THEMA: gemeinsame masse

Hallo Achim,

trenn es auf, ist besser, spätestens bei der Fehlersuche oder wenn dir ein Verkablungsfehler unterläuft.

Gruß Detlef

1.  Ich würde die Fahr- und die Beleuchtungsspannungen getrennt halten. Auch im Hinblick auf die Zukunft, vielleicht Digital....

2. Bei den Beleuchtungsspannungen untereinander spielt es keine so große Rolle

3. Ich würde es bei den Fahrspannungen untereinander getrennt halten, weil steht ein Trafo auf +12V und der daneben auf -12V dann hat man dazwischen 24V die nicht notwendigerweise allen Loks guttun wenn sie auf der Trennstelle zu stehen kommen.

Gruß,
Harald.

Hi Achim,
die Frage ist auch, was Du sonst mit einer gemeinsamen Masseleitung gewinnen willst. Die mußt Du nämlich ohnehin für den maximalen Summenstrom aller Stromkreise auslegen.

Insofern würde ich es wie die Vorredner halten und die Stromkreise getrennt ausführen.

Viele Grüße,
Torsten

Moijn,

ich habe alle Fahrspannungen mit gemeinsamer Masse ausgelegt. Das macht die Fehlersuche einfacher, da man eben genau einen Bezugspunkt hat. Zudem ergeben sich für Gleisbelegtmelder auch gemeinsame Versorgungsspannungen für die Elektronik usw. Will man hier wirklich alles getrennt halten, hat man einen riesen Aufwand für die Technik und müßte die Meldeleitungen noch über Optokoppler trennen. Das macht alles keinen Sinn.

Wenn sich dann ein Pult mit der guten alten Z-Schaltung aufbaut, wäre getrennte Masse doppelter Aufwand. So braucht es nur für jedes Gleis einen einpoligen Schalter. Ich finde das sehr viel einfacher!

Das bei falsch gestellten Gleisspannungen an Trennstellen das Überfahren ein Risiko für die Lok ist, ist richtig, unterscheidet sich aber kaum zwischen getrennter und gemeinsamer Masse. Letztlich fließt hier der maximale Kurzschlußstrom der beiden Trafos. Das wird im Zweifelsfall immer in Schäden an Radschleifern führen, egal ob Masse getrennt oder gemeinsam.

*Mein* Rat ist, die Fahrspannungen mit gemeinsamer Masse auszurüsten.

Die Beleuchtung würde ich bei Gleichspannung ebenfalls mit gemeinsamer Masse aufbauen. Wechselspannung hab ich keine auf der Anlage...

Gruß
Klaus

Auch ich habe für alles eine gemeinsame Masse. Der Elektriker (wie ich) liebt ordentliche Bezugspotentiale...
LG, Steffen

Fahrspannung:
Gemeinsame Masse ist solange prima wie es funzt Wenn es aber (irgendwann) nicht funzt, dann ist die Fehlersuche bei getrennter Masse wesentlich einfacher.

Schaltspannung:
Gemeinsame Masse bei der Schalt-Wechselspannung ist im Grunde genommen gut vorstellbar. Wenn dann allerdings auch die Speiseseite zusammengeschaltet wird (absichtlich oder aus Irrtum), dann wird es lebensgefährlich, wenn du den Stecker des einen Trafos aus der Steckdose ziehst: An den Steckerpins liegen dann 230V~ offen vor deinen Händen.

Persönlich:
In meiner Karriere hatte ich mehr Probleme mit gemeinsamen Massen, als diese mir Vorteile verschafft hatten. Von da her habe ich persönlich sehr viel lieber getrennte Masse.

Felix

Ich hatte ja genau das Gegenteil behauptet. Kannst Du uns erklären, was bei der Fehlersuche bei gemeinsamer Masse hinderlich ist. Ich kann das so gar nicht nachvollziehen.




Eben Einen Punkt gegen den man alles nachmessen kann. Da gibt es keine schwebenden Pegel, die einen schön an der Nase rum führen.

Nu mal Butter bei de Fische: Was ist schlecht an gemeinsamer Masse...

Danke
Klaus

Hallo an alle,

ich glaube das ist wie mit der Gretchenfrage. Ich habe auf unserer Modulanlage auch die gemeinsame Masse für die Fahrspannung und die Wechselspannung verwendet.
Jedoch sind elektrisch nicht so versierte Modellbahner etwas überfordert mit der gemeinsamen Masse.

