THEMA: Meldefähige Achsen für Digitalbetrieb

Hallo Gerd,

kuck mal hier:

http://www.nbf-worms.de/index_htm_files/Belegtmeldeachsen.pdf

N-Grüße

Klaus.

Hallo Gerd

ich habe bei mir eine Achse des letzten Waggons jedes Zuges leitend gemacht. Wenn der letzte Waggon das Ziel erreicht hat, müssen auch alle vorherigen Waggon das Ziel erreicht haben.
Funktioniert halt nur bei fixen Zügen.
Wenn du Züge zusammenstellen möchtest, sollte jeder Waggon für sich leitend sein. Eine Achse reicht da aus.

Gruss
Thorsten
Ps.: kannst ja in regelmässigen Abständen testen, ob jeder Waggon noch "gemeldet" wird.

Die Anleitung ist ja super.
Eine Frage zur Höhe der Ohm-Zahl hätte ich da noch. Wie rechne ich genau aus, welchen Widerstand ich nehmen muss, dass er mind 1mA "zieht" aber ich nicht viel mehr?
In der Anleitung steht man kann 17,4 Ohm nehmen. Würde mich interessieren, wie man die Zahl berechnet.

Danke

Holger

Hallo Holger,

ich mache grundsätzlich bei jedem Wagen die jeweils äußersten Achsen meldefähig.
So kann ich Wagen sicher grenzzeichenfrei abstellen.

Ansonsten gilt das ohm'sche Gesetz: Spannung (U) = Widerstand (R) x Strom (I)
U= R x I
I= U / R
R= U / I

Wenn man z.B. von einer Digitalspannung von 18V ausgeht (Intellibox Einstellung für Spur N)
und möchte min. 1mA Strom zur Belegtmeldung fließen lassen, errechnet sich das so:

18V / 0,001A = 18000 Ohm bzw. 18 kOhm

Um ein bischen über dem Strom von 1mA zu liegen wählt man eben dann einen niedrigeren Widerstandswert. Das gilt natürlich auch, wenn man mit einer weniger hohen Spannung arbeitet.
Ohne allzu großen "Stromverbrauch" kann man auch Wert zwischen 12 - 17 Kohm nehmen.


Gruß,

Olaf

Prima. Danke.
Ich hatte auch einen Denkfehler. Dachte bis eben 1mA wären 0,01 A. Sind ja aber 0,001 A.
Sch.... Technik

Also denke ich, dass ich dann 15 kOhm nehme.

Hallo Thorsten
prinzipiell schon, jedoch ist man sich nur ganz sicher, wenn beide (die erste und letzte) Achsen eine Belegtmeldung anzeigen (wie Olaf auch schon angedeutet hat). Was nützt es mir, wenn der letzte Wagen die leitende Achse Richtung Zugspitze hat und die nichtleitende Achse noch auf der Weiche steht?

Gruß
Tomi

Hallo,

danke für eure Angaben, aber welche Bauform ist denn für unsere Spurweite sinnvoll, die 0603 oder die 0805? Die Widerstände der 0603 sind doch sehr klein... Habe gerade mal von jeder Bauform 50 Stück bestellt und den Silberleitlack dazu.

Grüße,
Gerd

Hallo tomi

Und was ist, wenn die letzte Achse leitend ist, die weiche frei gegeben werden kann aber der Waggon noch ins lichtraumprofil der anderen Strecke ragt?
Ich habe auf meiner Anlage entsprechend die weichenbereiche so lange verlängert, dass dieses auch mit der vorletzten Achse eines Waggons ausgeschlossen ist.

Grüsse
Thorsten

Ps.: in der Realität passieren ja auch Unfälle, warum nicht auch in 1:160?

Hallo Thorsten,


Dann hast Du was falsch gemacht!
Ich habe Weichengrenzzeichen aufgestellt und zwar maßlich dort, wo sie auch hingehören. Außerdem sind meine Isolierabschnitte für die Gleisfreimeldeanlage so gewählt, dass eine sicheres profilfreies Abstellen von Fahrzeugen möglich ist.

