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THEMA: Klappdeckelwagen K 25 der DB
THEMA: Klappdeckelwagen K 25 der DB
niesfisch - 24.01.13 12:49
Hallo zusammen,
Vom K 25 habe ich als DB-Ausführung mehrere Modelle des Roco 25056 (entsprechend ohne KK). Im Netz finde ich widersprüchliche Aussagen, ob der betagte Roco-Wagen (ohne Bremserbühne) oder das Fleischmann-Modell 8219 mit Kulissenführung (und Bremserbühne) die bessere Umsetzung ist. Für den eigenen direkten Vergleich fehlt mit das Fleischmann-Modell; für sich betrachtet erscheint mir beim alten Roco-Modell vor allem die Beschriftung etwas grob - aber insgesamt ist das Modell für das Alter ganz okay.
Was denkt ihr: gibt es von der KK abgesehen Gründe, das Roco-Modell gegen die FLM-Variante zu tauschen, oder nehmen sich die beiden Modelle nix?
Grüße,
Steve
Vom K 25 habe ich als DB-Ausführung mehrere Modelle des Roco 25056 (entsprechend ohne KK). Im Netz finde ich widersprüchliche Aussagen, ob der betagte Roco-Wagen (ohne Bremserbühne) oder das Fleischmann-Modell 8219 mit Kulissenführung (und Bremserbühne) die bessere Umsetzung ist. Für den eigenen direkten Vergleich fehlt mit das Fleischmann-Modell; für sich betrachtet erscheint mir beim alten Roco-Modell vor allem die Beschriftung etwas grob - aber insgesamt ist das Modell für das Alter ganz okay.
Was denkt ihr: gibt es von der KK abgesehen Gründe, das Roco-Modell gegen die FLM-Variante zu tauschen, oder nehmen sich die beiden Modelle nix?
Grüße,
Steve
Kai F. Lahmann - 24.01.13 13:12
Ich denke, beide Modelle ergänzen sich - immerhin gibt es Fleischmann nur mit und Roco nur ohne Handbremse. Viel dran ist an so einem K25 ja ohnehin nicht und die markanten Griffstangen (die im Bogen über die Wagenhöhe hinausragen) an offenbar immer nur einem Kopfende gibt es leider selbst in H0 nur selten - stattdessen werden die Griffstangen zu klein aufgraviert, so auch bei den beiden N-Modellen.
Ich rate daher, pro 2-3 Roco-Wagen einen von Fleischmann _dazu_ zu beschaffen ;)
Gruß Kai
Ich rate daher, pro 2-3 Roco-Wagen einen von Fleischmann _dazu_ zu beschaffen ;)
Gruß Kai
Reinhard R.,Landshut - 24.01.13 13:36
Hallo Steve,
soweit ich im Hinterkopf habe ist der Fleischmannwagen insgesamt zu wuchtig, auf jeden Fall ist der Rahmen zu hoch. Die Gravuren sind allerdings deutlich feiner als bei Roco. Für weitere Beurteilung müsste man erst mal den Meßschieber bemühen.
Die Forumssuche bringt 2 Threads zu Tage in denen die Klappdeckelwagen besprochen werden:
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=653723
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=395903
Anbei zum Vergleich 2 Fotos der Kandidaten.png)
Grüße Reinhard
P.S.: Kann es sein dass der Wagenkasten des Rocomodells deutlich zu lang ist? Die LüP ist (zumindest gemäß meiner Liste) identisch mit dem GFN-Wagen mit Bühne!
Die von Reinhard R.,Landshut zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
soweit ich im Hinterkopf habe ist der Fleischmannwagen insgesamt zu wuchtig, auf jeden Fall ist der Rahmen zu hoch. Die Gravuren sind allerdings deutlich feiner als bei Roco. Für weitere Beurteilung müsste man erst mal den Meßschieber bemühen.
Die Forumssuche bringt 2 Threads zu Tage in denen die Klappdeckelwagen besprochen werden:
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=653723
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=395903
Anbei zum Vergleich 2 Fotos der Kandidaten
Grüße Reinhard
P.S.: Kann es sein dass der Wagenkasten des Rocomodells deutlich zu lang ist? Die LüP ist (zumindest gemäß meiner Liste) identisch mit dem GFN-Wagen mit Bühne!