Deswegen meine Empfehlung:

Wer sich mit Elektrik  auskennt, der wird sowieso die gemeinsame Masse wählen.

Und alle anderen sollten besser jeden Trafo getrennt anschließen. (Bedeutet zwar mehr Kabel und ist problematisch bei Schaltungen über die Stromabschnitte hinaus, ansonsten aber leicht nachzuvollziehen).

Liebe Grüße,

Micha

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www.n-modulbahner.de
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Hallo nochmal,

eigentlich ist es gar nicht möglich, und nun zum warum

in der Gleichstrom- / -spannungstechnik wird bei einer gemeinsamen Masse ein Pol, i.d. Regel Minus als gemeisame Bezugspol verwendet. Na toll, wie MoBa hat aber an den Gleisen je nach fahrrichtung unterschiedliche Polarität ............ upps, wie soll da eigentlich eine gemeinsame masse überhaußt funktionieren?

In der Wechselstrom- / - spannugstechnik ist die Erde schon als Masse definiert, mhm ...... nun schau ich mal so einen Standardtrafo und / oder einen Fahrregler an ........... und wenn ich da auch mal den Stecker andersherum einstecke ............. ich schreibe bnicht mehr dazu, dürfte sich doch von alleine erklären, oder nicht ?


Es steht natürlich jedem frei, seine MoBa als autakes System zu sehen auf der er seine eigene Definitionen über ein gemeinsame Masse macht.
Masse bedeutet ja eigentlich "ein gemeinsamer Bezugspunkt".
Nur sollte man dann auch wissen was man tut, und das auch genaustens dokumentieren, wer jedoch wie Achim so ein Frage stellt, dem Unterstelle ich mal salop, das er es nicht wirklich weiß, sonst würde er ja nicht fragen, und von daher sollte er es auch bleiben lassen.

und mal so nebenbei an alle Beführworter der gemeinsamen Masse:
schließt mir mal einen Arnold 3-Wege-Wichenschalter mit Beleuchtung an
Spätestens da wird es nicht mehr funktionieren

Gruß Detlef

Hallo detlef,
Erst einmal vielen dank für deine Antwort. Du hast schon recht, ich meine im AC system ein gemeinsames Bezugspotential, der Begriff Masse ist dann nicht wirklich korrekt, hat aber trotzdem jeder verstanden was gefragt war.
Es ging mir primär um eure Erfahrungen und eure Sichtweisen, die liegen ja nun vor.
Im Ergebnis sehe ich das so, das die fahrspannungen von den restlichen Spannungen getrennt werden.
Bei den fahrspannungen bin ich mir noch nicht sicher (ich habe keine Arnold dreiwegeweiche):
Ich habe sämtliche Trafos fest über eine klemmleiste verdrahtet. Im gesamten system habe ich eine Einspeisung, die über einen Hauptschalter mit nachgeschalteter Sicherung bedient werden.
Wenn ich nun unterschiedliche Spannungen habe, die nicht über ein gemeinsames Bezugspotential gekoppelt sind, kann ich nur bedingt korrekt messen, nämlich immer nur in dem einen versorgungskreis. Messungen untereinander sind dann nicht fehlerfrei moeglich.
Das Argument mit dem verkabelungsaufwand auch in Verbindung mit einer z Schaltung kann ich schon nachvollziehen. Also, mit Ausnahme der arnoldweiche konnte ich aus den einzelnen beitraegen keinen wirklichen Nachteil oder Gefahr bei einem gemeinsamen Bezugspotential erkennen.

Beste Gruesse
Achim

Das allein ist doch Grund genug, vor allem, wenn es nicht ein einziges Gegenargument gibt.

@9:

Das muß ja wirklich sehr kompliziert sein. Sorry, hab so ein Ding nicht, kann mir aber nicht vorstellen, wo da das Problem bei gemeinsamer Masse sein soll.

