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THEMA: Zug Abbremsen ohne Elektronikschaltung

THEMA: Zug Abbremsen ohne Elektronikschaltung
Startbeitrag
fauztin - 22.01.13 17:12
Hallo zusammen,

ich bin neu hier im Forum und baue gerade ein Bahnhofsmodul. Aufbau der Anlage erfolgt Analog.

Jetzt hab ich nur das problem, das alle Züge an den Signalen einfach aprupt stehen bleiben. Sieht nicht schön aus.

Der Bahnhof ist von beiden seiten befahrbar... Das heisst ich habe für jedes Gleis eine Steuerung entwickelt, mit der ich jeweils einen Gleisabschnitt vor und nach dem Gleis schalten kann zusammen mit einem Signal und der andere über die Stromrichtung des Trafos durch ein Relais zugeschalten wird, so das nur das Signalgleis in Fahrtrichtung Spannungsfrei ist, wenn das Signal auf rot steht.

Jetzt meine frage, ob es eine Möglichkeit gibt, ohne eine aufwendige Elektronikschaltung die Züge im vorherigen Gleisabschnitt zu verlangsamen und sobald die Lok im gesperrten Gleisabschnitt steht, den vorherigen Abschnitt wieder voll zu versorgen, das die Wagen weiterhin Leuchten, wenn der Zug im Bahnhof steht.

Meine jetzigen überlegungen waren durch einen vorgeschaltenen Poti der über einen wechselschalter zugeschalten werden kann und sobald die lok vorbei ist wieder weggeschaltet wird so das wieder die volle Spannung bzw der volle Strom anliegt.

Ich hab schon mit der Brems und Anfahrelektronik vom conrad geliebäugelt.... Aber irgendwie ergibt das für mich keinen sinn, da ja dann der ganze Zug auf dem abgedrehten gleis steht

Hoffe ich konnte das "Problem" einigermaßen gut erklären.

Gruss
Christian

Hallo Christian,

es gibt schon seit Jahrzehnten regelbare Bremswiderstände, zB (Minitrix Bremswiderstand Nr. 66631), mit denen sich die Spannung recht stufenlos reduzieren lässt (Lok bremst ab, Licht bleibt an, wird aber dunkler).

Das Ganze geht aber günstiger, wenn man "normale" Widerstände einbaut. Du kannst das sogar noch verfeinern, wenn Du (ausgehend von den kleinen Gleisen) jedem Gleis eine eigene Stromversorgung gönnst und diese zum Signal hin mit aufsteigenden Widerstandswerten bestückst.

Zusätzlich zu der Spannungsversorgung über die Widerstände noch jeweils eine weitere Leitung (ohne Widerstand).

Die Kabel zu einem bistabilen Relais geführt (einmal als Ausgang alle ohne Widerstand, einmal alle mit Widerstand) und angesteuert über zwei Reed-Kontakte (Einfahrt schaltet auf Widerstandsleitung) - (Einfahrt aufs Haltegleis schaltet wieder zurück auf die volle Spannung)  und macht das "Endgleis" spannungslos

Mir verschließt sich allerdings der Sinn, den vorhergehenden Abschnitt nach dem Stillstand der Lok wieder voll zu versorgen. Die vorher gedimmte Zugbeleuchtung würde schlagartig heller.

SG

Norbert
Zitat

Jetzt hab ich nur das problem, das alle Züge an den Signalen einfach aprupt stehen bleiben. Sieht nicht schön aus.
Jetzt meine frage, ob es eine Möglichkeit gibt, ohne eine aufwendige Elektronikschaltung die Züge im vorherigen Gleisabschnitt zu verlangsamen


Klaro! Aufhören zu rasen. Also den Regler ein wenig zudrehen, so dass die Züge noch vorbildliche 14-20cm/s fahren (entspricht 80-120km/h). Dann fällt der Halteruck bei den meisten Fahrzeugen schon ganz manierlich aus.

echt jetzt,
Felix
Trotzdem bremst der Zug ein vielfaches schneller ab als das Vorbild bei einer Notbremsung.

Umd wie ist es mit dem Anfahren? Da ist der Zug ja auch in 1 Sec. von 0 auf 100?