Die von Reinhard R.,Landshut zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
Danke für die beiden Bilder - und wieder habe ich das Gefühl, als handle es sich bei diesen beiden Modellen irgendwie um vollständig verschiedene Wagen. Man schaue sich doch nur die seitenlichen Buckelplatten an - bei Roco quadratisch, bei Fleischmann eher rechteckig. Weitere Unterschiede im Detail: die Scharniere der Klappdeckel, die Nieten, Stummelpuffer (bei Roco), die Auswuchtung bei den Buckelplatten ...
Kai, natürlich hast du recht, dass man beide Varianten (mit/ohne Bremserbühne) nebeneinander besitzen darf. Aber mir missfällt es, wenn ein beim Vorbild aus den ähnlichen Musterblättern abgeleitete Wagen in zwei Varianten im Detail so viele unterschiedliche Merkmale haben. Dann ist es mir lieber, mich für eine Variante zu entscheiden (zumal die K 25 Ende der 50er Jahre ohnehin keine große Bedeutung mehr hatten).
Im Web habe ich zwei große Vorbildfotos gefunden:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/GTWElberfeld.jpg
http://img.fotocommunity.com/images/Eisenbahn/H...80-848-a24251045.jpg
Im direkten Vergleich mit den Modellen würde ich sagen, dass Fleischmann hier die Proportionen und Details besser getroffen hat. Oder?
Gem. spur-n-datenbank - Länge FLM: 55 mm, Länge Roco: 50 mm
Grüße,
Steve
Kai, natürlich hast du recht, dass man beide Varianten (mit/ohne Bremserbühne) nebeneinander besitzen darf. Aber mir missfällt es, wenn ein beim Vorbild aus den ähnlichen Musterblättern abgeleitete Wagen in zwei Varianten im Detail so viele unterschiedliche Merkmale haben. Dann ist es mir lieber, mich für eine Variante zu entscheiden (zumal die K 25 Ende der 50er Jahre ohnehin keine große Bedeutung mehr hatten).
Im Web habe ich zwei große Vorbildfotos gefunden:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/GTWElberfeld.jpg
http://img.fotocommunity.com/images/Eisenbahn/H...80-848-a24251045.jpg
Im direkten Vergleich mit den Modellen würde ich sagen, dass Fleischmann hier die Proportionen und Details besser getroffen hat. Oder?
Zitat
Kann es sein dass der Wagenkasten des Rocomodells deutlich zu lang ist? Die LüP ist (zumindest gemäß meiner Liste) identisch mit dem GFN-Wagen mit Bühne!
Gem. spur-n-datenbank - Länge FLM: 55 mm, Länge Roco: 50 mm
Grüße,
Steve
Reinhard R.,Landshut - 24.01.13 14:24
Hallo Steve,
kann sein dass die Längenangabe in meiner Liste falsch ist. However, danke für die Bilder, die sprechen sehr deutlich für Fleischmann! Beachte die beim Roco-Modell falsch zwischen den Rahmenstegen liegenden Klappdeckel und die fehlenden Scharniere (... die bei GFN natürlich deutlich zu wuchtig sind...). Dazu noch bei Roco: Die vorbildfreien quadratischen Absätze, zu schmale Türen, die groben Nieten, Stummelpuffer...
Grüße Reinhard
kann sein dass die Längenangabe in meiner Liste falsch ist. However, danke für die Bilder, die sprechen sehr deutlich für Fleischmann! Beachte die beim Roco-Modell falsch zwischen den Rahmenstegen liegenden Klappdeckel und die fehlenden Scharniere (... die bei GFN natürlich deutlich zu wuchtig sind...). Dazu noch bei Roco: Die vorbildfreien quadratischen Absätze, zu schmale Türen, die groben Nieten, Stummelpuffer...
Grüße Reinhard
Kai F. Lahmann - 24.01.13 15:05
Auf deinem großen Foto wirkt der Roco-Wagen in der Tat deutlich gröber (man möge auch einmal das "Nietenzählen" wörtlich nehmen!). Die Länge ist aber in Ordnung (49mm sagt der Katalog; mit Rocos üblichen Stummelpuffern passt es wieder).
Die unterschiedlich stark ausgeprägten Buckel werden im Carstens nicht erwähnt, sind aber auf vielen Fotos da wie auch den beiden hier zu erkennen - das reicht von Wagen, die topfeben wirken bis zu regelrechten Höckern.
