THEMA: Parallelschaltung v.Trafos m. fester Spannung

Hallo Achim,

besser ist es, wenn du deine Verbraucher in mehrer Gruppen aufteilst und diese separat versorgst. Ansonsten brauchst du ziemlich dicke Leitungen und auch entsprechend ausgelegte Sicherungen.


Grüße,
Dietmar

Hallo Achim !

VORSICHT!!! Trafos arbeiten auch rückwärts! Gefahr an der 230V Seite !
Strombelastung der Drähte (Querschnitt)
Richtige Absicherung der Stromkreise.
Würde ich einem Laien nicht empfehlen.
Einfach mehrer, getrennte Stromkreise den Trafos zuordnen.

Gruß : Werner S.

Da kann ich Werner nur zustimmen!

Das kann böse ins Auge gehen, vor allem wenn man Kinder hat und diese einen der Steker
ziehen.
Ich würde auch mehrere Stromkreise bilden.

Gruß Michael

Hm,

Mehrere Trafo´s auf der Primärseite miteinander verbinden, nur um mehr "Saft" ziehen zu können ist ...... sträflicher Leichtsinn bis nonsens pur.


100% Zustimmung


100% Zustimmung


100% Zustimmung

Frage:
Warum willst du unbedingt mehrere Trafos zusammenhängen, welche Verbraucher willst du daran hängen die so viel Ampere benötigen?

oder willst du mehrere Trafos zusammenhängen um dann alle Verbraucher daran zu hängen?

Warum nimmst du nicht:
Trafo 1 für alle Weichenantriebe
Trafo 2 für Beleuchtung der Häuser
Trafo 3 für Beleuchtung der Laternen
Trafo 4 für .......
ect.

mfG.
"tattoo"

......oder willst du eventuell nur deine Wohnung/Haus "warm abbrechen".

Außer dass es böse ins Auge gehen kann (Netzpannung am freien Stecker), und man es deswegen bleiben lassen sollte, ist es auch nicht erlaubt.

Gruß,
Harald.

Hallo Tattoo,
die Trennung habe ich bereits vorgenommen. Laternen und Beleuchtung sind getrennt. Die Weichenantriebe sind ja nicht das Thema, da die Spannung ja nur punktuell anliegt. Ich habe einige Signale, die ich gemeinsam an eine Spannung angeschlossen habe. Ein Trafo reicht nun nicht, die Spannung bricht dann zeitweise zusammen, daher kommt die Idee der Parallelschaltung.

iee vorher aufgeführten Argument treffen nicht ganz zu: Keine Kinder, die etwas ziehen können, den Anschluss habe ich mit 1,5 qmm gemacht, es sollte reichen.
Da ich die Standardtrafors von Fleichmann benutze, sind diese ja abgesichert gegen Kurzschluss und Überbelastung.
Ich bin mir aber nicht sicher was passiert, wenn einer der Trafos, der parallel geschaltet ist, ausfällt.

Gruss
Achim

Laß es einfach. Es widerspricht jeder Regel und jedem Verstand und jeder Empfehlung, so etwas zu tun. Egal wie dick Kabel sind und wie optimal die Übergangsstellen "gelöst" worden sind. Entweder die Signale in 2 Gruppen aufteilen oder einen leistungsstärkeren Trafo erwerben...

Gruß
Eglod

Hallo Achim,
das ist eine ganz, ganz dumme Idee. Lass die Finger davon. Ein stärkerer Trafo kostet keine Unsummen, gib lieber die paar Euro aus.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hi Achim !

Bei Ausfall eines Trafos übernimmt der noch vorhandene Trafo die komplette Leistung bis zum ansprechen des Überstromschutzes.
Ich würde Dir auch raten lieber einen seperaten Licht/Magnetmittel Trafo zu kaufen, da liegst Du auf der sicheren Seite.

Der 30 VA Trafo reicht rechnerisch für 600 Lampen mit mit einer Stromaufnahme von 0,05 A sprich fünfzigmilli vollkommen aus.

