THEMA: Lichtsperrsignale und Gruppenausfahrsignal

Hallo,

du kannst auf das Gruppenausfahrtsignal verzichten. Von deinen Ls fährst du als Rangierfahrt ins Hauptgleis bis zu deinem vorhandenen Ausfahrtsignal und ab da als Zugfahrt.

neon

Hallo Gebhard

Frage wäre, wie das Gleis unter dem Umfahrungsgleis ( unter dem Ausfahrsignal ) befahren wird. Wo kommt es her, wozu dient es ? Wenn dort Fahrt von links nach rechts stattfindet brauchst Du ein Gruppenausfahrsignal zusätzlich zum Bhf Ausfahrsignal.
Gruß Gunter

Hallo Neon, hallo Gunter,

vielen Dank für die Antworten.
Zur weiteren Info:
Das Gleis unter dem Umfahrungsgleis ist ebenfalls ein Rangiergleis (Ziehgleis für die anderen Abstellgleise) des Güterbahnhofs. Nur Rangierfahrten sind auch von links nach rechts möglich. Muss hierbei das Gruppenausfahrsignal eingebaut werden?

Viele Grüße
Gebhard

Wenn deine Fahrstrasse sowieso an deinem vorhanden Hauptsignal vorbei führt und sonst keine Ausfahrt möglich ist, ist es sinnlos vorher noch eins aufzustellen. Man brauchst nur ein Hauptsignal um aus dem Bahnhof rauszufahren, ausser man besitzt vielleicht einen ausgedehnten Bahnhofsbereich. Und das Signal was du schon hast, kannst du als Gruppenausfahrsignal benutzen. Und wie gesagt, von deinen Abstellgleisen aus als Rangierfahrt bis zum Hp.

neon

Freut mich, daß hier noch jemand für die Signale interessiert.

Wenn eine Rangierstrasse zum Ausfahrsignal führt, dann beginnt die Zugfahrt erst am Ausfahrsignal. Das bedeutet, vom Gleissperrsignal bis zum Ausfahrsignal gilt 25km/h. Bei einer Gruppenausfahrt ist das hohe Sperrsignal bereits der Anfang der Zugfahrstrasse. Das bedeutet auch, daß der Fahrweg bis zum Ausfahrsignal als Zugfahrstrasse mit Flankenschutz gesichert ist. Stellwerkstechnisch ist dann jedes Gleissperrsignal der Gruppenausfahrt bereits eine Zugfahrstrassengruppe. Die Bedienung ist daher auch ziemlich unterschiedlich. Zudem gilt für Fahrstrassen bei Gruppenausfahrten ein besonderer Fahrstraßenausschluß für Einfahrten in die Gleise der Gruppe. Das ist bei Dir aber wohl nicht gegeben, oder?

Egal wie, vor die Weiche am Bahnsteig, wo der Fahrweg der Ausfahrgruppe in das Bahnsteiggleis einmündet, muß ein Gleissperrsignal für das Gleis am Bahnsteig!

Im allgemeinen sei noch anzumerken, daß Gruppenausfahrten nur in Güterzuggleisen eingeplant werden dürfen. Wie immer, gibt es Ausnahmen, aber es ist sehr selten! Daher würde ich wie die anderen hier auch, die Fahrten bis zum Ausfahrsignal als Rangierfahrt durchführen.

Für Stellwerksfutzies ist aber bei der Planung noch zu berücksichtigen, daß die Weichen vor dem Ausfahrsignal dann Mittelweichen sind und mit in die Fahrstrassensicherung einzubeziehen sind, da hier mit der Vorbeifahrt der Zugspitze am Ausfahrsignal die 40km/h gefahren werden dürfen und das Ende des Zuges sich dann ja sonst "noch" auf "ungesicherten" Weichen befinden würde. Wenn Du also vorbildlich fahren und sichern willst, dann wären die Weichen entsprechend als Mittelweichen zu sichern. Draußen auf der Anlage ist davon nichts zu sehen, auf dem Stelltisch aber schon.

Gruß
Klaus

Hallo,

die Aussage,daß " Gruppenausfahrten nur in Güterzuggleisen eingeplant werden dürfen" ist grundsätzlich falsch.
Auch in vielen Reisezugbildungsbahnhöfen gibt es Gruppenausfahrtsignale:z.B. Berlin Rummelsburg Triebzuganlage ( für ICE ),Berlin Rummelsburg Abstellbahnhof ( für Lokbespannte Reisezüge ) ,Berlin Grunewald,Berlin Lichtenberg,Hamburg Langenfelde,Dresden Reick,Erfurt usw.
Gruppenausfahrtsignale stehen zum Übergang von z.B. Abstell-,Reinigungs- und Zugbildungsgleisen in ein Hauptgleis der freien Strecke oder in ein anderes Bahnhofgleis mit Hauptsignal bei Bahnhofsteilen.

Gruß Siegbert

Deine Aussage, daß meine Aussage grundsätzlich falsch sei, ist grundsätzlich falsch!

Ich kann ja nichts dafür, daß die Richtlinien Gruppenausfahrten nur in Güterzuggleisen zulassen. Das es faktisch auch Gruppenausfahrten an Pz-Gleisen gibt, habe ich ja schon geschrieben. Ebenso grundsätzlich sind die Sperrsignale bei Gruppenausfahrten immer auch als hohe Sperrsignale auszuführen. Und da gibt es genauso real existierende Ausnahmen. Aber die Richtlinien sind erst mal so. Also ziemlich grundsätzlich Warum dann die entsprechenden Stellen die Ausnahmen zulassen, wäre da sicherlich eine interessante Frage.