Ändert aber nichts daran, dass man den Roco-Wagen braucht; und sogar mehr als Fleischmänner. Das Fahrwerk umzubauen, wäre wohl bissl zu viel (zumal der Wagen mit Bühne genau wie die Vorgänger-Bauarten einen asymmetrischen Achsstand hat!) und sonst wüsste ich keinen Spenderwagen (8,1m Länge, wobei sowohl Verbands- wie auch Austausch-Achslager ok sind; es gab beides). Ein O 10/O 20 hat die gleichen Maße, aber da wiederholt sich nur das gleiche Spielchen (GFN mit, Roco ohne Handbremse).
Gruß Kai
Die unterschiedlich stark ausgeprägten Buckel werden im Carstens nicht erwähnt, sind aber auf vielen Fotos da wie auch den beiden hier zu erkennen - das reicht von Wagen, die topfeben wirken bis zu regelrechten Höckern.
Ändert aber nichts daran, dass man den Roco-Wagen braucht; und sogar mehr als Fleischmänner. Das Fahrwerk umzubauen, wäre wohl bissl zu viel (zumal der Wagen mit Bühne genau wie die Vorgänger-Bauarten einen asymmetrischen Achsstand hat!) und sonst wüsste ich keinen Spenderwagen (8,1m Länge, wobei sowohl Verbands- wie auch Austausch-Achslager ok sind; es gab beides). Ein O 10/O 20 hat die gleichen Maße, aber da wiederholt sich nur das gleiche Spielchen (GFN mit, Roco ohne Handbremse).
Gruß Kai
Zitat
Ändert aber nichts daran, dass man den Roco-Wagen braucht; und sogar mehr als Fleischmänner.
Von der statistischen Verteilung her wird das stimmen, und auch, wenn man eine möglichst umfangreiche Waggonsammlung zusammentragen möchte. Aber um 1960 (meinem Zeitraum) waren die K 25 nicht mehr so stark vertreten, als das ihr Fehlen im Fuhrpark einen eklatanten Mangel darstellt (da gibt es ganz andere Kandidaten).
Für dich, Kai, ist der Roco-Wagen natürlich trotzdem eine Herausforderung - wenn man ihn denn anpassen möchte/kann.
Für mich ist wichtiger, dass die einzelnen Modelle gut aussehen und möglichst vorbildnah sind. Allein anhand dieser Bilder würde ich dem Fleischmann-Wagen den Vorzug geben - und (um bei der Statistik zu bleiben) mich ggf. mit einem Einzelstück zurfrieden geben. Ich werde mir das Modell besorgen und dann im direkten Vergleich entscheiden, ob ich meine drei K 25 von Roco behalten muss oder nicht.
Grüße,
Steve
(PS: statistisch betrachtet ist es auch unwahrscheinlich, einen Kmm 36 anzutreffen - aber trotzdem ist das Modell so gelungen, dass ich mehrere davon habe.)
Hallo Steve,
und
Soweit ich weiß, sind die K25 Kandidaten, die als Päarchen fuhren, d.h. 2 FL beschaffen oder noch 1 RO beschaffen oder 1 RO verkaufen.
Gruß
Manfred
Tante Edit: oder doch als Pärchen fuhren"
und
Soweit ich weiß, sind die K25 Kandidaten, die als Päarchen fuhren, d.h. 2 FL beschaffen oder noch 1 RO beschaffen oder 1 RO verkaufen.
Gruß
Manfred
Tante Edit: oder doch als Pärchen fuhren"
Kai F. Lahmann - 24.01.13 19:51
Ne, die Päärchen gab es nur bei den kurzen K 06 und K 15, wo jeweils zwei Wagen als "KK 06" bzw. "KK 15" liefen. Diese Paare können übrigens sogar aus zwei ungebremsten Wagen bestehen.
An ihrem Ende wurden die Wagen (teilweise mit, teilweise ohne Deckel) gerne in BWs als "rollende Mülleimer" verwendet - da dann wieder einzeln.
Gruß Kai
An ihrem Ende wurden die Wagen (teilweise mit, teilweise ohne Deckel) gerne in BWs als "rollende Mülleimer" verwendet - da dann wieder einzeln.
Gruß Kai
Hallo Kai (@8),
danke für die Richtigstellung, ich hab da wohl was durcheinandergebracht.
Gruß
Manfred
danke für die Richtigstellung, ich hab da wohl was durcheinandergebracht.
Gruß
Manfred
So, nach exaktem Studium der Bilder im Carstens denke ich: beide Varianten haben ihre sichtbaren Fehler, aber Roco kommt schlechter weg.
Beim Fleischmann ist vor allem der sichtbare Längsträger zu hoch und sind die Klappenscharniere zu groß.