Sorry das ist kompletter Blödsinn den ich da geschrieben, bzw gerechnet habe.


http://www.conrad.de/ce/de/FastSearch.html;jses...ue&categorycode=

Gruß Thomas

Hallo Achim,
möchte mich allen Vorschreibern anschließen.
Hier noch ein paar Links zum Thema:
Der Moba Seite: http://www.der-moba.de/index.php/Fahrstromverd...ei_Parallelschaltung
Hier eine Diskussion auf Mikrokontroller Net: http://www.mikrocontroller.net/topic/244963#2499895
Der ist eher für Elektrotechniker gedacht und auch unter denen gibt es Diskussionen.
Man muss also identische Trafos haben die auf der Eingangsseite und der Ausgansseite parallel angeschlossen sein müssen. Werden auf der Eingangsseite (Primär) Standard Stecker verwendet läuft man immer Gefahr das diese einmal temporär entfernt werden. Steckt jemand nur einen Stecker aus, liegen an dessen dann blanken Pins 230V Netzspannung (Wechselspannung) offen an. Das ist Lebensgefährlich! Geht ein solcher Fall gut und steckt danach jemand den Stecker um 180° versetzt wieder in die Steckdose kann der Trafo im schlimmsten Fall zerstört werden. Von daher muss man die Stecker abschneiden und fest anschließen. Das sollte ein Fachmann machen.
Es gibt hier also sehr viele Möglichkeiten das etwas schlief läuft. Je mehr Möglichkeiten es gibt, desto wahrscheinlicher wird es dann aber auch, dass etwas schief läuft.

Gruß    Harry

Aua!

Es gibt Idee, die sind ja nicht nur gefährlich, sondern auch noch zweckfrei...

Wozu sollen die Trafos denn sekundär gebrückt werden. Verbraucher auf mehrere Kreise aufteilen und gut ist. Alles andere ist lebensgefährlich. Und zum Thema Kinder: Strom tötet auch Erwachsene. Und dann kommt noch die Sache mit den gleichzeitig wegfliegenden Sicherungen dazu. Oder soll das ganze ohne Sicherungen auskommen und so beim Abschalten des ersten Trafos der zweite gleich in Rauch aufgehen...?

Tolle Idee, aber leider keine gute

Finger weg von so einem Unsinn!

Gruß
Klaus

Hm,


Müssen alle Signale an derselben Spannungsversorgung sein oder kannst du die Signale nicht in Gruppen trennen und somit separat versorgen?
z.B. alle Signale links vom Bahnhof = Gruppe L, alle Signale rechts vom Bahnhof = Gruppe R

mfG.
"tattoo"

Hallo Zusammen,

erstmal vielen Dank für die Rückmeldungen.
Harry, der link zur Moba Seite war sehr gut. Hier wurden die möglichen Störungen gut beschrieben. Die Lösung mit dem größeren Trafo ist sicher die beste und sicherste, bedeutet für mich jedoch einiges an Umbauarbeiten, ist aber nicht wirklich schlimm.
Ich werde jetzt erstmal erfassen, welchen Strombedarf ich in den einzlenen Bereichen wirklich habe.
Ganz nebenbei: So aussergewöhnlich ist es nicht, wenn man Spannungsquellen miteinander koppelt. Es ist eben nur recht schwierig, das Systemverhalten in aussergewöhnlichen Zuständen zu betrachten und die Auswrikungen von möglichen Strörungen durch Schutzmaßnahmen zu begrenzen. Im Wechselspannungsnetz ist dies wie gesagt recht anspruchsvoll.
Thema ist damit durch, der große Trafo wird geordert.
Schönen dritten Advent an alle

Beste Güße
Achim

Guten Abend zusammen,

auch wenn ich jetzt Prügel von einbigen hier bekomme, wiel die nicht lesen und verstehen was ich schreibe, ich tue es trotzdem.

Machbar ist es schon, Sekundärseitig Wechselspannungsausgänge von verschieden Transfprmatoren zusammenzuschalten, in den Normalen Leitungsnetzen von den Energieversorgeren wird ja auch nichts anderes gemacht.
Allerdings ist hier so einiges zu beachten, so das es nicht zu einem Schaden bei dem Betreiber einer solchen Zusammenschaltung kommen kann. Hierzu ist ein wenig Fachwissen von Nöten, wer diese in ausreichender Menge hat, wird hier aber kein solche Frage stellen in wie fern da zu amchen ist ober was zu beachten ist. wer solche fargen aber stellt, dem fehlt dieses Wissen und derjenige sollte es bleiben lassen..
Zum einen ist ja schon geschribend worden was passiert wenn ein Netzstecker der Primärwicklung gezogen wird, zum anderen ist aber auch auf die Pahsengleichheit, bzw. den  Phasenrichtigen Anschluß der Primärleitung zu achetm, sonst gibt es ein Spannungserhöhung sekundärseitig um Faktor 2.

