THEMA: Maßstäblichkeit/Proportionen von Tenderloks

hallo Steve,

ob die 98.8 oder 89.7 etwas vom umgerechneten Maßstab abweichen, ist doch - unter uns - wurscht. Es gäbe da viele Beispiele zu benennen.

Solange jedoch an den Modellen Normkupplungen im umgerechneten Maßstab "große Gefriertruhe, Volume 2m³ " dranhängen, sollte man diese Winzigkeiten gelassen sehen.

Ich kenne die Pingeligkeit mancher Vasallen der Moba-Zeitschriften, die sich über 1mm LÜP Abweichung mokieren oder darüber schwadronieren, dass in der dargestellten Türklinke "hinten links" das Schlüsselloch fehlt. Diese "Außreißer" sind entweder nur mit dem Mikroskop sichtbar (im Zugverband) nicht, oder aber tlw konstruktiv bedingt.

Die untereiander leicht abweichenden Abmessungen -z.B. Pufferhöhen- kaschiere ich durch gezieltes zusammenstellen der Wagen (und Loks) vom gleichen Hersteller. Fertig.

Lohnt sich m.E. nach nicht, das wissenschaftlich zu analysieren. Wir ändern nämlich dadurch bei den Herstellern recht wenig... genauer gesagt nix.

cheers
Peter

Hallo Peter,

nein, wissenschaftlich analysieren möchte ich das nicht; und die Hersteller beeinflussen auch nicht. Bei unmaßstäblich getroffenen Fahrzeugen, besonders den älteren, ist ja auch häufig konstruktionsbedingt der Antrieb schuld - wenig Platz erfordert halt Kompromisse.  Mir geht es eher darum, die extremen Beispiele ausfindig zu machen - jene Loks, die nebeneinander auf dem Gleis oder in der Vitrine eindeutig keine gute Figur abgeben (im Wortsinn...)


Nun - welche denn? Neben Arnolds alter T3?

Grüße,
Steve

Wenn du 100 Maßstäbliche Modelle wilst, dann wechsel zu 1:1, denn bei allen Modellen wird Technisch bedingt vom Maßstab abgewichen! Nach der bereits genannten Kupplung ist als Grundlegende Abweichung der Spurkranz zu nennen. Maßstäbliche Spurkränze dürften irgendwo unter 0,4mm liegen. Die 1-2mm großen Kohlestücken im Tender dürften in 1:1 auch kaum noch mit der Schippe zu bewältigen sein, geschweige denn mit Schwung durch sich durch die Feuerluke befördern lassen.
Und da es in den 70ern, wo die ersten N-Modelle entstanden die Motore noch sehr groß waren mußte man auch bei den Gehäusen Kompromisse machen. Also kann man davon ausgehen je älter das Modell, desto stärker die Kompromisse.

Oh, besser nicht! Da stimmt auch so manches einfach nicht (mehr).Da werden Luftbehälter sonst wo montiert oder Werkzeugkästen an die Tenderseiten geschraubt usw. Alles weder historisch noch museal. Aber wenn man die Fahrzeuge mit der heute vorhandenen Infrastruktur bewegen will, dann muß man vom Vorbild abweichen und sogar so unsägliche Dinge tun, wie mit 2 Tendern zu fahren, was in meinen Augen immer eine Beleidigung ist. Dann doch lieber den Milch-Kesselwagen direkt hinter der Lok, denn das gab es früher auch schon mal in Schnellzügen.

Die deutlichste konstruktionsbedingte Abweichung ist doch wohl die Arnold Köf, deren Führerhausrückwand noch hinten ausbeult, weil da der Rest des Motors drin steckt. Na und?

Schade finde ich es in der Tat, wenn neue Modelle trotz neuer Möglichkeiten immer noch völlig daneben geraten. Aber das wird ja eher seltener, so mein Eindruck.

Gruß
Klaus

Hallo zusammen,

ich finde es etwas eigenartig... wenn ein neues Modell angekündigt wird, wird hier im Forum oft an den kleinsten Details herumgenörgelt - aber wenn ich mich ganz allgemein danach erkundige, von welchen Fahrzeugen man aufgrund grober Abweichungen hinsichtlich Proportionen lieber die Finger lassen sollte, bekommt man nur die Frage nach dem Warum.

