:23
@ sago, für einen fiNescaler, der nur 2 Modellautos auf ein 1m-Modul stellt, kommt die Littke-Modelle vielleicht gerade recht. Auch wenn der sich u.U. mal finanziel überfordert fühlt, wie Du selbst eingestehst. Ein 30 Euro-Modell in einer Feuerwache von Vollmer mitten in einer Ansiedlung ist aber "Perlen vor die S.... geworfen".
Deshalb muß das Andere noch lange kein "Schrott" sein. Wenn ich mir so manche Vereinsanlage auf Ausstellungen anschaue, sehe ich viele Modellautos die den WIKING-Standart noch lange nicht erreicht haben. Sagen Sie den Erbauern, sie hätten Schrott auf ihren Anlagen. Die Antwort möchte ich hören. In einem Punkt stimme ich Dir aber uneingeschränkt zu, die Modellauswahl von WIKING stimmt nicht mehr.
JA
Deshalb muß das Andere noch lange kein "Schrott" sein. Wenn ich mir so manche Vereinsanlage auf Ausstellungen anschaue, sehe ich viele Modellautos die den WIKING-Standart noch lange nicht erreicht haben. Sagen Sie den Erbauern, sie hätten Schrott auf ihren Anlagen. Die Antwort möchte ich hören. In einem Punkt stimme ich Dir aber uneingeschränkt zu, die Modellauswahl von WIKING stimmt nicht mehr.
JA
H-W [Gast] - 02.06.04 17:27
mir geht es ähnlich wie Sven. Ich werde mir bestimmt Modelle von Littke zulegen, aber erst mal dafür sparen. Vielleicht wird ja die Produktionstückzahl größer und die Fertigung dadurch lukrativer, sodaß es sogar zu gewissen Preisreduzierungen kommt.
Im Vergleich mit dem gefärbten Kunststoffblock " Kibri Bagger " sind die Littkes wirklich spitze und dem Vorbild sehr entsprechend. Das Kibriding in noch weniger Details sollte besser als Innenleben von Ü-Eiern kommen.
H-W
Im Vergleich mit dem gefärbten Kunststoffblock " Kibri Bagger " sind die Littkes wirklich spitze und dem Vorbild sehr entsprechend. Das Kibriding in noch weniger Details sollte besser als Innenleben von Ü-Eiern kommen.
H-W
Kai F. Lahmann - 02.06.04 17:47
N'ler: höher als 2 Autos pro 1m-Modul (40cm Breite) dürfte die Ansammlung von FW-Fahrzeugen pro Raum eh nicht sein, bestenfalls direkt an der Wache
@N'ler
Daher ja auch "Schrott" in Anführungsstrichen... Habe selbst auch einige Wikinger zuhause (und die mag ich auch...). Und mit der Feuerwache innen hast Du schon recht
Beste Grüße, Sven
Daher ja auch "Schrott" in Anführungsstrichen... Habe selbst auch einige Wikinger zuhause (und die mag ich auch...). Und mit der Feuerwache innen hast Du schon recht
Beste Grüße, Sven
RainerP [Gast] - 02.06.04 18:21
Wenn man die Wikinger, mit abgegossenen Roco-Rädern aufpeppt, die Fahrgestelle mit Plasteresten etwas mehr detailliert, paar Scheibenwischer und Spiegel ran usw., sehen die auch ganz ordentlich aus. Mache sowas gerade für einen Mercedes-Sattelzug im DEUTRANS-Look.
Der alte Skoda von Hruska ist als Container-Sattelschlepper sogar fast ein Supermodell geworden.
Der alte Skoda von Hruska ist als Container-Sattelschlepper sogar fast ein Supermodell geworden.
Pascal [Gast] - 04.06.04 10:15
35 euro sind scher nicht wenig für ein Feuerwehrfahrzeug. Bei einer Kleinserie ist es sicher nicht viel preiswerter möglich. Als Bausatz müssen die Littke Fahrzeuge nicht unbedingt angeboten werden. Ich wünsche mir durchaus auch Bausatzfahrzeuge. Dieses sollten lieber Kibri und Preiser tun. Ich könnte mir gut eine Kooperation zwischen Wiking und Kibri vorstellen. Wiking liefert die LKW ´s ohne Aufbauten an Kibri und Kibri entwickelt entsprechende Aufbauten für Feuerwehrfahrzeuge (TLF 24/50, RW 2). Dadurch könnten Entwicklungskosten vermindert und somit der Endpreis niedriger ausfallen. Ich persönlich fände es toll, wenn auf dem MAN LKW Modell mit der Kehrmaschine Littke auch Feuerwehrfahrzeuge anbieten würde.
@ RainerP
Kannst mir ja mal ein paar Bilder deiner Umbauten senden. Ich werde sie dann zu den anderen Um- und Eigenbauten stellen )
Kannst mir ja mal ein paar Bilder deiner Umbauten senden. Ich werde sie dann zu den anderen Um- und Eigenbauten stellen )
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