Degen Unabsichtliches Ziehen eines netzzstecker kann man durchaus eine Mechanische Vorsorge treffen, die Phasenrichtige Kopplung läßt sich auch ausmessen.
Alles Dinge die von jemanden zu realisieren sind, der sich damit auskennt. aber der allgemein Bodellbahner sollte es tunlicht unterlassen

Sollte "1" !!!  Trafo aber mehrere gleichartige, gleichwertige Ausgänge haben, können diese - je nach verwendetem Trafo - mitunter parrallel zusammengeschaltet werde, aber auch diese muß erst gründlichst ausgemessen werden. Aber auch das läßt sich nicht pauschalisiert sagen.

Ergo, nur wenn man wirklich weiß was man tut, sollte man es auch machen, d.h. im speziellen Fall: "einen größeren Trafo besorgen - eine vorheigre Ermittlung des Strombedarfs in den verschieden Stromkreisen ist hierbei zehr zu begrüßen.

Gruß Detlef

Wenn man das Problem mit "größerem Trafo" löst, muss man aber auch wegen der größeren Stromstärke etweder alle Kabel durch stärkere (größeren Querschitt) austauschen oder in verschiedene seperat abgesicherte Bereiche aufteilen. Aber wenn man sowieso aufteilt, dann kann man auch 2 Trafos nehmen.

Gruß,
Harald.

Hallo Harald,
das mit der Prügel ist so eine Sache. Das Forum ist aus meiner Sicht ein Plattform, in der man Erfahrungen austauscht. Wie schon oft gesagt, hier wiederholt: es gibt keine dummen Fragen sondern oftmals nur dämliche Antworten.
Wenn es nicht möglich ist, in dem Forum auch solcheThemen zu besprechen, die nicht eindeutig oder unklar sind ohne gleich als Blödmann dargestellt zu werden, wird der Sinn solcher Foren durchaus in Frage gestellt.
Also, mal langsam mit den Pferden, an technischen Diskussionen beteilige ich mich immer wieder gern.
Beste Grüße
Achim

Hallo Achim !

Wer hat Dir Prügel angedroht ?
Jeder,der hier verantwortungsbewust geantwortet hat,muß Dir davon abraten.
Was Du in Deiner Wohnung eigenverantwortlich machst ist Deine Sache.

Gruß : Werner S.

werner,
mir hat natürlich niemand prügel angedroht - ich auch niemanden. Liess einfach mal den Kommentar von detlef. Ist alles gut, keine Panik

Hallo Thomas (@9), falls ich mich im Kopf jetzt nicht verrechnet habe, kann man bei einem 30 VA- Trafo bei 15 V Sekundärspannung und 50 mA Lämpchen gerade mal 40 Lampen anschließen. 600 dieser Lämpchen würden 30 Ampere Strom ziehen! !
Gruß Gerhard 2

Hallo Achim !

...wohl den Namen verwechselt ?  

Gruß : Werner S.

VORSICHT!
Das mit der Netzspannung am offenen Stecker und das Verbot ist richtig, aber nicht das größte Problem!
Ich habe Jahrelang Trafos berechnet und wickeln dürfen.
Sekundäre Parallelschaltungen sind nur erlaubt, wenn sich beide Wicklungen auf einem Kern befinden und Parallel mit 2 Drähten gewickelt wurden! Selbst bei Serientrafos gibt es Abweichungen in der Drahtstärke, Wicklungsdichte u.a.. Damit schwankt auch die Kennlinie Leerlauf-Volllast und ähnliches. Somit kann es vorkommen das ein Trafo unter Vollast 1-2V mehr hat während der andere im Lehrlauf 1-2 V mehr hat! Das führt dazu, das beide Wicklungen "sich immer bekriegen wer der Stärkere ist!" Das kann bis zum Abbrennen im Leerlauf führen! (und dann ist wahrscheinlich das Haus samt moba auch nur noch Asche!)
Alterrnativen sind Leistungsstarke Trafos, ABER auch hier besteht die Gefahr, das es schnell zu einer Überlastung kommt (zB. bei Krischströme oder Kurzschluß) die genug Wärme entwickelt umd das Haus ein zu äschern!
Das einzige was man machen könnte ist, hinter jeden Trafo einen Gleichrichter schalten und dann die Gleichspannunmgen Parallel schalten. Aber auch hier können maximal 75% der rechnerischen Maximallast genutzt werden damit es nicht zu Überlastung einzelner Trafos kommt!