Gruß,

Olaf

Hallo Thorsten
das passiert bei mir auch nicht, da nach der Weiche (wie bei dir) immer noch ein genügend langes Gleisstück vorhanden ist, welches mit der Weiche zusammen belegt gemeldet wird. Allerdings kann dieses Teilstück bei mir dann kürzer sein. Problematisch wirds bei dir z.B. mit einem Torpedopfannenwagen.

Gruß
Tomi

Hallo zusammen,

ich habe ebenfalls die Anleitung wie in Beitrag Nr. 1 genutzt, um meine Achsen rückmeldefähig zu machen.
Auf dem Streckenabschnitt, an dem die IB2  angeschlossen ist, funktioniert das einwandfrei. Im Schattenbahnof allerdings nicht mehr, der wird vom Uhlenbrock power 4 Booster versorgt. ich habe 15kOhm Widerstände genommen.
Kann mir jemand einen Ratschlag geben ? Hängt das mit unterschiedlicher Digitalspannung zusammen?
Ich dachte mit 15kOhm bin ich auf der sicheren Seite.

Vielen dank im Voraus und Gruß,

André

Hallo Andre,

probiere es einfach mal aus, bei welchen Widerstandwerten der Belegtmelder noch anspricht - einfach die Widerstände auf das Gleis legen. Wenn Du dann den richtigen Wert erwischt hast, einbauen.

Grüße Michael Peters

Hallo Michael,

so werde ich es machen, herzlichen dank !!!

Gruß,

André

Hallo
# Nr. 6: Eine Weiche sollte nicht schaltbar sein, wenn ein Zug sich noch in dieser Fahrstrasse befindet und diese nicht passiert hat. Können denn das die heutigen Digitalsysteme? G+R konnte das auch mit einem Dos Computer
Somit würde (falls keine Ausleuchtung in einem Stelltisch) die letzte Achse am letzten Wagen reichen.

Was passiert denn mit dem Wiederstand, wenn ich zb 5kOhm an die letzte Achse tue und die 3 weiteren Achsen des Wagens ebenfalls mit je 5 kOhm belege? Somit habe ich ja einen Ersatzwiderstand von 1,25 kOhm... (sind ja alle parallel)  oder mache ich da nun einen Denkfehler? Je mehr achsen, desto tiefer der Ersatzwiederstand, oder?
Die Elektronikspezialisten sind gefragt...
Bei mir ist die Ausbildung zu lange her

Gruss Böbu

Hallo zusammen,

der Link in #1 stimmt nicht mehr.

Richtig ist: http://www.nbf-worms.de/tipps/tipps%20+%20tric...elegtmeldeachsen.pdf

Es grüßt RainerNRW

Hallo Böbu (#14),
das stimmt. (5 kOhm, 4x parallel = 5/4 = 1,25 k Ohm) - sofern wirklich alle vier auch Kontakt haben ...
Viele Grüße, Joni

Hallo zusammen,

Kann mann denn nicht die Anschlüsse alle vier Räder der linken Seite der Achsen zusammen auf die eine Seite des 15k-Ohm Widerstandes anlöten und diejenigen der rechten Seite auf die andere Seite?
Oder gibt das Probleme beim Gleisabschnitt?

LG, Markus

Hallo Markus / Kusi-CH #17,

man könnte, wenn man einen Kontakt aller Räder mit dem Drehgestell hätte.
Meistens sind die Achsen aber nur einseitig  leitend mit der Radscheibe verbunden, die zweite Radscheibe ist isoliert. Und diese Isolation wird mit dem Widerstand überbrückt.

Schön wär's, wenn man einfach Achsen bekäme, die in der Mitte isoliert sind und die Räder elektrisch leitend und fest mit der Halbachse verbunden sind. Dann könnte man -- vor allem bei beleuchteten Personenwagen -- via Achsspitzen den Strom übertragen... ohne extra Reibung!

Kato hat die Technik in Triebwagen drin, Roco, glaube ich, auch mal. Aber sonst sind Halbachsen nicht so häufig. Leider

Viele Grüße
Michael

Moin,

bedeutet das, dass wenn man jeden Wagen mit mind. 1 Widerstand ausstattet, der Gesamtwiderstand so gering wird, dass der Strom zu hoch wird und die Kurzschlusserkennung anspringen kann? Ich habe bei mir mittels Optokopplern eine Rückmeldung gebaut, die Optokoppler springen bei 5 mA an (PC827), ist es demnach dann sinnlos, jeden Wagen mit einem Widerstand auszustatten oder verstehe ich das falsch?