Gruß
Klaus

Hallo Siegberg,
Das ist jetzt aber schon etwas Haarspalterei. Denn Klaus hat recht. Nur steht in der Vorschrift das sie nicht in Gleisen gebaut werden dürfen in denen planmäßig mit Personen besetzen Zuge verkehren. Ein leerzug wird somit wie ein Guterzug behandelt. Die Folge für die Modellbahn sind die gleichen: Keine Gruppenausfahrsignale am Bahnsteig.
Gruß
Dir

Hallo Klaus,

wenn ich das richtig verstanden habe, dann dürfen nur hohe Sperrsignale bei Gruppenausfahrten eingesetzt werden? Ich hatte eigentlich vor, die Boden-Lichtsperrsignale von Viessmann (Conrad) einzubauen.
An der letzten Weiche vor dem Umfahrungsgleis muss somit auch noch ein hohes Sperrsignal vorhanden sein?
Die richtige Signalisierung wäre dann: Lichtsperrsignal am Gleis, Lichtsperrsignal vor dem Umfahrungsgleis und Ausfahrsignal am Ende des Umfahrungsgleises?
Die Signalisierung scheint wohl teilweise ein Buch mit sieben Siegeln zu sein, wie ich an den Antworten erkennen kann.

Viele Grüße
Gebhard

Hi,

also es wäre einfacher, Du stellst mal einen Gleisplan ein, bei dem die Weichen und Gleise Nummern bekommen

Also dort, wo oben im Foto die 3 Loks stehen, da müßte jeweils ein hohes Gleissperrsignal stehen. Ebenso im Umfahrgleis vor der Weiche die vor dem Ausfahrsignal liegt. Wichtig ist, daß keine Fahrten auf eines der Signale stattfinden darf, solange eines der Sperrsignale Sh1 anzeigt. Auch Durchfahrten sind normalerweise nicht projektiert.

Wenn Du Schotterzwerge einsetzen magst, dann spricht da nichts dagegen, nur handelt es sich dann nicht mehr um eine Gruppenausfahrt. Die Fahrt bis zum Signal wäre dann eine Rangierfahrt. Die Einstellung der Fahrstrasse würde also in 2 Schritten erfolgen. Einmal die Ausfahrt und dann die Rangierstrasse bis zum Ausfahrsignal (oder umgekehrte Reihenfolge, das ist ja in dem Fall egal).

Das Buch mit sieben Siegeln ist es nicht wirklich. Es gibt ein relativ logisches Regelwerk hinter der Signaltechnik, die ihren Ausdruck dann eben in dieser Art der Infrastrukturgestaltung findet. Je nach Stellwerksbauform gestaltet sich das dann auch wieder ein wenig anders. Es sind also nicht die sieben Siegel auf dem Buch, sondern eher die 7 dicken Bücher, die man zu lesen und zu verstehen hat. Und leider sind nicht all diese Bücher so einfach zu bekommen. Gerade die Interna der Stellwerke sind dermaßen unter Verschluß, daß man da als nicht Fachkraft der DBAG quasi nicht dran kommt, leider! Ich suche schon seit Jahren nach den sogenannten Grauen Mappen. Aber die sind für mich einfach unerreichbar. Schade, denn irgendwann wird das letzte 60er Stellwerk abgerissen sein und die Geschichte und das Wissen um diese Technik wird einfach verschwinden. Es ist ja wie beim Dampflokfahren- und Reparieren. Was gestern und heute nicht an Wissen und Fertigkeiten weiter gegeben wird, wird für ewig verschwinden.

Ich hoffe aber, daß wir Deine Frage doch noch ausreichend beantworten können!

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

ich habe mal einen schematischen Gleisplan für die Signalisierung angehängt. Die Signale habe ich entsprechend meiner Planung eingezeichnet. Als Ergänzung habe ich das hohe Sperrsignal vor dem Umfahrungsgleis berücksichtigt. Vielleicht ist Planung ja so in Ordnung.

Die Fahrt vom Ziehgleis zum Umfahrungsgleis habe ich noch nicht betrachtet.

Viele Grüße
Gebhard



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Dein Sperrsignal 2 brauchst du nicht, es ist dort überflüssig. Wenn du deine Umfahrung absichern möchtest dann eher an Weiche 1 von links, Weiche 4 von rechts und aus deinem Ausziehgleis heraus. Deine Abstellgleise kannst du mit niedrigen Sperrsignalen versehen und als Rangierfahrt zum Hauptsignal 1 links fahren. Vertraue einem ehemaligen Lrf  

Hallo zusammen,

ich habe gerade mal in der entsprechenden Vorschrift geblättert (Signalanlagen planen und vorhalten) und dort steht geschrieben folgendes geschrieben:

Grundsätlich sind hohe Sperrsignale zu verwenden, ABER, es dürfen niedrige verwendet werden in folgenden Fällen:
1. Es handelt sich um Lichtsignale und das Ausfahrsignal ist als Hauptsperrsignal ausgeführt    (es kann also auch Sh1 zeigen).
2. Es dürfen keine Durchfahten zugelassen sein (Das Ausfahrsignal darf also erst auf grün stehen, wenn der einfahrene Zug zum stehen gekommen ist).

Punkt eiins ist bei Dir erfüllt, Punkt zwei liegt ja bei Dir, demnach darfst Du auch niedrige Sperrsignale werwenden.

Nach dem was dort aber noch steht, müsste das Gruppenausfahrsignal dort stehen, wo Dein Sperrsignal "2" steht, oder zwischen den Weichen 2 und 3, was wie oben schon beschrieben zu dem Problem führt, dass Du an zwei Hautsignalen vorbei kommst. In der Vorschrift steht es nämlich wie folgt:
Gruppenausfahrsignale müssen neben oder hinter dem Zusammenlauf der Zugehörigen Fahrstraßen, ABER VOR DEM ZUSAMMENLAUF DIESER FAHRSTRASSENGRUPPE MIT ANDEREN FAHRSTRASSEN STEHEN (Das soll kein schreien sondern nur eine Hervorhebung sein) Dazu gibt es ein Skizze. Es ist wohl vorgesehen, dass alle Gleise einer Gruppenausfahrt gleich strukturiert sind, wenn aber ein Gleis direkt auf das Hauptsignal ausfährt und es für die anderen ein Gruppenausfahrsignal ist, dann ist das nicht mehr erfüllt.