Deine Ausführungen unter der Überschrift "eigentlich gar nicht möglich" ist falsch. Einen gemeinsamen Bezugspunkt (Masse) für bis dahin galvanisch getrennte Systeme kann ich jederzeit herstellen. Völlig egal, ob DC oder AC. Im Haushalt haben wir das ja auch, da sind alle AC Spannungen gegen N bezogen. Das N noch geerdet ist, ist nur nebensächlich. Ob man seine Moba erdet, wäre dann die nächste Frage

Die unterschiedliche Betrachtung von DC und AC kann ich nicht nachvollziehen. Es ist ja schlicht egal, ob nun eine Gleichspannung auf Masse bezogen ist oder nicht. Und ob die nun mal positiv oder mal negativ ist, ist auch völlig egal. Nur hat man mit dem gemeinsamen Bezugspotential nun erstmals die Möglichkeit überhaupt definiert zu sagen, daß eine Spannung negativ ist! Sonst könnte man nur sagen "negativer als Punkt y". Und das ist ja schon die erhebliche Vereinfachung. Alle Spannungen sind absolut gegen den Bezugspunkt und fertig.

Kurzfassung:
gemeinsame Masse Vorteile:
einfaches Messen aller Spannungen und damit einfache Fehleranalyse
halbierter Verkabelungsaufwand
Für Analogbahnen sehr vereinfachte Möglichkeit Gleise einzelnen Trafos zuzuordnen (Z-Schaltung)

gemeinsame Masse Nachteile:
angeblich: 24 Volt bei Überfahren einer Trennstelle: faktisch falsch, weil das bei galvanisch getrennten Gleisen ganz genauso passiert, da die Radschleifer/Achsen ebenso beide Leiter verbinden und somit ebenso die volle Spannnung und Leistung anstehen. Allerdings an beiden Seiten des Gleises. Bei gemeinsamer Masse nur an einer definierten Seite. Ggf. halbierte Reparaturkosten



Das kann ich dann auch nicht nachvollziehen. Wenn ich nicht fitt bin in Elektrik, dann habe ich doch mit mehreren galvanisch getrennten Kreisen alle üblen Effekte, die ich nicht mal näherungsweise zu deuten weiß. Spannungen schweben irgendwo, vertausche die Zuleitungen zum jeweiligen Gleis mit den falschen Rückleitungen, baue mir aberwitzig komplizierte Gleiszuschaltungen usw. Also ich meine, daß ist wohl ohne gemeinsame Masse schwieriger...

Aber jeder wie er mag. Gehen tut ja letztlich beides, nur eben mit sehr unterschiedlichem Aufwand. Und Aufwand ohne Nutzen spare ich mir eigentlich gerne ein, wenn ich davon weiß

Gruß
Klaus

Hallo Achim


es geht nicht um die Weichen sondern um den beleuchteten Schalter (7235), hier trifft es dann auch nicht die Fahrspannug (DC) sonder die Schaltspannung (AC) für die Magnetartikel.

Hallo Klaus,


wenn Du nicht weißt wie das Teil angschlossen wird, glaube meinen Ausführungen oder informiere Dich und glaube dann meinen Ausführungen

Versuche keine Fakten wegzudiskutieren die du nicht kennst, ngeht nicht.


durch das Wort "eigentlich" kann mein Ausführung nicht falsch sein, solltest du gelesen und verstanden haben was ich geschrieben habe, hättest du anders antworten müssen.

Selbstverständlich bedeuted eine gemeinsame Masse eine deutliche verringerung in der Verdrahtung, in der Automobilindustrie wird das ja auch bestend praktiziert, und auch bei Fahrrädern ist es bei der Beleuchtung so.

Bei der Moba ist es so das ich natürlich einen gemeinsamen Bezugspunkt für sämtliche Spannungen wählen kann und den dann "gemeinsame Masse" nenne, habe ich ja auch nicht abgestritten das man das machen kann (aber auch nicht immer
Aber auch da werde ich dann doch 2 gemeinsame Massen haben, einemal für AC und dann für DC, wobei ich natürlich auch da jeweils noch eine Leitung sparen kann, also eine Leitung für eine POL AC und DC, dann eine Leitung für den 2. POL AC und eine Leitung für den 2. POL DC, Aber bitte nicht wenn ich mit besagten DWW Schalter (7235) von Arnold arbeite.

Gruß Detlef

hallo zusammen,

ich verstehe das Gehampel nicht so ganz. Meine Anlage hat für Alles einen gemeinsamen Rückleiter und das Ganze funktioniert einwandfrei...

Immerhin 10 Trafos, davon 4 für den Fahrbetrieb, 3 für Weichen + Signale, 3 für Beleuchtung...

Bin allerdings elektrotechnischer Laie, habe mich ehemals HIER im Forum darüber informiert, die Ratschläge (ein gemeinsamer Rückleiter problemlos möglich) angenommen und danach gebaut.