Viele Grüße,
Tobi

@19 Hallo Tobi,

hier http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Widerstand ist eine gute und verständliche (für mich auf jeden Fall) Beschreibung, wie man Widerstandwerte parallel und in reihe berechnet.

LG Claus

Hallo Claus,

das ist mir soweit klar, es sind dann ja bei z.B. 20 Wagen á 3 kOhm (damit ich einen Strom von 5 mA bei 15 V auch bei nur 1 Achse habe) mit jeweils nur 1 Widerstand der Gesamtwiderstand nur noch 150 Ohm bzw bei entsprechend mehr Wagen ein entsprechend kleinerer Gesamtwiderstand.
Ist das problematisch?

Viele Grüße,
Tobi

Hallo Tobi,

ich bin zwar kein Experte, aber wenn ich deine frage und die Berechnung richtig verstehe.....

die Widerstände an den Wagenachsen sind nicht in Reihe, sie sind parallel.

Somit hast du bei 20 Waggons á 3 kOhm nach meiner Rechnung 20 x 3kOhm / 20 ergibt 3 kOhm.

Bitte berichtigen, falls ich den falschen Schluß ziehe.

LG Claus

Hallo Tobi,

bei Wagen mit Verbraucher (Innen-, Schlussbeleuchtung) stellt sich die Frage ja so garnicht. Die Beleuchtung übernimmt die Aufgabe der Widerstände.
Anders bei z.B. unbeleuchteten Güterwagen. Wenn du da pro Wagen 5 mA für die Rückmeldung aufbringst,  braucht es derer 20 um das Äquivalent eines D-Zugwagen mit 100 mA Beleuchtung zu erreichen. Mir ist es das Wert, dass ich eine (halbwegs) sichere Rückmeldung habe.
Du must ntürlich den Gesamtstromverbrauch im Blick halten und ggf. mehr Leistungzur Verfügung stellen. Es hilft auch, wenn du im Schattenbahnhof deine Gleise abschalten kannst. Es gibt Steuerprogramme, die das Gleis automatisch abschalten, nachdem der Zug zum Stehen gekommen ist und wieder einschalten, kurz bevor er wieder abfährt. So etwas kann man natürlich auch manuell steuern.
Man kann an mehreren Stellen optimieren.
- nur der letzte Wagen hat Widerstände; die Variante ist dann häufig zu sehen, wenn die Züge immer im gleichen Verbund bleiben.
- nur eine Achse meldet rück; wurde weiter oben diskutiert
- und alle anderen Varianten, die mir gerade nicht einfallen.

Für meine Betriebsart mit PC-Programm und Automatikbetrieb hat es sich als sinnvoll herausgestellt, dass alle Achsen rückmelden. Über Beleuchtung oder Widerstandslack.
Ok, mit Widerstandslack lässt sich der Widerstand nicht so genau einstellen wie mit einem Widerstandsbauteil. Das hat für mich aber keine praktischen Auswirkungen. Das ist wie im richtigen Leben: sinnvoll eingesetzter Aufwand verbessert das Ergebnis. Sinnvoll eingesetzte Optimierungen können Aufwand sparen. Und mit dem Ergebnis kann man immer noch leben.

Viel Erfolg bei der richtigen Wahl zwischen Aufwand und Optimierung.

Freundliche Grüße
Reinhold

Hallo Reinhold, hallo Claus

danke, ich werde dann entsprechend mal basteln...jeder Wagen wird fällig.

@Claus,

deine Rechnung ist falsch, es ist eine Parallelschaltung, Rges = Ri / n, also 3 kOhm / 20 Ohm (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Widerstand#Parallelschaltung )

Viele Grüße,
Tobi

Leerzeichen für einen schöneren Link

Hallo an alle mit Problemen mit dem Ohmschen Gesetz,

wenn man 20 mal 3kOhm parallel schaltet, ergibt dies 3000/20=150Ohm. Die macht einen Strom von 100mA.

Das erscheint mir sehr hoch. Ich finde das schon 5 mA zum erkennen sehr hoch ist.