Lösung: Man kann zwei Hauptsignale hintereinander aufstellen, dann müsste aber bei der Gruppenausfahrt das zweite Signal ausgeschaltet werden. Durch das sogenannte Kennlicht müsste das ausgeschaltete Signal gekennzeichnet sein, um zu erkennen, dass es nicht kaputt ist. Allerdings gibt es kein Signal mit so einem Licht in N, das müsste man selber nachbauen (es ist ein weißes Licht - Vielleicht könnte man das Sh1 so ansteuern, dass nur ein Licht leuchtet)

Ich hoffe ich konnte ein bisschen Klarheit in die ganze Sache bringen.

Gruß
Dirk


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Hallo Gebhardt,


Dein Signal 2 muß als Sperrsignal zwischen Weiche 1 und 4 und nicht 1 und 2 stehen, dann sind alle Gleise in der Zufahrt zum Gruppenausfahrtsignal entsprechend eingerichtet. Exakt diese Aufstellung findet sich auch im Bahnhof Linz in Richtung Süden. Auf das Gruppenausfharsignal N4/5 steht im selben Gleis nur wenige Meter vorher auch ein hohes Sperrsignal, so wie bei Dir dann zwischen 1 und 2.

Für die Stellwerksfetichisten noch 'ne Spezialität: Zugfahrstrassen vom Sperrsignal der Gruppenausfahrt zum Gruppenausfahrsignal lassen sich einstellen, jedoch bleibt das Sperrsignal in SH 0 Stellung. Die Zugfahrstraße wird schlicht mit Vmax 0 eingerichtet, damit so ein Unfug nicht einstellbar ist. Blöd für den Bediener: Es ist eine vollständig eingelaufene Zugfahrstrasse, die er nun braf mit notieren des Zählerstands hilfsauflösen darf. Beim ESTW müssen alle Fahrstrassen projektiert werden. Hier wäre der Fahrweg als Zugfahrstrasse gar nicht stellbar. Beim den 60er Stellwerken ist das umgekehrt, es sind erst mal alle Fahrwege möglich, nur die "sinnlosen" müssen rausgenommen werden, und das geht halt auch mal über Vmax 0.

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

Du hast recht, mit einem LS zwischen Weiche 1 und 4 macht man die Signalisierung gleichwertig und somit kann das alles auf ein Ausfahrsignal gehen.
Ich habe nur Sorgen, dass das für Gebhardt nicht in Frage kommt, weil das ja an sich schon ein kurzes Gleis ist (Siehe Bild in 1). Dann kann man das Gleis nur noch zur Hälfte nutzen...
Interessanter Falls, macht Spaß darüber nachzugrübeln

etwas OT... für die Stellwerker. Anderes Beispiel für dumm eingelaufene Fahrstraßen
Hilfsfahrstraßen ins Gegengleis. Es gibt keinen GWB, daher auch keinen Erlaubnswechsel, man kann also immer ziehen. Es kommt natürlich kein Signal und trotzdem muss man aufschreiben, und mit etwas Pech macht man den Block strubelig...

Gruß
Dirk

Es spricht nichts dagegen, das Umfahrgleis bis zum Gruppenausfahrsignal zu befahren! Die Kombination aus Gruppenausfahrsignal und Kurz/Lang- Einfahrt geht! Technisch ist die Gruppe für die Sperrsignale eine Zugfahrstrassengruppe, die sich mit einer Lang/Kurz-Einfahrtgruppe kombinieren läßt. Somit sind Einfahrten auch bis zum Ausfahrsignal möglich. Ob dann am Sperrsignal vorher Kennlicht gezeigt werden würde, kann ich aber nicht sagen. Eigentlich gilt ja dort eine betriebliche Abschaltung und keine Aufhebung des Fahrverbots. Aber die Frage ist wirklich interessant. Ich denke aber, daß hier SH1 durchaus OK ist, da bei einer Einfahrt hier mit dem SH1 an der Stelle kein Fahrauftrag gegeben wird, was der wesentliche Unterschied zur Abschaltung wäre. Die Frage ist aber ohnehin egal, weil es in Spur N von Haus aus erst mal keine Sperrsignale mit getrennt schaltbaren Kennlichtern gibt.

Zum OT:
Den Block kann man dabei eigentlich nicht strubelig machen, da der ja ohne Gleiswechselbetrieb keine "Wirkung" für die Gegenrichtung hat. Strubbelig wird der erst, wenn die erste Achse vor das Einfahrsignal kommt. Warum die Bahn sich die Blockgruppen spart ist mir sowieso ein Rätsel. Für den einen Kasten den man im Stellwerk einspart je Strecke fängt man sich so viele Risiken ein, das mir da der Nutzen nicht klar ist. Selbst wenn man das Gegengleis nicht in Blöcke unterteilt, wäre die Streckenüberwachung mit Block durchaus sinnvoll. Meine Moba wird jedenfalls überall GWB haben Ggf. täusche ich mit niedrigen Hp0/Sh1 noch signalisierten Falschfahrbetrieb an. Aber das gibt es ja heute laut Namensgebung gar nicht mehr Ist ja alles so viel vereinfacht vom Regelwerk. Nur der Sinn der Regeln ging ja leider verloren...