Mfg Bernd
In der Theorie hast du schon recht. Aber in der Praxis müsste es eigentlich gehen,
wenn das Tempo vorbildgerecht "gemächlich" ist. Probier es halt mal aus.

Hmja, die andere "Einfach"-Variante ist: Den Regler manuell zuzudrehen, also den Zug sachte anzuhalten, und dann erst das Gleis ausschalten. Ist halt nichts für Automatiker, funktioniert aber prima auf meiner Anlage. Auch beim Wiederanfahren.

Felix
Hallo Christian,
Ich habe das mit den Modulen von Conrad getestet und bin eigentlich recht zufrieden. Meine Ansprüche hinsichtlich der echten Geschwindigkeit sind jedoch nicht sehr gross.
Zur Technik: Ich schalte nur einen kleinen Gleisbereich mit dem Signal und dem Conrad Modul. Der Rest des Zuges steht damit durchaus in einem Gleisabschnitt, der mit Spannung versorgt werden kann. Bei der Ein-und Ausfahrt faehrst Du doch nicht mit 100 % Spannung. Ich wuerde es mal testen. So teuer sind die Module nicht.
Gruss
Achim
Hallo Christian,
auch auf die Gefahr hin, dass einige wieder laut aufschreien... Wäre Digital keine Option für dich?

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
JAAAAAH DIGITAL!!!!!!!

(war das laut genug?)

Mit nicht ganz ernst gemeintem
Moin-moin in den Tag....

Gruß,

Olaf
@6
Mit "Digital" hält der Zug genau so ruckartig im Signalabschnitt wie mit "Analog".
Und dies trotz dem ganzen Umbauaufwand...

Felix,
auch nicht ganz ernst (aber mit einem Tröpfchen Wahrheit)
Hallo Felix,

im Prinzip hast Du recht,
ZITAT: Mit "Digital" hält der Zug genau so ruckartig im Signalabschnitt wie mit "Analog". Zitat Ende
aber schon mit einer Diode kann`s funktionieren!
(Auch nicht mehr Aufwand wie ein Widerstand in analog)
Siehe  in diversen Beiträgen: Signalhalt, Bremsbausteine, Asymetrische Spannung ---> PC
und da funktioniert die Waggonbeleuchtung ohne dunkler zu werden.

Gruß

Herwig
Hallo Felix,
wenn man den Saft abdreht schon, da hast du recht. Aber da gibts bei Digital ja bessere Möglichkeiten.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
Zitat

bei Digital ja bessere Möglichkeiten


Ja, schon. Aber die Funktion "Signalhalt" kann jede Analoglok von Haus aus für lau, während es hierzu bei "Digital" aufwendige Klimmzüge braucht. Es trifft zwar zu, dass (je nach System) die Klimmzüge (und damit die Kosten) unterschiedlich hoch ausfallen.

Ich finde bei Fragestellungen rund um den Signalhalt die Antwort "go digital" ausgesprochen wenig zielführend. Fehlt praktisch nur noch die Aufforderung, den Signalhalt aus dem Computer zu generieren...

Felix
(Vorsicht, der Beitrag kann Spuren von Sarkasmus enthalten)
Hallo Felix,
das Zusammenlöten von 5 Dioden kann man wohl kaum als Klimmzug bezeichnen. Und den Signalhalt mit sanftem Abbremsen plus Licht im Stand beherrscht eine Analoglok eben nicht für lau, im Gegenteil. Genau das waren aber die Wünsche des OP, warum "darf" Digital da nicht als Option genannt werden?

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
Du darfst ja. Aber du kannst nicht erwarten, dass in einem Analogthread alle deine Meinung teilen

Das mit den 5 Dioden ist leider eine proprietäre Lösung. Das geht nicht mit allen Decodern, und damit fangen die Probleme an. Warum muss der Digitalkrempel technisch so verzettelt sein?

Felix
Hallo Felix,
EIGENTLICH steht das Thema unter "Betrieb" :) Aber davon ab, natürlich muss niemand den Vorschlag bejubeln, ihn abzulehnen, nur weil es digital ist, find ich aber auch bisschen überzogen. Es ist halt eine von mehreren möglichen Optionen, unter denen Christian wählen kann. Die Chance sollte er schon haben, oder?

Lenz ABC (das mit den 5 Dioden) können mittlerweile die meisten Decoder, wenn es also eine Steuerung ohne PC sein soll, dürfte das das Mittel der Wahl sein.