Ohne tiefgreifende theoretische Analysen, nur auf Grund Eurer Empfehlungen, die obendrein auch mit den ARNOLD Gleis+Technikbüchern korrespondierten.

Achso, muss ergänzen: es handelt sich - wie hier eingangs angefragt - um eine analoge Anlage (ARNOLD N), mit 50 Abstellgleisen und ca 100 Weichen...


liebe Grüße
Peter

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Ja ja, aber wehe du hast einen DWW Schalter (7235) von Arnold

<duck und weg>



Gruß
Klaus

Wenn keine Verbindungen zwischen den Trafos ist, dann kannst du sicher sein, dass da kein Strom fliesst.
Wenn eine gemeinsame Masse vorhanden ist, dann kannst du systembedingt die Stromkreise für die Fehlersuche nicht 100% trennen. Jedenfalls nicht, ohne einen Trafo von der Anlage abzuhängen.

Weiters:
Wenn die Fahrspannungsversorgung doppelpolig gegen weitere Trafos getrennt ist, dann sind beide Schienen im betrachteten Stromkreis "gleichwertig". Es ist dann egal, wo du eine Trennstelle (z.B. für einen Signalhalteabschnitt) einrichtest.
Wenn die Fahrspannung aber mit gemeinsamer Masse arbeitet, dann ist eine Schiene "wichtiger", nämlich die der gemeinsamen Masse. Dann musst du dir bei jeder Trennstelle überlegen, ob die nun Auswirkungen auf die gemeinsame Masse hat oder nicht.

Kurz zusammengefasst: "Alles was nicht da ist, kann auch nicht kaputt gehen" bezieht sich auch auf das Vorhandensein (oder auch nicht) einer gemeinsamen Masse.

Den Rest haben Micha (8) und Detlef (9) bereits gut erklärt.

Felix

Nochmal an Klaus,

Peter aus @13 hat keinen DWW verwendet

und wenn du keine Ahnung hast dann einfach mal die Klappe halten (frei nach Dieter Nuhr, Comidian aus Düsseldorf)
extra für Dich mal den Anschlußplan angefügt, hoffentlich verstehst du es dann, was ich meine

Gruß Detlef

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Arghhhhhh ihr macht mich verrückt,
was issn nun mit der gemeinsamen Masse, ich will doch eine Z-SChaltung bei meinem Bekannten einbauen, war mir sicher dass das relativ einfach funktioniert, sieht auch im Workshop nicht wirklich kompliziert aus und nun lese ich hier voll den angsteinflösenden Text ??

Also bloss keine gemeinsame Masse ? weil man die Fehler nie mehr findet und auch bei Trennstellen nie sicher sein kann dass man die richtige Schiene trennt ? oder wie `?

Oh Mann
Grüße
Patrik

Bei jeder Überfahrt über eine Trennstelle der beiden Abschnitte fließt dort Strom. Nur ist nicht absehbar, wie sich die Pegel gegeneinander verhalten ( Auf die dann jeweils willkürlichen Punkte des Messens). Wenn ch da gerade messen würde, hätte ich sicher bisweilen "arteigene" Effekte. Mal abgesehen davon, wenn ich gar den falschen Gegenpol benutze. Dieser hätte dann irgendeine Spannung, die im besten Fall vom verwendeten Meßgerät abhängt (Innenwiderstand). Und dann noch die Verbindungen durch Schotter und Co (der nicht so hochohmig ist, daß man das bei solchen Messungen vernachlässigen könnte).



Wozu sollte ich den von *mir* als Vorteil geschilderten Wert eines gemeinsamen Bezugspunktes gerade zur Fehlersuche "abschalten"? Welcher Zweck soll da dahinter stecken? Ich sehe keinen Fall, wo eine Trennung zur Fehlersuche sinnvoll ist, vom Betrieb noch gar nicht zu reden.




Ich sehe da keinen Zusammenhang. Prinzipiell kann ich bei gemeinsamer Masse natürlich auch die Masseseite zur "Schaltseite" an einem Haltabschnitt erklären. Wozu das sinnvoll sein soll, sei mal dahingestellt.



Welche Auswirkungen? Da fehlt mir auch der Zusammenhang. Natürlich muß ich dafür sorgen, daß ich vor und hinter der Trennstelle eine Einspeisung habe. Aber auch da ist es schnuppe, ob es Masse oder einer der Pole der "willkürlichen" Anschaltung ist.