Gruß
Klaus

Hallo Klaus, hallo Dirk, hallo neon,

vielen Dank erst einmal für die Erläuterungen.
Ich werde ein hohes Sperrsignal zwischen Weiche 1 und 4 aufstellen, auch wenn die Kennlichter nicht einzeln zu schalten sind.

Eines ist aber für mich noch unklar:
Wenn die Güterzüge in Rangierfahrt bis zum Ausfahrsignal im Umfahrungsgleis fahren, darf das Ausfahrsignal vorab schon gestellt werden oder muss der Zug erst halten?


Viele Grüße
Gebhard

Hallo Gebhard

Züge dürfen ohne Halt von einer Rangierfahrt in eine Zugfahrt übergehen, umgekehrt ist es verboten

Gruß
Dirk

So ist es!

Der umgekehrte Fall ist teilweise recht drollig umgesetzt. Es gibt oder vielleicht auch gab, Bahnhöfe, da stehen am Ende der Einfahrzugstraße fest auf Hp0 gestellte Formsignale und daran fest befestigte SH1 Tafeln! Da fuhr man als Zug also bis zum Hp0. Hat braf angehalten und durfte dann auf Winkzeichen vom Stellwerk wieder losfahren. Die SH1 Tafel allein ohne die damalige Rautentafel war ja noch kein Fahrauftrag. Und nachdem die DBAG auch Formhauptsignale für Rangierfahrten gültig gemacht hat, wurde dann halt eine feste Sh1 Tafel dran geschraubt. In Dortmund gab es das noch vor wenigen Jahren, vielleicht sogar heute noch.

Gruß
Klaus

  

Danke Dirk und Klaus, jetzt ist mir alles klar.

Viele Grüße
Gebhard

Hallo,

ich habe die niedrigen Gleissperrsignale eingebaut und angeschlossen. Sieht ganz gut aus.

Zwei Fragen habe ich noch:
Darf ein Güterzug vor dem roten Einfahrsignal mit einem hohen Lichtsperrsignal die Rangierfahrt beginnen?
Bei der Freigabe der Rangierfahrt bleibt das Einfahrsignal rot, oder muss das Signal dann grün zeigen?

Viele Grüße
Gebhard

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Ich versteh die Frage nicht

Einfahrsignal oder hohes Gleissperrsignal?

Von einem Einfahrsignal aus beginnen erst einmal gar keine Rangierfahrten, da bis da gar nicht rangiert wird. Wird mal auf die freie Strecke rangiert, dann wird da ohne Einfahrsignal zurück gefahren. Ein Sperrsignal kommt dann erst später.

Aber ich glaube, wir haben uns da irgendwie mißverstanden...

Kannst Du bitte 'ne kleine Skizze machen?

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

mag sein, dass wir und mißverstanden haben.

Geplant habe ich wie folgt (Aufstellung der Signale in Fahrtrichtung: Sperrsignal, Einfahrtsignal):
Die Zugfahrt (Güterzug) endet am Einfahrsignal. Danach erlaubt das Sperrsignal die Weiterfahrt als Rangierfahrt bis zum Güterzuggleis.
Oder kann ich auf das Sperrsignal verzichten?

Viele Grüße
Gebhard


Tante Edit: Ausstellung in Aufstellung geändert

Sorry, jetzt haben wir hier was völlig quer.

Signale kann man nicht ausstellen! Würde man sie ausstellen, dann gilt das weiß-rot-weiße Mastschild und bedeutet halt! Betrieblich Abschalten kann man Signale, diese zeigen dann Kennlicht. Das gibt es zum Beispiel bei lang/Kurzeinfahrten oder bei Rangierbereichen, die komplett aus der Stellwerksüberwachung herausgenommen werden können und die Weichen sich dann meist als Elektrisch-Ortsgestellte-Weichen (EOW) oder von einer Rangierbude bedienen lassen.

Zugfahrten enden nie an einem Einfahrsignal! Das gibt es einfach überhaupt gar nicht auch nicht als Ausnahme.

Und weil der Rest wohl durch Begrifflichkeiten etwas unklar ist, vielleicht noch ein Versuch auf den Verzicht von Signalen einzugehen.

Es kommt auf die Stellwerksbauform an. Grundsätzlich braucht es zum Rangieren gar keine ortsfesten Signale. Es reicht völlig der Rangierfunk oder das Handzeichen des Wärters und das wird auf vielen Bahnhöfen auch heute noch problemlos praktiziert.

Nun kommt es halt aber auf die Stellwerksbauart an. Bei S2/S3 Anlagen können zur Vereinfachung des Rangierbetriebs Sperrsignale aufgestellt werden, um die Komunikation zu erleichtern. Ein Sh1 gilt dann hier als Fahrauftrag. Die Signale werden aber manuell gestellt und es gibt noch keine Rangierstraßen!

Bei Stellwerken der 60er Generation sieht die Sache aber ganz anders aus:
Hier ist jede Rangierfahrstraße von einem Startsignal zu einem Zielsignal definiert. Rangieren ins Ausfahrgleis geht natürlich auch, hier ist das Zielsignal die Rangierhalttafel. Auf dem Stelltisch befindet sich an dieser Stelle dann eine graue Rangierstraßentaste. Da bei einem solchen Stellwerk nur noch von Signal zu Signal rangiert werden kann, müßen auch überall Signale stehen. Natürlich können einzelne Gleise oder Gleisgruppen auch ohne Signale da sein, dann gehen aber auch keine anderen Fahrwege daran vorbei, die vom Stellwerk aus gesichert werden würden. Nehmen wir an, wir hätten 10 Abstellgleise, 5 davon ( Gleis 6 bis 10) wären für das freie Rangier vorgesehen. Dann gäbe es lediglich vom Zusammenlauf der Gleise 6 bis 10 in den Rest des Bahnhofs jeweils Sperrsignale, der Rest käme ohne diese aus. Allerdings gäbe es da sicherlich Flankenschutzweichen.