Eine normale Feinsicherung darf bei 100% Überlast noch gut 30 min halten, bis sie abschaltet! (Wir haben es mit ~99% Überlast auf 8 Stunden lang leuchtende Feinsicherung gebracht in einem Test!) Bei einer Absicherung von 1A sind das 2A die Heißen bis die Sicherung kommt, bei 4A Absicherung könnten 8A das Haus anheizen!
Also selbst wenn du dir einen 10A-Trafo besorgst solltest du alles in Stromkreise unter 1A aufteilen!

Hi Gerhard 2 !

UPS da muß ich mir wohl selber eine 6 geben.

Du hast natürlich vollkommen recht. Ich habe nur die 30 Watt durch 0,05 geteilt was natürlich totaler Blödsinn ist.
                                                                                
                                                                   P                 30 W
Richtig ist natürlich P = U x I   ergo  I = ---------  =  ----------------  = 2 A : 0,05 A = 40 Lampen
                                                                   U                 15 V

Ich sage jetzt lieber nicht das ich ENAE gelernt habe.

Gruß Thomas

PS ENAE =  Energieanlagenelektroniker

Das Parallelschalten von von handelsüblichen Trafos sollte man grundsätzlich aus Brandschutzgründen vermeiden!!! Hierfür wären Prügel begründet!!!

Grundsätzlich ist eine Mehrfacheinspeisung möglich. Z.B. zwei sekundären Wicklungen und einer Primärwicklung. Das ist aber für diese Anwendung absolut sinnbefreit! Und deshalb werde ich auch nicht weiter eingehen!

Also nehme lieber einen großen Trafo, auch wenn er eindeutig teurer ist!

Zudem solltest Du die Querschnitte Deiner Leitungen prüfen, ob die für höhere Ströme ausgelegt sind. Berechnungsformeln findest Du im Netz. Achte aber, dass Du einen Sicherheitsfaktor von 2 berücksichtigst, und nicht zu grenzwertig die Berechnung machst.

Andererseits kannst Du auch mehrere Stromkreise unter Deiner Anlage aufbauen und dementsprechend mit mehreren Trafos getrennt versorgen. Ich gehe davon aus, dass es Darauf rausgehen wird.

LG Rüdiger

@P.-Thomas: Denke bitte über Deine Aussage nach und korrigiere die Gleichrichterthematik!

Hallo Gerhard2, hallo twingo,

was rechnet ihr den da eigentlich?

Eure Rechnung stimmt nur, wenn das 15V Birnen sind.

Ich gehe man davon aus, dass man da sicherlich nur 5V Birnen nimmt. So kann man 3-4 Birnen in Reihe betreiben durch die dann 0,05A fließen. -> 0,05A, 15V = 0,75 Watt für 3-4 Birnen...

... macht also 120-150 Birnchen...

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0110191.htm

Noch besser wird's mit LEDs.


VG, Frank L.

Hö?

Also heutzutage gibts ja keinen Grund Trafos und Lämpchen zu verbauen, wenn Netzteile und LED so preiswert sind. In der Weihnachtszeit gibs jetzt ja immer Sonderangebote von LED-Lichterketten.

Gruß,
Harald.

Hallo Achim


so wie ich Deine Frage verstehe , liegt das Problem bei der Stromversorgung der Signale.
Zeitweise schaltet der entsprechende  Trafo ab.

Es geht nun darum eine Lösung zu finden.

An den Modellbahntransformatoren steht eine VA Angabe für jeden Ausgang , Licht und Fahrspannung.
1. Frage Wie groß sind diese Werte ?
2. Frage : Handelt es sich bei den eingesetzten Signalen um Flügelsignale ?

Gruß Frank

Hallo Zusammen,
Danke für die guten Hinweise. Nochmal: Die Sache ist für mich durch, gerade die Hinweise von PTLbahn, Rüdiger und Frank waren ja deutlich und haben meine Fragen sehr gut beantwortet.

!!!!!!!!!!!!!!!!    Ich werde keine TRAFOS parallel schalten, es soll nicht brennen    !!!!!