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Warum muss der Digitalkrempel technisch so verzettelt sein?


Oje oje... Das hab ich mich zu meinen Analogzeiten immer gefragt - allerdings nicht in Bezug auf Digital. Licht im Stand, mehrere Züge auf einem Gleis unabhängig steuern, langsames Anfahren und Anhalten... Was man sich da technisch verzetteln kann muss ich dir glaub nicht erzählen :) Aber so langsam gleitet das schonwieder in eine sinnlose Endlos-Diskussion ab... Einigen wir uns doch einfach darauf, dass Analog wie Digital seine Vor- und Nachteile hat, und dass wir Christian einfach alle möglichen Optionen aufzeigen, damit er sich die für seine Ansprüche optimale Lösung raussuchen kann - Okay?

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
Wow da hab ich ja was losgetreten...

Also Digital kommt für mich nicht in Frage, weil ich a kein Geld habe, alle Loks umzurüsten und b meine andere Anlage, die irgenwann mal mit dem neuen Modul zusammen geschalten werden soll auch analog ist und ich dann da auch (alles?) umbaun müsste :)

Da ich die Anlage so aufgebaut habe, das 1 Trafo 3 Gleise versorgt würde beim Langsamfahren durch den Trafo auch die anderen drei Züge dunkler werden, also ist das auch nicht die optimale Lösung :)

Das für mich wohl interessanteste wäre die sache mit den Unterschiedlichen Widerständen. Oder ein Poti, der ich dann wieder hochdrehen kann, sobald die Lok stehen geblieben ist. Kann mir da jemand einen ungefähren Wert nennen, wie groß die Widerstände sein sollten?

Zu dem Conrad-modul und Achim. Wie lang sind deine Gleiseabschnitte? Also meine Erfahrung zeigt mir, das eine Lok die mit ca 2/3 Trafoeinstellung fährt (keine Ahnung wie schnell das ist ^^ der Zeiger steht immer zwischen 100 und 150) 2 Gleise a 10 cm braucht, um auf der anderen seite nicht weiter zu fahren. Langt das auch für das Conrad-modul?

Gruß
Christian
Zitat

Das für mich wohl interessanteste wäre die sache mit den Unterschiedlichen Widerständen. Oder ein Poti, der ich dann wieder hochdrehen kann


Mit Widerständen ist es sehr schwierig, weil der "richtige" Widerstand nur ermittelt werden kann wenn der Widerstand des Lokmotors bekannt ist. Und unterschiedliche Lokmotoren haben unterschiedlichen Widerstand...

Mit dem Poti könnte es was werden. Das Problem dabei ist, dass das Poti (wie übrigens auch die erwähnten Widerstände) den maximalen Strom aushalten muss, den der Zug bezieht (also Motor plus Licht). Als "Hausnummer" würde ich für 0.5A bis 0.7A dimensionieren.

Gemäss dem ohmschen Gesetz ergibt dies einen minimalen Lastwiderstand von
R = U / I = 12V / 0.7A = 17 Ohm.
Bei, sagen wir, 0.15A Laststrom (allein fahrende Lok) ergibt sich ein Lastwiderstand von
R = U / I = 12V / 0.15A = 80 Ohm.
Dies sind ungefähre Werte.

Wenn wir nun das Poti in Serie zum Zug schalten (also zwischen Trafo und Gleis), dann muss das Poti rund 10x grösser sein, damit wir die Spannung am Gleis auf nahezu Null kriegen.
Für den Anfang würde ich daher mit einem Poti probieren, das 1000 Ohm (1 kOhm) Nennwert hat und 0.7A Strom erträgt, das also eine Verlustleistung von P = U * I = 12V * 0.7A = 8.4 W abführen kann.
Du brauchst also ein Poti von 1 kOhm / 8 bis 10W.

Bei Distrelec rumgesucht, finde ich Potis bis 5W... Das "passendste" was ich gefunden habe, ist Best.-Nr. 740937 Poti 1kOhm 5W, CHF 123.- / Stück.

Du siehst: Das mit der Verlustleistung ist ein ganz ganz grosses Problem.