Geruß
Wilhelm

Ps: zu spät

Hallo Wilhelm,

die 5 mA sind den PC827 Optokopplern geschuldet, http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaette...27_2XPC817_K827P.pdf zeigt mir die 5 mA an. Ob es auch welche für geringere Ströme gibt, keine Ahnung..das wäre ansonsten eine Möglichkeit.

Viele Grüße,
Tobi

Hallo Tobi,

entschuldige, dass mit den Optokopplern habe ich überlesen.
Ich bin, was die Rückmeldung angeht wohl etwas verwöhnt.
Meine Rückmeldung funktioniert bei einem Finger auf dem Gleis, also sehr hochomig.

Gruß
Wilhelm

Hallo Tobi,
den Optokoppler kannst Du auch mit weniger Strom betreiben, z.B. mit 1 mA für die LED. Dann fließt durch den Fototransistor auch weniger Strom, ca. ein Fünftel. D.h. die nachfolgende Auswerteschaltung muss entsprechend empfindlicher sein. Einfach mal ausprobieren - falls Du genügend verschiedene Widerstände zur Hand hast.
Viele Grüße, Joni
PS: Ganz grob funktioniert ein Optokoppler, der nur aus LED und Fototransistor besteht, so:
I_Transistor = ü * I_Diode      ü = Übertragungsverhältnis, je nach Optok. so zwischen etwa 50 % bis 300 %.

Hallo Joni,

ich werde mal testen, eben mit einem anscheinend hochohmigen Poti ging es daneben, R war zu gering und es stank und die Zentrale hat einen Kurzschluss gemeldet
Meine "Auswerteschaltung" ist ganz einfach, ich nutze den Optokoppler als Schalter für eine LED,  die dann entsprechend anfängt zu leuchten. Ggf. muss ich dann für die LED andere Vorwiderstände wählen, damit die Leuchtstärke wieder stimmt.

Viele Grüße,
Tobi

Edit: 8,2 kOhm gehen wohl auch noch, dann wird die LED halt bei einer Achse etwas dunkler..

Hallo Tobi,
magst Du mal Deine Schaltung hier zeigen (einschließlich Bauteilwerte) - vielleicht habe ich dann eine Anregung für Dich.
Viele Grüße, Joni

Hallo Joni,

ich habe das hier nachgebaut: http://www.doppeltraktion.com/tips/gbm/gbm01.jpg ebenfalls mit 4 Dioden und dem R = 680 Ohm, Optokoppler = PC817

Grüße,
Tobi

Hallo,
fahre zwar analog, aber bei mir wird jeder Wagen mit Widerstandsleitlack markiert und gemeldet.
Einstellung liegt bei 10 -15 kOhm.
Keinerlei Probleme bei der Erkennung der Wagen.
Bei Wagen mit Stromabnahme fällt die ganze Sache weg.
mfg
Braeuer

Der Unfug mit den 680 Ohm ist offenbar unausrottbar.
Alle anderen Quellen mit gleichem Schaltungprinzip verwenden Widerstandwerte von 33 bis 100 Ohm
Der Urheber der 680 Ohm wurde mehrfach um Korrektur gebeten, ist damit aber schon jahrelang in Verzug.

Es grüßt RainerNRW

Hallo Rainer,

das heißt, dass die Schaltung bei Verwendung kleinerer Widerstände entsprechend empfindlicher wird und ich dann statt meinen 8,2 kOhm auch 10-15 kOhm nehmen kann für die Achsen?

Viele Grüße,
Tobi

Hallo Rainer,

mal ne blöde Frage von jemandem, der seit Kindertagen nicht mehr sonderlich viel Elektrotechnik gemacht hat, bitte nicht lachen, falls die Frage zu blöd ist.....:

Wofür sind denn in der von Tobi verlinkten Schaltung (Tobi: Bitte das Komma hinter dem Link entfernen, dann würde er auch gleich funktionieren....) die vier Dioden, je zwei in Reihe entgegengesetzt parallel?
OK, der Digitalstrom ist (so eine Art) Wechselstrom. Aber was macht das für einen Sinn, der Digitalstrom fließt einfach entweder durch die beiden oberen, oder durch die beiden unteren. Wo wäre der Unterschied, wenn man einfach einen kleinen Widerstand statt der vier Dioden (oder einfach einen Draht) nehmen würde?
Wundert sich
Lars