Aber zu Deiner Fragestellung: Ich hab nichts verstanden

Kannst Du nicht mal 'ne Skizze machen, wo bisher Deine Signale stehen, wie Dein Gleisplan aussieht usw. Gerne auch einfach eine Latte von Fotos. Ich mal Dir dann mal 'nen Stelltisch dazu

Gruß
Klaus

Ich mach mal einen Vorschlag:
Du sagst uns, wie Detailiert Du die Rangierfahrten abbilden willst, also mit Ansteuern von Signalen oder ohne. Dann stellst Du Deinen kommpletten Bahnhof hier ein und Klaus und ich (und natürlich auch anderen die Lust haben) wählen die dazu am ehesten passenden Stellwerkstechnik und planen Dir die Signalstandorte und sagen Dir die möglichen Fahrwege.

Was meinst Du , Klaus?

Gruß
Dirk

Ich brauch erst mal 'nen Gleisplan, sonst geht hier nix

Der Stelltisch ist dann in 10 Minuten funktionsfähig zusammengestellt und kann bedient werden, wenn es in SpDrS60 sein darf und keine Lang-/Kurzeinfahrten dabei sind und Folgeabhängigkeit bei Weichen/Gleissperren nicht zu berücksichtigen ist

Gruß
Klaus

Hallo Klaus und Dirk,

Ich will natürlich die Signale nicht ausstellen sondern nur aufstellen (Rechtschreibfehler).

Ich habe mal schnell einen Plan gezeichnet, der das Problem beschreibt.

Viele Grüße
Gebhard



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Das geht trotzdem nicht. Es gibt keine Rangierfahrten ab Einfahrt, daher hat das Einfahrsignal von Viessmann auch kein Sh1. Der Zug muss erst komplett in den Bahnhof einfahren, dann kannst Du rangieren. Was Du vorhast ist auch kein rangieren sondern eine ganz normale Einfahrt. Und wie Klaus schon sagt: Gleisplan an die Sonne, und zwar komplett vom ganzen Bahnhof, keine Ausschnitte, sonst wirds schwer

Gruß
Dirk

Aha!

OK, das geht so gar nicht!

Wenn A die freie Strecke ist und S das Einfahrsignal, dann gibt es kein Sperrsignal vor dem Einfahrsignal!

Die Einfahrt eines Bahnhofs sieht immer so aus:

Vorsignalbaken
Einfahrvorsignal (kann entfallen und durch Vorsignaltafel ersetzt sein)
Das Einfahrsignal, ggf. ersetzt gegen eine Trapetztafel
Danach kann! ein Sperrsignal stehen, i.d.R aber erst einige hundert Meter hinter dem ESig und vor der ersten Weiche.

Und nun zu Deiner Einfahrt:
Die Zugfahrt geht dann vom Einfahrsignal bis in das Abstellgleis. Dabei ist das Abstellgleis ein HAUPTGLEIS, da es von Zügen befahren wird. Die Fahrt ist also keine Rangier- sondern eine Zugfahrt. Am Prellbock steht dann auch keine Sh0 Tafel sondern die rote Sh2. Stellwerksseitig befindet sich für die Fahrt in das Gleis am Ende dessen eine Zugfahrstrassentaste. Bedient wird die Taste des Einfahrsignals gliechzeitig mit der Taste im Zielgleis. Dabei werden dann die Weichen in die richtige Lage gebracht und das Sperrsignal vor der ersten Weiche wechselt in Sh1. Erst danach erscheint am Einfahrsignal das Zs3 mit 30 oder 20 (Halt in Stumpfgleis), danach erscheint am Signal Hp2. Mit dem Zs3 wird es in Spur N aber schwierig, bisher hat das keiner im Programm

Für die weiteren Signale:
Alle Gleise die in diese Zugfahrstrasse münden (Bahnhofsgleise, Einfahrgleise auch der Gegenrichtung, Umfahrgleise müssen! mit Sperrsignalen ausgestattet sein, da eine Zugfahrstrasse immer Flankenschutz erfordert. Da hier die Einfahrt nur mit 20 oder 30 km/h erfolgt, kann auf Schutzweichen verzichtet werden. Auf den Lichtschutz durch Sperrsignale aber nicht.

Wenn Du mal eine Skizze Deines ganzen Bahnhofs machst, stell ich Dir gerne mal ein paar Signale hin und bau Dir den Tisch.

Gruß
Klaus

Hallo Dirk,

weil das Einfahrsignal kein Sh1 hat, dachte ich mir, die Situation könnte mit einem Gleissperrsignal gelöst werden. Wenn die Fahrt von B nach C aber eine normale Einfahrt ist, dann brauche ich ja nichts zu ändern.
Leider habe ich keinen kompletten Gleisplan des Bahnhofs zur Hand. Auf meiner Homepage http://gk-moba.de/Gleisplan.html ist ein Gleisplan meiner Anlage vorhanden.Der Anschluss des Güterbahnhofs ist noch nicht eingezeichnet.

Ich glaube jedoch, dass die gesamte Signalisierung des Bahnhofs diesen Rahmen hier sprengt.

Trotzdem vielen Dank.

Viele Grüße
Gebhard

Hallo Gebhard,

Deine Skizzen sind prima. Nehm Dir einfach die Minuten und skizziere mal kurz den Bahnhof durch. Den Rest machen "wir" dann schon. Die Signalisierung ist nicht so kompliziert, es gibt halt nur ein paar Regeln, die wir Dir dann hier erläutern können. Und ich denke, daß ein einmal gut besprochener Bahnhofsplan auch ein Anreiz für andere Gleisplaner sein kann. Denn wie oft werden hier nicht funktionierende Gleispläne eingestellt, bei denen es nicht mal mehr sinnvolle Fahrten geben kann. Dein Plan sieht bisher gut aus und auch die Spaßfaktoren wie Gruppenausfahrt sind doch schön.