Ich glaube, ich versteh die Argumente alle genau andersrum, als Du/Ihr sie verwendet. Ich klink mich aber hier aus, denn ich denke die Fakten sind eigentlich klar, nur die Interpretation ist wieder eine andere und da kann ja jeder sich denken was er mag.

Gruß
Klaus

In dem Gleisplan, den du mir gezeigt hast, sollte das auch funktionieren. Und wenn es funzt, ist doch gut
Aber nicht jeder Gleisplan ist so einfach
Und wenn die Komplexität der Elektrik zunimmt, dann nimmt auch die Komplexität der potentiellen Fehler zu usw. usf....

(und dann muss ich noch anfügen, dass ich den Schaltplan im Workshop nicht "erfunden" habe; ich habe den Workshop nur ins Deutsche übersetzt) *duckundweg*


Ja nee, is klar. Ist beim Überfahren auch immer problemlos, ausser wenn jemand eine Lok ausgerechnet auf der Trennstelle stehen lässt.
Aber wenn du alle Fahrzeuge runter nimmst und immer noch Kriechströme hast (erkennbar z.B. am Heisswerden und Abschalten eines der Trafos) - was machst du dann?
Und sag mir jetzt nicht, dass es das nicht gibt. Murphy weiss: Shit happens.

Im Übrigen: Ist doch gut, wenn du elektrisch so viel drauf hast. Blöderweise hat nicht jeder hier ein El.-Ing. Studium hinter sich. Deshalb ist es vielleicht doch eine gute Idee, Elektrik nur bis zu der Kompelxität zu betreiben, die man persönlich verstanden hat. Es erleichtert die Fehlersuche nicht unerheblich

Felix

Hallo Detlef, danke für die Info.

Aber wo ist jetzt das Masse Problem bei dem Schalter? Ich sehe da erst einmal keine Verbindung zwischen Fahrstrom/Schaltstrom, also ist es doch auch erst mal egal, ob die eine gemeinsame Masse hätten.

Und was den Schalter an sich angeht: Die verwenden die Endabschaltung der Magnetantriebe um damit auch die Beleuchtung der Taster abzustellen. Ist doch prima! Wo ist da nun das Problem mit der Masse.

In der Tat fehlt mir da jede Ahnung und ich würde gerne erfahren, was daran das Problem sein soll. Es geht nicht um Besserwisserei, sondern einfach nur um Neugier! Nuhr hilft da nicht weiter, den wer nicht fragt bleibt dumm!

Gruß
Klaus

Servus,

Seitdem ich bei einer Austellung mal ne ganz fiese Nummer mit Kriechstrom über Rückmelder und Beleuchtungstravo hatte bin ich auch für eine saubere Trennung zwischen Fahrstrom und sonstigen Versorgungen.

Nicht immer ist die Kabelage so eindeutig wie man es bräuchte. Schaltpläne gibt es da dann idR halt auch keine. Da hilft es in der heißen Phase schon mal wenn man trennen und damit die Suche eingrenzen kann. Aus demselben Grund lohnt es sich auch saubere Schnittstellen zwischen Segmente zu machen (bei Modulen hat man sie sowieso).

Ein Kabel mehr oder weniger macht den Kohl nun wirklich nicht fett, aber die Zuordnung ist eindeutiger. Aus demselben Grund rate ich zu eindeutigen Kabelfarben und möglicht übersichtlicher Verdrahtung. Der gemeinsame Bezugspunkt läßt sich immer noch an der Einspeisung herstellen.

Ich hab eigentlich traditionell drei Speisungen:
- Digital/Analog Fahrstrom
- Digital Weichen
- Beleuchtung und Weichen/Dekoderversorgung (AC)

Das Fahrstrom und Weichen getrennt sind hat damit zu tun das ich damit beides fahren kann während die Weichen immer digital gesteuert sind. Das braucht man bei rein analoger Steuerung nicht.

Grüßle
Elvis

Hallo zusammen,
ich stimme dem Elvis 100%ig zu!

Bei einer kleinen "Anlage" mit einer Hand voll Weichen und Signalen, kann man schon eine gemeinsame Masse verdrahten. Da hat auch ein Elektrik-Anfänger noch den Überblick.

Wenn die Anlage schon einige Quadratmeter gewachsen ist, die einzelnen Kabel mehrere Meter lang sind, dann wird auch eine eventuelle Fehlersuche unbequemer - schon allein aufgrund der räumlichen Ausdehnung.