Also: warum? Ich hatte Kai's vorbildliche Güterwagen-Liste im Kopf, als ich nach entsprechenden Informationen im Internet gesucht habe. Für H0 habe ich beispielsweise sowas gefunden: http://www.modellbahnfrokler.de/grundlagen/triebfahrzeuguebersicht-db3d.html - in Spur N haben wir immerhin die Datenbank spurweite-n.de, aber so ganz eindeutig sind die dortigen Aussagen nicht.

Ich habe schon so manches Modell gekauft, welches anschließend wegen Missfallen wieder veräußert wurde - vor allem bei Güterwagen, aber auch unter den Loks. Die Größenunterschiede bei den Triebfahrzeugen ist mir vor allem bei den keineren Tenderloks ins Auge gefallen - daher dieser Threadtitel. Da mir immer noch Triebfahrzeuge fehlen, hatte ich gehofft, über das Thema Maßstäblichkeit vielleicht ein paar Kandidaten zu herauzufiltern, deren Anschaffung eher nicht ratsam ist. Kupplungen und Spurkränze spielen dabei keine Rolle - da konstruktionsbedingt nun mal so notwendig. Mir ging es eher um eine vorbildliche Höhe und Länge und dem Verhältnis der Aufbauten zueinander. Ich denke, Arnolds T3 alt/neu ist dafür doch das bestmögliche Beispiel.

Grüße,
Steve

Weil es vermutlich nicht die selben Leute sind, die mal sich über fehlende Nieten aufregen und die nun wieder hier eher Gelassenheit an den Tag legen. Da wird es ganz einfach keine einheitliche Meinung geben. Und die "Spezies", die die Zahl der Bretter im Güterwagenboden nachzählen, werden sich ja vielleicht noch melden.

Mir jedenfalls ist ziemlich zweitrangig, solange ich nicht die Auswahl der selben Baureihe von 2 Herstellern habe. Und noch viel wichtiger sind mir die Fahreigenschaften!!! Was nützt mir der Hingucker, wenn es sich letztlich als Standmodell entpuppt.

Ich gehöre also zu der "anderen" Fraktion ;)

Gruß
Klaus

Hallo Steve,

grobe Maßstabs-Schnitzer sind mir bei neueren Konstruktionen (d.h. ab Mitte der 80er Jahre) von kleinen Dampfloks nicht in Erinnerung.



Das dürfte an den Vorbildern liegen, die 89.7 ist um einiges bulliger als die 98.8. Liegt an Baujahr und Verwendungszweck, die R3/3 war nicht als Lokalbahnlok gedacht, sonst hätte sie ja auch "GtL" oder "Ptl" geheißen und nicht "R". Ich empfehle die Konsultation von Fachliteratur, z.B. das Fahrzeugarchiv vom Alba-Verlag, da finden sich die wesentlichen Maße wieder.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo,

Stimme Udo 100% zu.

Bei eine Dampflokomotive in Modell und vor allem in die kleineren Spurweiten wird es immer zu kompromisse kommen, vor allem im Fahrwerksbereich - entweder macht man die Kuppelachsen mit kleinere Spurkränze oder gar ohne, oder die Räder zu klein, entweder macht man die Steuerung massstäblich und für 90% alle Hände ungeeignet oder überdimensioniert und für ein breiteren Publikum tauglich, von die Zylinderbreite die in 99% alle Fälle falsch ist mal abgesehen.

Ich denke, das Gesamteindruck muss stimmen und das heisst auch das wenn man das beurteilen will muss man auch die verschiedenen Lokomotivbauarten einigermassen kennen. Eine Modelllok kann man prinzipiell nur mit seinen Vorbild vergleichen, oder eventuell mit eine Lok derselbe Familie (man kann eine 03.0-2 und eine 41, die bis auf den Fahrwerk identisch sind oder eine 24, eine 64 und eine 86 die 70% der Teile beim Vorbild gemeinsam haben vergleichen, aber genau das Vergleich 89.7 zu 98.8 finde ich ungerecht da wie Udo sagte es sich um Loks verschiedenen Generationen und Klassen handelt.

Man könnte eventuell eine bay. Pt 2/3 (DRG 70.0) mit eine GtL 4/4 (DRG 98.8) vergleichen. Beide kamen ab etwa 1910 vom selber Hersteller (Kraus), waren nach dieselbe Prinzipien gebaut aber für vollig unterschiedliche Zwecke.