Die Makel beim Roco-Modell sind allerdings gravierender: Buckelplatten mit falsche Proportionen, Nieten zu grob, Rahmenstege zu breit (sowohl seitlich, als auch zwischen den Klappdeckeln), zu schmale Türen, Stummelpuffer und natürlich die fehlende KK.
Bei beiden Modellen fehlt übrigens ein weiterer Steg mittig unterhalb der Türen über dem Längsträger.
Interessant ist, dass die Buckelplatten des Roco-Modells (Proportionen und Ausprägung) eher zu einem Foto des Kmr 35 passen - obwohl dieser Wagen viel länger ist.
@Kai: trotz deiner Worte FÜR den Roco-Wagen - und auch, wenn du natürlich damit recht hast, dass eine Variante ohne Bremserbühne notwendig sei - für deine Liste würde ich das FLM-Modell eher als "Gut" (statt "Perfekt") und das Roco-Modell als "Brauchbar" statt "Gut" einsortieren.
Und bei der Gelegenheit: deine Beurteilung des Kmm 36 von Minitrix allein wegen des um 2 mm zu großen Abstand finde ich etwas hart.
Grüße,
Steve
Beim Fleischmann ist vor allem der sichtbare Längsträger zu hoch und sind die Klappenscharniere zu groß.
Die Makel beim Roco-Modell sind allerdings gravierender: Buckelplatten mit falsche Proportionen, Nieten zu grob, Rahmenstege zu breit (sowohl seitlich, als auch zwischen den Klappdeckeln), zu schmale Türen, Stummelpuffer und natürlich die fehlende KK.
Bei beiden Modellen fehlt übrigens ein weiterer Steg mittig unterhalb der Türen über dem Längsträger.
Zitat
Die unterschiedlich stark ausgeprägten Buckel werden im Carstens nicht erwähnt, sind aber auf vielen Fotos da wie auch den beiden hier zu erkennen - das reicht von Wagen, die topfeben wirken bis zu regelrechten Höckern.
Interessant ist, dass die Buckelplatten des Roco-Modells (Proportionen und Ausprägung) eher zu einem Foto des Kmr 35 passen - obwohl dieser Wagen viel länger ist.
@Kai: trotz deiner Worte FÜR den Roco-Wagen - und auch, wenn du natürlich damit recht hast, dass eine Variante ohne Bremserbühne notwendig sei - für deine Liste würde ich das FLM-Modell eher als "Gut" (statt "Perfekt") und das Roco-Modell als "Brauchbar" statt "Gut" einsortieren.
Und bei der Gelegenheit: deine Beurteilung des Kmm 36 von Minitrix allein wegen des um 2 mm zu großen Abstand finde ich etwas hart.
Grüße,
Steve
Kai F. Lahmann - 24.01.13 22:45
Die Bewertungen hab ich mal eben so übernommen - im Vergleich zu anderen perfekten sind auch zu viele Griffstangen nichtmal als "Gnubbel" vorhanden.
Gruß Kai
Gruß Kai
Leimfinger - 24.01.13 23:10
Hallo,
ganz fehlende Griffstangen sind meiner Ansicht nach besser als Gnubbel, denn so braucht man nichts abzuschaben, wenn man "richtige" Griffstangen aus Draht anbringen möchte.
Richtig toll wäre es, wenn die Körnerpunkte dafür gleich angeformt wären, damit man die Bohrungen
ohne Umstände an die richtigen Stellen bekommt.
Grüße
Christian
ganz fehlende Griffstangen sind meiner Ansicht nach besser als Gnubbel, denn so braucht man nichts abzuschaben, wenn man "richtige" Griffstangen aus Draht anbringen möchte.
Richtig toll wäre es, wenn die Körnerpunkte dafür gleich angeformt wären, damit man die Bohrungen
ohne Umstände an die richtigen Stellen bekommt.
Grüße
Christian
Hallo Steve
Wie man aus dem insgesamt zu zierlich ausgefallenen Roco-Wagenkasten einen deutlich größeren Kmr 35 bauen will erschließt sich mir zwar nicht, aber aus dem Arnold K-Wagen läßt sich entsprechendes zaubern.
Gruß
Kurt
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Zitat - Antwort-Nr.: 10 | Name:
Interessant ist, dass die Buckelplatten des Roco-Modells (Proportionen und Ausprägung) eher zu einem Foto des Kmr 35 passen - obwohl dieser Wagen viel länger ist.