Bei einer gemeinsamen Masseleitung ist unbedingt der Drahtquerschnitt der Masseleitung (am besten als Ringleitung ausgeführt) zu erhöhen. Da ist es dann auch schon wieder ein Problem eine 1,5qmm Leitung an die Modellbahntrafos anzuschließen. 2,5qmm gehen überhaupt nicht mehr in die Anschlußklemmen. Ein übliches 0,14qmm Drähtchen ist dazu nämlich völlig ungeeignet. (Über vernünftige Drahtquerschnitte wurde hier im Forum schon öfter diskutiert).

Bei beiden Verdrahtungsvarianten helfen verschiedene Kabelfarben für die jeweiligen Trafos/Stromkreise weiter und wenn dann noch ein Verdrahtungsplan erstellt wird, dann ist es auch ein Leichtes, eventuelle Fehler zu suchen. Es gibt nix schlimmeres als ein bunt gemischter Kabelverhau unter einer Anlage ...

Kriechstrom kann übrigens auch an einer analogen Anlage auftreten. Hatte sowas an einem meiner Module - zuhause im Keller hat alles funktioniert, in der Halle nach dem Aufbauen ging nix mehr. Es war Sommer bei etwa 30 Grad Celsius und recht hoher Luftfeuchtigkeit. Die Ursache war eine flache Lötleiste, bei der nicht entferntes Flußmittel einige Kontakte leicht leitend überbrückte!

Mein Fazit:
Bei kleinen Anlagen ist gemeinsame Masse kein Problem
Bei großen Anlagen ist getrennte Masse sinnvoller

Grüße aus ND,
Peter

Hallo Klaus,

jetzt kommen wir auf das Niveau um sachlich zu argumentieren, also bringe ich mal Licht ins Spiel:

Das Problem besteht darin, das du nicht von beiden Antrieben die Rückleiter an einen Pol und die gemeinsamen Leiter des Schalters an den andern Pol das Trafos schalten darfst. Ist so auch in der Zeichnung zu erkennen. Und somit kannst du da keinen gemeinsamen Pol (ergo gemeinsame Masse) für die Weichen mit eben diesen Weichenschaltern verwenden. Schalten würde funktionieren, aber die Rückmeldung nicht.

Die Funkionsweise warum die Rückmeldung funktioniert, ebend durch die Endabschaltung der Antriebe ist mir wohl bewußt, problematisch war es aber auch passned relais zu finden die das unterstützen und die parallel zum Antrieb geschaltet werden / werden können

Bei den GFN DWW Schalter geht dieses aber.

Gut das ich mir meine Verdrahtung aber auch - hoffentlich - aussreichend dokumentiert habe, und so auch noch nach Jahren nachvollziehen kann was ich wo gemacht habe
Sollte übrignes jeder machen, egal ob mit oder ohne gemeinsamer Masse , da genau das die Fehlersuche erleichtert

Gruß Detlef

Ich würde hier trotzdem alle Punkte 4 der Trafos miteinander verbinden. Das wäre meine gemeinsame Masse für die Schaltspannungen.
Dies steht der Verwendung dieses Schalters in keiner Weise im Wege.

Ebenso würde ich alle Punkte 1 aller Trafos der Fahrspannung miteinander verbinden.
Letzteres ist Basis für die einpolige  Z-Schaltung und von daher eine erhebliche Vereinfachung für Fehlersuche und Verkabelung usw. (siehe oben).

Die Punkte 1 und 4 würde ich *nicht* zusammen fassen, da in manchen Fahrgeräten (alias Moba-Trafo) schon in der Innenschaltung eine Verbindung bestehen kann. Das ist aber nicht unbedingt von außen zu sehen.

Also bleib *ich* dabei:
Eine gemeinsame Masse für alle Fahrströme (bei mir BLAU)
Eine gemeinsame Masse für alle Elektronik/Schaltströme( SCHWARZ)

Und dann habe ich bei mir noch die Möglichkeit die Anlage zu erden. Dann wird die Fahrstrommasse nach Erde geschaltet. Sinn der Übung: Wenn man mit einem Scope messen will, dann braucht es eine feste Masse. Und die Gerätemasse der meisten Scopes ist über den Schutzleiter geerdet. Um da keine Kurzschlüsse zu verursachen, wenn man über das Scope über das Gleis erdet und man die falsche Seite benutzt, wird halt fest geerdet und es kann ohne weiteren Anschluß mit dem Scope gemessen werden.