VG
Horia

Hallo Steve!

Habe mal mit einer Schieblehre die Vorbild-und Modellmaße verglichen.
Viel Unterschied ist da nicht.
Die 89.8 im Original 72,4cm länger als die 98.8
Der Kamin endet bei der 89.8 bei 4,28m-bei der 98.8 4,00m über SO
Die Achslast beträgt bei der 89.8 16,3Mp,während die der 98.8 nur bei 12,2Mp liegt.
Somit wirkt die R3/3 deutlich massiger,als die Lokalbahnlok.

Gruß : Werner S.

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N'abend zusammen,

@Werner:
Danke für deine Bemühungen und insbesondere dem Foto. Genauso wie hier auf dem Foto habe ich meine beiden Loks gesehen und mir deshalb Gedanken zur Maßstäblichkeit gemacht. Im direkten Vergleich wirkt die 89.8 wie falsch proportioniert. Aber wenn deine Messungen stimmen, ist das ja vorbildgerecht.

@all:
Ich denke, ihr habt recht mit euren Anmerkungen. So richtig daneben gegriffen hat schon lange kein Hersteller mehr (Details mal außen vor), und meine alte T3 wird vermutlich die einzige gewesen sein, die ich ausmustern musste (von der V36 von Trix mal abgesehen - andere Traktion).

Danke,
Steve

Hallo Steve,

als grobe Faustregel kann man sagen, je älter das Konstruktionjahr der Tenderlok ist, umso weniger massstäblich sind sie.
Beispiele von Uralt- Tenderloks: BR 66 und 80 von Arnold; T3 von Minitrix oder BR 66 von Lima.
Jüngere Konstruktionen sind - wie oben erwähnt- mit gewissen Kompromissen behaftet, aber stimmen meistens in den Proportionen.
Neben den o.g. Bayern würde ich die BR 64, BR 62,  BR 65, BR 78 , BR 80, BR 81, BR 92, BR 94 (alle von Flm), BR 61, BR 74.4, BR 75.4, BR 95 (alle Arnold) und BR 92 (Minitrix) zählen.
(Liste sicherlich unvollständig).
Beste Grüße
Klaus

Hallo,

auch Pikos 65er ist ein wenig zu groß geraten, gibt zusammen mit den Doppelstockwagen aber trotzdem noch ein schönes Bild ab. Für ihre Zeit eine Meisterleistung (sicher nicht ganz so bahnbrechend wie die 55er), aber irgendwie musste der Motor in die Lok. In H0 war das einfacher - aus der Antriebseinheit der V100 entstand ein Kondenstender für die 52er...
Grüße
RF

N'abend,


Die BR 70 und BR 86 von FLM fehlen, beide Modelle finde ich sehr gelungen.

Auch fehlt Fleischmanns BR 91.3-18 - aber hier denke ich, das könnte Absicht sein. Dies ist eine jener Loks, dich ich aussortiert habe (in diesem Fall, weil es mir aufgrund des groben Gestänges nicht mehr gefallen hat).

Ansonsten stimme ich dir zu.

Grüße,
Steve

Hallo,

Na ja, die 86 und die 70.0 wurde ich auch nicht im selben Fass legen - die eine ist 20 Jahre jünger als die andere und dementsprechend feiner. Die 86 ist etwas zu breit geraten, ist aber im Vergleich zur Kato-Lok viel besser getroffen.

Die 91.3-18 kann man vergessen, ausser hat man eine die bei Besenhart in Kur war.

VG
Horia

Hallo !

Naja,2 habe ich noch. Die alte MTX 85er nicht mitgerechnet.  

Gruß : Werner S.

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Schon einige komische Beiträge da oben - andersrum ist man dann der "arrogante Nietenzähler". Und das da? Mehr als "dein Anspruch ist hier unerwünscht" kann man da auch kaum draus lesen.