Ich kann Dich nur dazu einladen!

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

Deine Antwort hat sich mit meiner zeitlich überschnitten.

Dir natürlich auch vielen Dank.

Viele Grüße
Gebhard

Klaus,

ich werde mal einen Plan erstellen. Melde mich, wenn er fertig ist.

Viele Grüße
Gebhard

Hallo Klaus, hallo Dirk,

so, der Plan ist fertig.

Nochmals vielen Dank für die Unterstützung.

Viele Grüße
Gebhard

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Zu der zweigleisigen Strecke DE hätte ich aber eine Frage:

Die ist sehr spartanisch an den Bahnhof angebunden. Zudem gibt es auch einen Richtungspfeil nach E, also eigentlich auf das Gegengleis. Ist das so gemeint oder ein Zeichenfehler?

Des weiteren wäre es praktisch, wenn Du die Gleise UND die die Weichen mal kurz nummerierst.

Ich hab jetzt mal im Geiste die Nummern von oben nach unten vergeben.

Für die Gütergruppe ab Gleis 10 ergeben sich dann aber einige Fragen. Soll man von der Strecke als Zug bis nach 10 links durchfahren können oder endet die Zugfahrt vor der Weichenverbindung nach 9.

Die nahezu gleiche Frage stellt sich für die Gleise 10 rechts bis 13 rechts.

Ich schau mal, wie weit ich komme

Gruß
Klaus

Mhh, eigentlich ganz interessant.

Zu den Signalen bin ich noch nicht gekommen, aber mir ist aufgefallen, dass Du Dir links nen ziemlichen Engpass einbgebaut hast. Wieso benutzt Du D nur in eine Richtung und E in beide? du schreibst unten, dass es eine zweigleisige Strecke ist. So ist keine sinnvolle Abwicklung des Verkehrs möglich, da Du von drei Strecken (A/C/F) nur über ein Gleis fahren kannst. Außerdem kannst Du die parallele Einfahrt von A/C zu F nicht wirklich nutzen.
Warscheinlich liegen Deine Gleise schon, aber so wärs besser

Denk mal drüber nach. Signale kommen am Abend

Gruß
Dirk

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Hallo Klaus und Dirk,

alle Gleise liegen schon und sind eingeschottert.
Mir ist gerade aufgefallen, dass ich eine Weichenverbindung von E nach D hinter dem Bahnhof zeichnerisch vergessen habe. Habe das im Plan jetzt geändert.
Der obere Bahnsteig ist nur für die Nebenbahn, da ich dort mit kurzen Zügen fahre. Weiterhin wird dieses Gleis für die Güterzüge von A gebraucht, damit sie nach D fahren können.
Die Güterzüge von E fahren grundsätzlich in das Umfahrungsgleis 2 in Richtung A.
Von E kann ich alle Gleise erreichen, auch wenn ich davon nur die Gleise 2, 5, 6, 8 und 9 (Zählweise von oben) z. Zt. nutze.
Von F kann ich alle Gleise erreichen, auch wenn ich das betrieblich z. Zt. nicht nutze.
Es fährt nur ein Güterzug von F zum Abstellgleis 10.
Eine Parallelfahrt ist von A oder C und F in Richtung Bahnhof möglich.
Die Verbindung von Gleis 4 direkt nach D war mal über eine Kreuzungsweiche möglich. Diese Weiche habe ich aber auf Grund von Störungen ausgebaut. Dafür sind dann die Verbindungsweichen hinter dem Bahnhof von E nach D eingebaut worden.
Ich habe schon einmal die Hauptgleise nummeriert.

Viele Grüße
Gebhard

Edit: Im 2. Bild habe ich die Gleisnummerierung und die Weichennummerierung eingetragen.


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Hier mal ein erster Wurf ohne die nachträgliche Änderung und mit eigener Nummerierung. Leider kommen die Weichennummern nich in das jpeg Bild.

Edit: Bilder dreiteilig hochgeladen, sollte jetzt lesbar sein

Ich kann sie der aber gerne per PM schicken.

Aussentasten usw. habe ich weggelassen. Die Gruppenausfahrt müßte am Sperrsignal nun rote Tasten anstatt graue haben! Mein Editor hat aber noch kein entsprechendes Element. Aber ich hoffe man kann schon mal sehen, wie viele Signale bei einem Bahnhof zusammen kommen, wenn er denn mit 60er Technik gebaut wird. Einsparen kann man eigentlich nur im Güterbereich. Aber das würde ich da jetzt gar nicht machen, denn es wäre ein einziges, was man sinnvoll vermeiden kann.

Gruß
Klaus



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Hallo Klaus,

die beiden Bilder sind doch recht klein. Vielleicht kannst Du sie mir als PM schicken.

Sieht aber schon mal gut aus.