Wozu mit dem Scope?
Meine Fahrspannung kann DC/DC mit PWM und später auch Digital sein. So was kann man nur mit 'nem Scope ausmessen. Zudem wird für die Rückmelder ein entsprechender Strom überlagert, der auch nur mit dem Scope sinnvoll zu sehen ist. (Rotausleuchtung auch bei stehenden Fahrzeugen im Analogbetrieb).

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,
Hallo Detlef,
warum diskutiert ihr sowas eigentlich nicht in einem separaten Schriftverkehr ? Und wer zum Teufel kauft heute noch eine Dreiwegweiche von Arnold ? oder diesen Schalter dazu ? Da frag ich mich echt macht dieser Disput noch Sinn ? Ich jedenfalls werde zunehmend verunsichert und blicke am Ende gar nicht mehr durch ... also denkt doch auch mal an die armen Amateure und haut euch bitte bitte die Aussagen zu dubiosen Arnold Schaltern via PM um die Ohren

@13 Peter (D-Amur) das ist aber eine sehr feine Anlage die du hast. Bilder von den Details der 2.Ebene würde ich aber auch noch gerne sehen

Grüße
Patrik

Mein Grundsatz: Wer im Forum fragt, bekommt im Forum eine Antwort.

Es macht doch Sinn, daß auch andere eine ursprünglich durchaus sinnvolle Frage auch sachgerecht beantwortet bekommen.

Das als Argument gegen die gemeinsame Masse am Ende noch ein archaischer Schalter steht, der zudem mit dem Problem nicht einmal was zu tun hat, ist schon ein wenig verwunderlich. Aber die ganze Woche geht es hier zum Thema Elektrik drunter und drüber.

Da baut einer Dioden ein, die offenbar kaputt sind und ist unbelehrbar das er einfach neue nehmen soll. Angeblich hat er dann 50 kaputte Dioden verbaut... na ja...

Der nächste fragt nach der gemeinsamen Masse und am Ende verkehren sich alle Argumente ins Gegenteil und es wird wahrlich schwer in dem Thread zwischen Meinung, Glaube, Provokation oder Unfug zu unterscheiden.

Dann baut einer Spannungsregler ein und behauptet da bräuchte es "natürlich" keine Vorwiderstände mehr und kurzschlußfest sind die sowieso...

Irgendwie versuche ich, warum auch immer, noch hier einigermaßen sachlich die Dinge zu erläutern. Eigentlich tut es mir wirklich leid um die Leute, die hier einen Rat haben wollen und dann hier mit Zeug zugeschmissen werden.

Was ist nun Dein Rat? Schnabel halten?

Ich find' es echt ein wenig schade, was hier derzeit passiert...

Und um es zum eigentlichen Thema des Threads noch klar zu stellen: Es geht mir nicht darum, ob jemand nun lieber so oder so baut. Es geht mir darum sachliche Gründe zu finden, *warum* man das eine oder das andere besser macht oder läßt. Mag ja jeder etwas einfach oder schneller oder schöner finden. Für Geschmacksfragen bin ich sicherlich nicht zu haben. Aber wenn mir einer sagt, "gemeinsame Masse" ist schwierig und man müsse dazu Ingenieur sein, dann frag ich mich wirklich, ob hier noch alles mit rechten Dingen zugeht. Wir reden von einem dämlichen Draht zwischen zwei Fahrgeräten, der den Restaufwand der Anlagenverdrahtung halbiert. OK, ich hör besser auf

Gruß
Klaus

@Klaus,

Du hast in 4 etwas zu Vorteilen bei gemeinsamer Masse in Kombination mit GBM geschrieben, kannst Du mir das mal erläutern? Beziehst Du Dich dabei darauf, dass es GMB gibt, die eine gemeinsame Masse für die Gleis- und die Meldesete haben oder daraaf, dass sie auch über mehrere Gleisstromkreise hinweg arbeiten können, wenn es eine gemeinsame Masse gibt?
Hintergund der Frage: Es gibt 4-Fach-GBM, die aber gegen nur eine Einspeisung prüfen. Daher habe ich gelesen, dass sie nicht geeignet sind, wenn die zu prüfenden Abschnittte in mehreren Stromkreisen liegen. Ich habe aber überlegt, dass es eigentlich dann doch klappen müsste, wenn die Z.Schaltung eine gemeinsame Masse hat.
Ich hatte das schon mal hier gefragt, aber die Antwort hilft mir noch nicht viel weiter. Hier die ursprüngliche Frage
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show....=z-schaltung#x672270