Moin Lars,

Einfach Erklärt:
Über die beiden Dioden gibt's ein (nahezu constanten) Spannungsfall von ca. 1,4 Volt (0,7 jeder Diode),
das zweite, Anti-Parallel geschaltete,  Pärchen  sorgt dafur das die GBM beim Analog betrieb Fahrtrichtung unabhängig reagiert, oder beim Digital betrieb auf die Positive und Negatieve wellen des Gleissignal.
Beim Widerstand statt Dioden gibt's ein Lastabhängige Spannugsfall über die Widerstand der beim geringen Last nicht ausreicht um den LED zum Leuchten zu bringen.

Grüße aus Assen (NL)
Jan

Hallo Lars,


ohne rückmeldefähiges Fahrzeug fließt kein Strom. Jede "Last" am Gleis führt zu einem Strom, der an den 4 Dioden einen recht konstanten (stromunabhängigen) Spannungabfall von 1,2 . . . 1,4 V erzeugt (für beide Richtungen der Digitalspannung). Über den Widerstand wird diese Spannung dem OK zugeführt.

Würdest Du eiinen Draht nehmen, gäbe es praktisch keinen detektierbaren Spannungsabfall.

An einem Widerstand wäre der Spannungsabfall sehr stark vom Laststrom abhängig.


Gruß
Thomas

Edith: Jan war schneller

Hi,
Damit ich das auch richtig verstehe:

1.
Die Dioden müssen den Betriebstrom aushalten und werden ggf. warm?

2.
Die Betriebsspannung verringert sich um das, was an den Dioden abfällt?
ist ja nicht soooo schlecht. Hab' hier schon öfters mal gelesen, dass es sowieso besser ist, wenn man die Digitalspannung etwas verringert.

Gruß
Willi

Hallo Willi,

zu 1. :   Ja, ggf anstelle der 1N400X 1N540X einsetzen. Verlustleistung pro Diode im "normalen"
             Betrieb (< 1A) < 0,35W.

zu 2,:    Ja, 1,2 . . . 1,4 V.

Gruß
Thomas

Moin zusammen,

ich habe nun die Schaltung auch endlich verstanden und mal 47 Ohm eingebaut an Stelle der 680 Ohm, meine LEDs springen nun an, sobald nur ein Finger das Gleis berührt...irre

Ich werde dementsprechend nun mindestens Finger Ohm als SMD-Widerstände für die Achsen nehmen.

Viele Grüße,
Tobi

P.S. was Finger genau ist muss ich noch ermitteln, damit mir bei 20 Achsen die LED nicht abraucht.

Hallo Tobi,

zu PS in #40: Der Strom durch ne Lok ist deutlich höher als 20 Meldeachsen. Teste einfach damit. Du brauchst keine Angst haben. Ich hab eben mal eine 1N4001 getestet: bei ca. 2 mA: 0,7 V bei 1 A 0,95 V. Das heißt 2x 1N4001 0,5 V mehr -> bei 47 Ohm fließen dann 10 mA mehr durch den Optokoppler.

Du kannst zu Deiner Melde-LED sicherheitshalber einen Widerstand in Reihe schalten, so dass sie nie zu hell wird - falls eh nicht schon geschehen. Wert so wählen, dass bei kurzgeschlossenem Fototransistor die LED nicht zu hell wird (z.B. ca. 390 Ohm bei 5 V Betriebsspannung oder ca. 1 kOhm bei 12 V).

Viele Grüße, Joni

Hallo Joni,

vielen Dank für die Antwort. Ich denke, dass ich mich bei 27 kOhm pro Achse einfinden werde, damit habe ich genügend Spielraum. Der Vorwiderstand vor der LED ist sowieso vorhanden, 8,2 kOhm sinds, da ich low current LEDs habe. Das dürfte also auch ausreichen. Vielen Dank auch für das Testen, ich suche nun nur noch einen günstigen Händler für SMD-Widerstände, am liebsten mal ein generelles Sortiment...