Viele Grüße
Gebhard

Ah, mit der anderen Weichenverbindung ist es logischer. Das mit der Störanfälligkeit ist natürlich schade, denn mit dkw wäre es besser, weil Du dann unabhanig von der Gegenrichtung bist. Falls Du Mehrzugverkehr machen willst, gibt es nun viele Fahrtausschlüsse.
Der Signalplan auch schon viel schönes, ein paar Kleinigkeiten sind mir aber aufgefallen:
Es fehlt die Ausfahrt aus den Gleisen 9 und 10 nach rechts, es gibt aus unten kein Ausfahrsignal. Und die Idee mit mit der Einfahrt von rechts in das Ausziehgleis links unten (10a), um dann in die Abstellgleise zurückzudrüken geht so nicht. Eventuell musste man dort noch ein Zielsignal für die Einfahrt hinsetzten,da Deine ursprüngliche Idee, schon vor der ersten Weiche mit dem Rangieren zu beginnen nicht erlaubt ist.
Ausserdem müssen die Sperrsignale hinter den Einfahrsignalen von E und F weg, da dort das Rangieren verboten ist, wenn es alternativ moglich ist, auf dem Ausfahrgleis D und G zu rangieren. Man könnte sogar so weit gehen und auf die Sperrsignale der eingleisigen Strecke zu verzichten, weil man immer auch die Möglichkeit hat, auf dem Ausfahrabschnitt.der zweigleisigen Strecken zu rangieren. Rechts behindert man dann aber viele andere Einfahrten unnötig, daher könnte man noch ein Sperrsignal auf der Güterzugstrecke A lassen.
Hinweis für Klaus: Die Ausfahrsignale dürfen nicht in beide Richtungen "N" heißen. Gemäß der Benamung der Einfahrsignale müssen die Ausfahrsignale nach rechts mit "P" bezeichnet werden.

Viele Grüße aus dem Zug Wiesbaden - Frankfurt
Dirk

Edith - Smartphonefehler beseitigt...

Hallo Klaus und Dirk,

es ist schon toll, wie Ihr mir geholfen habt.

Klaus, gut das Du die Bilder vergrößern konntest. Ich werde mir den Plan mal genau ansehen. Ich kann erkennen, dass die bereits von mir gesetzten Ausfahr- und Einfahrsignale überwiegend an der richtigen Stelle stehen. Die Sperrsignale habe ich bisher noch nicht berücksichtigt, werde aber sicherlich einige noch einbauen.

Dirk, ich kann nicht feststellen, das ich Fahrtausschlüsse habe. Lediglich habe ich mir durch das Weglassen der Kreuzungsweichen einen zeitlichen Engpass (Aus-und Einfahrten von oder in Richtung E/D nicht parallel möglich) für die Züge eingebaut, der aber nicht im Automatikbetrieb unbedingt störend ist.

Ich werde mich wieder melden.

Viele Grüße
Gebhard

Gebhard,

genau dieser zeitliche Engpass ist der Fahrstraßenausschluss. In eine zweigleisige Strecke mal eben 100 Meter Eingleisigkeit einzubauen ist quasi der größte Klotz, den man sich ans Bein binden kann Es macht schon bei der Fahrplanplanung probleme und ist danach noch Verspätungsanfällig. Aber auf der Modellbahn kann das natürlich auch eine interessante Herausforderung sein. Und wenns Dich bis jetzt nicht gestört hat, wird es wohl auch weite so gehen

Gruß
Dirk

Hallo Klaus,

ich habe mir mal Deinen Signalisierungsplan vorgenommen. Ich gehe davon aus, dass die Signale A-C, F und FF Einfahrsignale sind. Weiterhin hast Du die entsprechenden Ausfahrsinale im Bahnhof je nach Fahrtrichtung der Züge eingezeichnet. Zusätzlich sind auch die diversen Sperrsignale berücksichtigt. Wenn meine Interpretation des Planes so richtig ist, dann habe ich es verstanden.
Die Ausfahr- und Einfahrsignale habe ich schon gesetzt und angeschlossen.
Was jetzt noch fehlt, sind ca. 22 Sperrsignale, die ich noch einbauen sollte. Diese kosten pro Stück ca. 20 €. Hinzu kommen noch 6 DCC-Decoder (LDT) die auch mit 50 € pro Stück veranschlagt werden müssen. Das sind Gesamtkosten von ca. 740 €. Dazu müsste ich jetzt noch die Kosten der vorhandenen Signale berücksichtigen.
An diesem Beispiel kann man sehen, wie teuer eine fast vorbildgerechte Signalisierung wird.
Klaus, nochmals vielen Dank für Deine Unterstützung.

Viele Grüße
Gebhard

Signalbezeichnungen korriegiert. Zweimal N ist schon dämlich Bei der Lage der Bahnhöfe würde ich ohnehin dazu tendieren hier nach Zwischensignalen zu bezeichnen! Nach links schließt ja eher ein weiterer Bahnhof, denn eine Strecke an. Das würde auch die etwas vergurkte Ausfahrt in diese Richtung etwas neutralisieren. Für *meine* Anlage würde ich hier aber definitiv den Gleisplan anpassen.

Die Einfahrzugstrasse nach 10 gibt es nun. Wie wird denn die beim Vorbild beschriftet? Ich hab da jetzt Z10 stehen.

Ebenso die Frage, wie denn die Startsignale einer Gruppenausfhahrt heißen sollten. Mal abgesehen davon, daß da eigentlich andere Felder rein müssen ( Zugstrassenfelder mit Sperrsignal und natürlich roten Tasten, also mit allen Meldern inkl. Festlegung usw.)

Bezüglich der Rangierziele ändere ich mal nichts. Ich habe bei bisher allen Anlagen gesehen, daß hier die Tasten vorhanden sind, aber mit Vergreifschutz bestückt waren. Das man die Tasten, die in der Gruppe immer vorhanden sind, gar nicht auf dem Stelltisch ausgeführt hat, habe ich bisher noch nicht gesehen. Aber ich freu mich auch da über eine Aufklärung.

Hinsichtlich der Kosten ist ein vorbildlicher Bahnhof mit all seinen Signalen schon eine Hausnummer. Wenn man berücksichtigt, daß hier keine Vorsignale mit aufgebaut wurden und in Spur N auch keine Zs Signale am Markt sind, dann kann man aber auch noch mehr ausgeben, Was Dekoder angeht, bin ich zum Glück in der Lage alles selber zu bauen Aber noch bin ich beim Lernen, wie ein 60er wirklich funktioniert. Wenn die Simulation mal läuft, dann werde ich reale Hardware bauen. Derzeit stehen aber noch reichlich Stunden an Softwareentwicklung ins Haus.