Danke und Gruß
Dirk

Hallo Klaus,
einfach nicht die nerven verlieren. Rat und Tat sind doch hier unerlässlich aber vielleicht meinem Vorschlag folgen, Detailfragen zu Arnoldschaltern aus solchen allgemein gehaltenen FRagen  raushalten. Das gilt natürlich auch und insbesondere für Detlef ich glaube für alle die sowas nachlesen wollen sind solche Detaildiskussionen nicht wirklich informativ und verwirren doch Anfänger eher. Wenn jemand dann mit so einem Schalter nicht weiter weis kann man ja in einem Extrafaden gerne gnau erklären was er machen muss .

Und wie gesagt so ein Modellbahnschlumpf wie ich ohne Plan mit jeder Menge Fragen und wenig Antworten, der gerade mal am ausprobieren ist und baut und abreißt und wieder baut der ist dann voll überfordert.

Und zur gemeinsamen Masse schreibe ich dir exakt in 2 Wochen wie es gelaujfen ist wenn ich meine kleine Kato Anlage verkabelt habe. Ich vertraue da voll meinem Tutor Felix G. weil alles was er mir bisher geraten hat auch gepasst hat.

Ich werd auf alle Fälle die gemeinsame Masse ausprobieren eine Z Schaltung aufbauen (kann ja so schlecht nicht sein) und deine Ausführungen weiter oben tragen dazu natürlich auch bei. Einen Arnoldschalter werde ich Gott sei dank nicht einbauen müssen

Grüße
Patrik

@27: Ich schreib die Antwort dann auch besser nach
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show...=z-schaltung#x672270

Hallo Klaus,
Als ich diese Frage anfangs gestellt habe, war mir nicht klar, in welche Richtung die Diskussion geht. Ich finde es nicht schlimm, wenn man mal vom Thema abweicht, das passiert doch an anderen stellen auch. In Summe finde ich die Beiträge und die Diskussion gut, ich habe eine Reihe von Informationen bekommen, dazu danke an alle beteiligten.
Abschließend noch eine etwas lustige Anekdote:
In den letzten Tagen habe ich nun fleissig an meiner Elektrik gearbeitet, drei fahrspannungen mit gemeinsamer Masse, in vier Bereichen eine z-schaltung mit der Umschaltung zwischen zwei bzw. drei Spannungen. Licht, weichen und Signale werden über einen Conrad trafo getrennt versorgt. Heute habe ich nun noch zwei Weichenantriebe ausgetauscht, eben noch mal etwas umverdrahtet, und schwupps, da war, der Fehlerteufel: Die Beleuchtung funktioniert nicht fehlerfrei, Lampen leuchten nur schwach (können zum Glück über einen Schalter ausgeschaltet werden). Nun ist Fehlersuche angesagt. Mein Fehler: Farbgebung der Kabel nicht konsequent eingehalten, Dokumentation der verdrahtung nicht aktuell, aber das kennt wohl der ein oder andere.
Frei nach dem Motto: wer den Aerger hat braucht sich um den Spott nicht zu kuemmern. Alles eine Frage der Zeit.
Also, nochmals vielen dank für die vielen guten Beiträge
Beste Gruesse
Achim

Hallo Leute,

Ich würde wie folgt vorgehen: Macht erstmal getrennte Stromkreise und verbindet danach die Massen der einzelnen Stromkreise gemeinsam zu einem Punkt, damit es ein Stern gibt. Bei der Fehlersuche könnt Ihr ja dann diese eine Leitung auftrennen um den Fehler zu finden.

Der Strom fliest dann nur in den einzelnen Stromkreisen. Die Verbindungen der Massen sorgt dann dafür das alle Stromkreise das gleiche Potential haben.

Gruß

Andreas

Danke Andreas, so macht's der Fachmann. Dafür wurde auch die sogenannte Potentialausgleichsschiene erfunden. Diese Methode ist noch für viele andere Nicht-Modellbahnsachen Sachen gut (z.B. keine Brummschleifen). Wichtig ist noch für die Trafoleute, wirklich NUR Masse zu verbinden. Aber das wurde ja oben 30 Beiträge lang diskutiert

Schönen Bastel-Sonntag allen,
LG, Steffen