Viele Grüße,
Tobi

Hallo Tobi,

hier in Berlin bei Segor (www.segor.de) hatte ich nicht lange überlegen brauchen, um eine ganze Rolle mit 5000 SMD-Wiederstände zu kaufen: 9 €. Das reicht für Wiederstandsachsen bis in die ewigen Jagdgründe.



Schöne Grüße, Carsten

Hallo Tobi,

wenns ein Sortiment sein soll, was hälst Du hiervon ?
http://www.reichelt.de/SORTIMENT-SMD-3/3/index....widerstand+sortiment
http://www.reichelt.de/SORTIMENT-SMD-4/3/index....widerstand+sortiment
0 Ohm, dann 10 Ohm - 1 MOhm, E12 fast Komplett (die beiden Sortimente unterscheiden sich in der Baugröße)

Viele Grüße, Joni

Edit: Link korrigiert

Hallo Carsten,

sowas habe ich bei 321 auch schon gesehen, aber was soll ich mit 5000 Stück...ich brauche vielleicht 100, maximal 200 Stück für alle Wagen die ich habe.

Hallo Joni, danke, das wäre mal was...ich schau es mir mal an.

Viele Grüße,
Tobi

Hallo Tobi, Link in #44 korrigiert.

Hallo Tobi,

Ergänzung zu #41. Wenn eine Diode warm ist, dann ist der Spannungsabfall an ihr kleiner. "Meine" 1N4001 hat im kalten Zustand bei 2 mA 0,69 V. Nachdem ich 30 sec lang etwa 0,8 A drübergeschickt hatte (und sie entsprechend warm wurde), hat sie dann bei 2 mA kurzzeitig nur noch 0,62 V gehabt. Sobald sie kalt ist beträgt die Spannung wieder 0,69 V.

Konsequenz für die Praxis: Meine Belegtmelder erkennen im kalten Zustand gerade noch 35 kOhm. Sind die Dioden warm, dann sinkt die Erkennungsgrenze bei mir auf bis zu 17 kOhm ab - also die Hälfte !!

Und wenn ich mehrere baugleiche Belegtmelder miteinander vergleiche, dann schwankt die Erkenneungsgrenze bei mir zwischen 35 und 45 kOhm (kalt). Der Grund sind Bauteiltoleranzen der Dioden und Optokoppler. Dies ist der zweite Grund weshalb ich mich für 10 kOhm bei den Meldeachsen entschieden habe; das macht dann 1,5 mA - Selbst falls ich alle Wagenachsen mit Widerstand versehen sollte, kämen so "nur" etwa ein halbes Amper zusammen.

Viele Grüße, Joni

Hallo Experten,

dumme Frage, kann ich die Widerstandsachsen kaufen oder nimmt man dafür einen
Widerstandslack? Wenn Lack, wo gibts diesen zu kaufen? Wie wende ich diesen an?

Mit freundlichen Grüßen
Josef

Hallo Josef,

bei rst gibt es eine gute Anleitung zum Selbstbau:

www.rst-modellbau.de/produktinfo/Belegtmeldeachsen.pdf

VG Tom

@Tom
Vielen Dank für Info,
alles klar.

Mit freundlichen Grüßen
Josef

Hallo,

eigentlich wollte ich meinen Achsen auch Widerstände spendieren... Allerdings hatte ich in letzter Zeit einige Unfälle mit Güterzügen und sogar mit langen unbeleuchteten Reisezügen trotz Steuerwagen. Alle Unfälle sind im Selbststellbetrieb passiert...

Also rascher Handlungsbedarf... Habe mir den Uhlenbrock 40410 Widerstandslack besorgt. Feine Sache. Man muss die Achse 1-3 mal behandeln, dann wird sie erkannt. Ich habe jetzt in ein paar Minuten 8 Wagen gemacht, mit etwas Trockenwartezeit dazwischen. Die Aktion wird weitergehen...

Langfristwirkung ist abzuwarten...

Ich bin sehr zufrieden: Wagen aufs Gleis, Abschnitt = Rot, so soll es sein.

Ich habe die erste und letzte Achse behandelt, bei kurzen zweiachsern auch mal nur eine Achse. Wird schon gutgehen (Gleisfreimeldung/Isolierstoß ist knackig am Grenzzeichen...)

Viele Grüße,

Simon