Ich habe die Bilder nun mit einer Spalte Überlappung eingestellt, damit kann man sie auch Ausdrucken und aufeinander kleben.


Grrr.. und noch'n Fehler. Das Ausfahrsignal muß natürlich P9-10 heißen... oder gar P9,10/100/104 oder so... genaues weiß vielleicht jemand anderes Nur P8 ist auf jeden Fall falsch

Gruß
Klaus



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Hallo Klaus,

danke noch einmal für den überarbeiteten Plan. Eine Frage habe aber noch. Wie muss ich z.B. das Sperrsignal (VI) in Gleis 9 bei Zugfahrt schalten, wenn das Ausfahrsignal (P8-9) grün zeigt. Bleibt das Sperrsignal dann rot, weil ja in diesem Fall nicht rangiert wird?

So wie Du das siehst, dass nach dem Bahnhof schon der weitere Bahnhof kommt, ist meiner Meinung nach nicht richtig. Die Hauptbahn geht erst einmal in den Schattenbahnhof. Nur das Gleis 1 (Richtung links) führt nach ca. 3 m - 4 m Schienenlänge zum Nebenbahnhof. Somit ist eine Bezeichnung nach Zwischensignalen nicht erforderlich.
Für die Deiner Meinung nach "vergurkte Ausfahrt" werde ich noch versuchen, die Gleise 3 und 4 über Kreuzungen (Selbstbau) direkt an das Ausfahrgleis anzuschließen.

Viele Grüße
Gebhard

Hallo Gebhard,

schau mal hier: Die Gleissperrsignale für 14€
http://www.smdv.de/products/3324/N-Gleissperrsignal-nieder-6mm.html

Wenn Du dir die Bausätze zutraust gibt es die ja bei SMDV und Conrad nochmal nen Euro billiger., wobei die 14 hier schon echt gut sind.

Und schau nochmal in Eintrag 40: Du kannst die 22 noch ein bisschen reduzieren:
Die in den Gleisen E und F müssen eigentlich weg, bei den Gleisen B und C sollten sie eigentlich weg und A könnte drüber nachdenken zu lassen. So sparst Du nochmal 4 Signale und vielleicht auch einen Dekoder. Bei 18*14€ + 5*50€ sieht das mit 502 € schon deutlich humaner aus (vielleicht sollte ich Provision nehmen ).

Gruß
Dirk

Hallo Dirk,

ich habe drei von den niedrigen Sperrsignalen schon als Bausatz für 12,50 €/Stück bei Conrad gekauft, zusammengebaut, eingebaut und angeschlossen. Das war überhaupt kein Problem.
Ich wollte mit dem  Kostenbeispiel (hohe Sperrsignale und DCC-Decoder) ja nur dokumentieren, dass eine Signalisierung auch etwas kostet.

Viele Grüße
Gebhard

Hallo Gebhard,

Sperrsignale gelten für Zug- und Rangierfahrten. Es kann also nichts daran vorbei fahren, solange das Ding 2 rote zeigt. Wenn also aus Gleis 9 am Sperrsignal 9/1 auf P8-9 gefahren wird, dann zeigt das Signal natürlich auch Sh1. Wenn wir das Signal P8-9 (eigentlich ja P9-104) als Gruppenausfahrt verwenden ( rote Tasten an den davor liegenden Sperrsignalen), dann wären sogar Zufahrten auf die anderen Signale gesperrt. Also es könnte zum Beispiel bei einer Ausfahrt von 102 über P8-9 nach Ziel bei Signal FF keine Einfahrt von z.B. C nach 9/1 eingestellt werden, auch wenn sich dort ein Zugziel befinden würde. (rote Taste). Dies nennt sich besonderer Ausschluß bei Gruppenausfahrsignalen.

Ansonsten gibt es noch eine ganze Menge an Ausschlüssen. Eine Einfahrt endet zwar erst einmal am Ausfahrsignal, die Fahrstrasse erstreckt sich dann aber noch über den Durchrutschweg. Eine Einfahrt nach P3 zum Beispiel wird wohl mindestens noch die 2 dahinter liegenden Weichen beanspruchen. Kommt halt auf die länge des DWeges an und somit auf die Einfahrgeschwindigkeit. Die kannst Du unter Durchrutschweg bei wikipedia finden. Parallele Einfahrten, deren Durchrutschwege sich berühren würden sind in 60er Stellwerken nicht möglich. Bei (elektro-)mechanischen Stellwerken kann das aber eingerichtet sein. Man geht davon aus, daß nicht 2 Züge gleichzeitig am Signal vorbei rutschen. Bei 60er Stellwerken ist das technisch aber nicht umsetzar. Hier gilt immer der volle Ausschluß.

Des weiteren gibt es in der Regel Rangierverbote für die Gleise, die nur durch ein Signal von einer Fahrstrasse getrennt sind, wenn dort eine Zugfahrt vorbei führt. Wird von P3 nach Ausfahrt bei Signal FF ein Zug gefahren, so darf in 4 nicht möglicherweise nicht rangiert werden, da es keine Schutzweichen gibt und der Abstand zum Ausfahrgleis zu klein ist. Das hängt aber immer von den Längen, der Zahl der Rangierbewegungen und der Geschwindigkeit der Zugfahrten ab. Bei einer Ausfahrt hier mit 40 km/h kann das noch erlaubt sein. Da müßte man mal Punkte zählen

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

danke für die Beantwortung meiner letzten Frage.
Ich muss sagen, dass ich sehr viel über die Signalisierung erfahren habe.

Viele Grüße
Gebhard