Da ich ca. 50 Signale verbaue und die über eine Einheit ansteuern werde, habe ich die Verdrahtung entsprechend vorgesehen. Ein Auftrennen der Signale in einzelne Gruppen im  Steuerpult ist in der Durchführung etwas unglücklich. Ich werde daher einen ensperechend großen Tafo einsetzen, der gesondert abgesichert wird.

Für die Beleuchtung und für die Weichenantriebe habe ich ohnehin getrennte Tafos im Einsatz. Die vorhandenen Fleischmann Trafos werde ich nur zum Fahren einsetzen.

Also, nochmals viele Dank und sorry für die Namensverwechslung in einem der Beiträge.
Achim

Hallo Achim

Danke das du so schnell geantwortet hast.

Leider fehlt die Angabe auf meine beiden Fragen.
Solltest du nur Lichtsignale haben und Dein Trafo in der Grössenordnung 30 VA liegen, so
kann dieser durch ein Schaltnetzteil für Laptop ersetzt werden.
Preis liegt bei etwa 15 Euro . Die Leistung bei ca 70 VA. Kurzschlußfest.

http://www.luxnote-hannover.de/zubehor/netzteile.html

Typ T4*

Gruß Frank

Hm,

zu Beginn meiner Modellbahnerzeit wollte ich auch nur einen mega großen Trafo für alle Verbraucher verwenden.
Mit den Jahren aber bin ich davon ab gekommen und verwendetet lieber mehrerer kleinere Trafos für jeweils separate Bereiche.

Vor allem als ich gesehen habe wie bei einem 10-Ampere Trafo das Drehgestell einer Lok abgefackelt ist. welches auf einer Weiche einen Kurzschluß gebildet hat.

mfG.
"tattoo"

Das erinnert mich daran, dass ich auch mit Riesentrafos anfangen wollte: ein 5kg Monstrum, dass sekundär 30A lieferte... Als ich dann nach einem geeigneten Gleichrichter suchte hab ich das Vorhaben aufgegeben....

Jens

Edit: Danke Jürgen.....

Wolltest du realistischen Oberleitungsbetrieb machen  


Jürgen H.

Hallo tattoo,
ich glaube, dass Du recht hast. Die Sache mit dem großen Trafo ist naheliegend, aber vielleicht doch nicht so gut. Gestern habe ich bei conrad mal gesucht. Die größten Trafos liegen bei ca. 70 VA und kosten ca. 60 Euro, da bin ich am Überlegen, denn Frank hat ja eine Lösung aufgezeigt, die recht kostengüsntig ist.

Zu den Fragen:
+ die Fummelei mit den Oberleitungen will ich mir erparen, ich glaube, dazu habe ich keine
   Nerven, auch wenn das dann später ggf. nicht ganz realsitisch ist.
+ Es kommen ausschliesslich Flügelsignale zum Einsatz. Da habe ich in der letzten Zeit mit den
   Viessmann Signalen gute Erfahrungen gemacht.
+ zu den Tafos, ich setze derzeit die Fleischmann MSF 6735 ein, die bringen bei 14 V ca 500 mA.
   Das ist eben nicht viel. Die habe ich immer mal gebraucht gekauft. Ich dachte das wird schon
   gehen. Aber alle Sätze die anfangen mit "Ich dachte ....." gehen oftmals in die Hose.

So long
Achim

Hallo Frank,
wenn ich das richtig verstehe, wird wohl die Sache mit dem Schaltnetzteil vom Laptop ausfallen, denn ich brauche für die Antriebe der Flügelsignale eine Wechselspannung.
Ich habe nochmal bei conrad gestöbert. Die bieten ja schon auch diverse Trafos mit ordentlich Leistung an, haben aber keinerlei Schutzeinrichtungen wie die üblichen Modellbahntrafos.
Ich denke, dass ich wohl die von Thomas empfohlenen Typen einsetzen werde
Conrad BV00/026 Hochleistungs-Transformator

Bis dann und beste Grüße
Achim

Hallo Achim .
Habe lange Zeit die Viessmann Flügelsignale mit dem Schaltnetzteil geschaltet.
6 Stück arbeiten einwandfrei, die weiteren wurden auf Servoantrieb geändert.
Es gibt auch eine 20 Volt Version, wenn du z. B mit Funktionsdekoder arbeitest.
(Im Dekoder wird die Spannung durch die Dioden des Wechselspannungseingang um 1.4 Volt  reduziert),
http://www.luxnote-hannover.de/zubehor/original...0-t500-w500-90w.html