In der Praxis nimmt man ein kleines, preisgünstiges Poti und schaltet einen Transistorverstärker nach. Das kommt auf den Bau eines analogen Fahrreglers heraus.
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/handregler.htm

Ganz schön kompliziert, was?

Es geht auch einfacher.

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Da ich die Anlage so aufgebaut habe, das 1 Trafo 3 Gleise versorgt würde beim Langsamfahren durch den Trafo auch die anderen drei Züge dunkler werden



Nimm pro Gleis einen Trafo. Trafos sind fast unkaputtbar und kosten gebraucht in der Bucht um 10 Euro pro Stück. Dies ist die schnellste und kostengünstigste Lösung für deine Aufgabe.

Felix

Moin moin,

klinke mich hier mal ein, weil ich genau noch dieses Problem  für die Module unserer Modulanlage  lösen möchte.
Zu den Conrad Anfahr-Bremsbausteinen: diese funktionieren, jedoch hält jeder Zuge woanders und Züge mit Beleuchtung rauschen auch mal durch. Loks mit Faulhabermotoren kommen auch gerne mal nicht zum halten.
Bremsen über drei Abschnitte die per Dioden und der letzte Abschnitt stromlos: funktioniert sehr gut und zuverlässig, benötigt aber mindestens 5 Gleisabschnitte (2x bremsen, halt und 2x anfahren).
Beide Varianten setzen wir ein.
Was bei beiden nicht funktioniert ( und mich am meisten stört) ist, das kein Betrieb mit Wendzügen und geschobenen Zügen möglich ist.
Felix hat auf seine Homepage eine Lösung, das ein Umschalten eines gesamten Gleisabschnittes auf "bremsen und halten" per Reflexlichtschranke ausgelöst wird. Eine Idee die ich noch mal ausprobieren werde, weil sie mir vom Aufwand und Nutzen sehr gut erscheint.

Noch jemand eine andere, bessere Lösung im Köcher?

Gruß aus Hamburg

Thorsten

P.S.
Der zu Hause über seine Module digital fährt.
Hallo Christian,
Ich bin in den nächsten Tagen dabei und werde einige Tests machen, daher kann ich heute keine konkreten Zahlen ueber die Strecken nennen. Wichtig: Im Conrad Modul kann man über ein Poti das Abbremsen und beschleunigen in Grenzen einstellen. Die die Module mit anderen Motoren fahren kann ich nicht sagen.
Gruss
Achim
Hallo Christian, hallo Thorsten,

zur besseren Lösung im Köcher:

Conrad Modul, jeder Zug hält woanders, also unbefriedigend.

Umstieg auf das Modul von Uhlenbrock, jetzt klappt es, der Grund:
Es gibt ein Modul mit Brems-und Haltestrecke. Der Zug wird zuerst abgebremst und fährt dann  langsam in den Haltebereich, wo er zum Stillstand kommt. Man hat 2 Potentiometer zum Einstellen zur Verfügung.
Bei mir halten im Bahnhof 16 verschiedene Lokomotiven in einem Bereich von 22 cm.

Kleine Einschränkung: Ich musste die Fahrspannung mit einem Kondensator glätten, bei pulsierender Gleichspannung fuhren die Züge durch.

Viele Grüße

Enrico
Hallo,

also wird es wohl beim abrupten abbremsen bleiben. Knapp 100 Euro für nen Poti ist schon eine heftige Adresse. Vielleicht hohl ich mir noch eins von den Abbremssteuerungen vom Conrad und teste das mal aus, aber ansonsten sehe ich da recht schwarz für mein Problem . Denn für jedes Gleis einen Trafo... so viel platz habe ich einfach nicht auf der platte ^^

Danke für die vielen Infos, hat mich auf jeden Fall weiter gebracht und nicht davon abgebracht, bei analog zu bleiben *Grins* ich finde digital irgendwie nicht so interessant, obwohl es wohl vieles einfacher machen würde :)

Gruß
Christian
Hallo Analog-Freunde,   aus Beitrag 642547, Nr.16   07/2012

ich habe den Conrad Baustein > Regel-Kreis in Anfahren / Bremsen mit zwei Trimm-Posti`s aufgeteilt.
Ich möchte den geänderten Schaltplan hier nicht zeigen (Rechte!).
Bei Bedarf bitte per Email melden.

Gruß Lutz


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