Wie man aus dem insgesamt zu zierlich ausgefallenen Roco-Wagenkasten einen deutlich größeren Kmr 35 bauen will erschließt sich mir zwar nicht, aber aus dem Arnold K-Wagen läßt sich entsprechendes zaubern.
Gruß
Kurt
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Hallo Kurt,
Hab' ich ja auch nicht behauptet - ich hab' nur gesagt, dass die Buckelplatten des Roco-Modells hinsichtlich Proportionen und Ausprägung (der Wölbung) zu der Abbildung eines Kmr 35 im Carstens-Buch passen. Von der Größe war nicht die Rede, sondern von der Optik.
Dein Foto zeigt bemerkenswert den Höhenunterschied zwischen dem FLM- und dem Roco-Modell - wie verhält sich das im Vergleich zum Vorbild? Ist der FLM-Wagen doch viel zu "wuchtig"?
Grüße,
Steve
Zitat
Wie man aus dem insgesamt zu zierlich ausgefallenen Roco-Wagenkasten einen deutlich größeren Kmr 35 bauen will erschließt sich mir zwar nicht ...
Hab' ich ja auch nicht behauptet - ich hab' nur gesagt, dass die Buckelplatten des Roco-Modells hinsichtlich Proportionen und Ausprägung (der Wölbung) zu der Abbildung eines Kmr 35 im Carstens-Buch passen. Von der Größe war nicht die Rede, sondern von der Optik.
Dein Foto zeigt bemerkenswert den Höhenunterschied zwischen dem FLM- und dem Roco-Modell - wie verhält sich das im Vergleich zum Vorbild? Ist der FLM-Wagen doch viel zu "wuchtig"?
Grüße,
Steve
Kai F. Lahmann - 25.01.13 15:04
Das ist alleine der viel zu massive Rahmen - der Kasten stimmt exakt. Kombiniert mit einem K15 von Trix sieht das auch nicht besser aus :/
Gruß Kai
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Gruß Kai
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Hallo Steve,
hab jetzt noch mal den Carstens Bd 2 zur Hand genommen und die Seite 7 aufgeschlagen, dort sind die 1:160 Zeichnungen des K 25 mit und ohne Bh drin, danach ist der Wagenkasten:
bei Flm 0,5 mm zu lang, bei Roco 2 mm
bei Flm 0,5 mm zu hoch, Roco passt, allerdings gemessen nur bis zum First des Satteldaches, der Balken auf dem First ist bei Flm wegen den Klappdeckeln deutlich zu massiv geraten und verstärkt den Eindruck noch durch weitere 10tel mm.
Die Seitenwandhöhe passt bei Beiden, aber durch die völlig übertriebenen Nieten erscheinen die Roco-Seitenwandteile und Türen unproportioniert.
Natürlich ist der Flm-Wagen wuchtiger als der Roco, auch im Vergleich zum K 15 von Trix ist dies deutlich zu erkennen
Trotzdem:
für mich ist der Flm der bessere, stimmigere K 25, der 2 mm zu lange Wagenkasten des Roco ist absolut NoGo.
Damit leben oder vielleicht doch besser gar keinen K 25 in der Sammlung,
Gruß
Kurt
hab jetzt noch mal den Carstens Bd 2 zur Hand genommen und die Seite 7 aufgeschlagen, dort sind die 1:160 Zeichnungen des K 25 mit und ohne Bh drin, danach ist der Wagenkasten:
bei Flm 0,5 mm zu lang, bei Roco 2 mm
bei Flm 0,5 mm zu hoch, Roco passt, allerdings gemessen nur bis zum First des Satteldaches, der Balken auf dem First ist bei Flm wegen den Klappdeckeln deutlich zu massiv geraten und verstärkt den Eindruck noch durch weitere 10tel mm.
Die Seitenwandhöhe passt bei Beiden, aber durch die völlig übertriebenen Nieten erscheinen die Roco-Seitenwandteile und Türen unproportioniert.
Natürlich ist der Flm-Wagen wuchtiger als der Roco, auch im Vergleich zum K 15 von Trix ist dies deutlich zu erkennen
Trotzdem:
für mich ist der Flm der bessere, stimmigere K 25, der 2 mm zu lange Wagenkasten des Roco ist absolut NoGo.
Damit leben oder vielleicht doch besser gar keinen K 25 in der Sammlung,
Gruß
Kurt
Kai F. Lahmann - 25.01.13 16:05
*seufz* Aber es gibt ja alles…
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