Ansonsten sind Lokmodelle nach meiner Erfahrung tendenziell *wesentlich* besser als solche von Güterwagen - zwar ist hier und da die Detaillierung nicht so toll, aber größere Maßabweichungen sind (abgesehen von generell recht deutlicher Überbreite) ziemlich selten - und bei Dampfloks ist völlige Detailfreiheit (Steuerung auf eine Stange reduziert) weitaus häufiger als Maßabweichungen. Insofern: Was brauchbar aussieht, ist es auch (bei Dieselloks sieht das leider - mit 2 zu langen V100 und einer missratenen V200 - anders aus, aber das ist hier nicht Thema). Mir fällt da auch nur Arnolds alte T3 ein und die 65 von Piko. Alles andere sieht schon wie Spielzeug aus.

Gruß Kai

Hallo Kai,



Einfach ignorieren. Es geht sowieso nicht um Details, sondern um Gesamteindruck.



Ich wurde nicht verallgemeinen, es gibt genug Dampflokmodelle (nicht unbedingt sehr alt) die keine gute Nachbildung des Vorbilds darstellen. Manchmal reichen komplett mislungene Räder (Beispiel: Kato 86) um das Gesamteindruck zu zerstören.

VG
Horia

Hallo,

die Frage ist natürlich, ab wann einen Maßabweichungen stören oder nicht.

Die Extreme sind klar: So Sachen wie Minitrix T3 oder Arnold 80 liegen einfach ebenso klar daneben wie z.B. die Fleischmann 70 oder 92 klar das Vorbild gut treffen. Aber auch das muss ja nicht bedeuten, dass man mit der Minitrix T3 oder der Arnold 80 keinen Spaß haben kann.

Interessant wird es dazwischen, da gibt es in meiner Wahrnehmung ein paar Kandidaten, die bei mir einfach komisch rüberkommen und ich erstmal überlegen muss(te), woran das eigentlich liegt. Meist sind es dann nur wenige "Kleinigkeiten", die den guten Gesamteindruck zunichte machen.

Solche Kandidaten sind *für mich* z.B.: 61 (Arnold), 64 (Minitrix), 65 (Fleischmann), 74 (Arnold), 75 (Arnold), 85 (Minitrix), 86 (Kato), 93 (Arnold), 94 (Fleischmann).

Sicher fällt diese Liste für jeden anders aus, weil jedem irgendwie andere Dinge auffallen oder eben nicht auffallen. Soll heißen: Die Frage nach Maßstäblichkeit an sich ist einfach gestellt, letztlich muss aber jeder für sich selbst herausfinden, welche Kompromisse ihm egal sind - bzw. welche Modelle ihm gefallen.

Viele Grüße,

Udo.


PS:

Diese Aussage zeugt nur davon, mit welchem Thema sich der Schreiber eingehender beschäftigt hat (Güterwagen) und mit welchem nicht (Lokomotiven).

Hallo Udo,


Das weckt Neugierde - welche Kleinigkeiten sind es bei den genannten Modellen?
Die BR 85 hat ein recht "wuchtiges" (breites) Gestänge, zur BR 86 von Kato wurden weiter oben die Räder bereits angesprochen. Bei der BR 93 von Arnold erscheint mir das gesamte Fahrwerk etwas zu klein; und bei der BR 64 ist der Gesamteindruck bei Fleischmann einfach viel besser als bei Minitrix.

Mit den BR 65 und 94 (FLM) sowie den BR 74 und 75 von Arnold bin ich aber ganz zufrieden. Was stimmt denn hier im Detail nicht?

Grüße,
Steve

Nun, ich bin ein scher Nietenzähler der hier dennoch sagt "Egal".
Wenn ein Neues Modell kommt, dann finde ich die Kritik an Fehlern durchaus berechtigt. Den wenn man so etwas macht, dann solte man es so genau wie möglich realisieren. Die Mehrkosten für eine Nietenreihe mit 100 oder 150 Nieten an der Lok (um mal beim nieten zählen zu bleiben) ist m Endpreis sicher nur ein Centbetrag. Aber wenn auf Grund der (Technisch bedingten) Spurkranzhöhen der Gesamtradstand 2 mm mehr ist, und dann die LüP auch etwas vergrößert wird um das Gesamtbild zu erhalten, so ist das in meinen Augen durchaus etwas was man achzeptieren sollte. Selbst wenn ein Großserienhersteller aus Kostengründen ein Fahrwerk mit 1
oder 2 mm  mehr oder weniger aus der Schublade nimmt halte ich es noch für Achseptabel wenn es bei der Preisgestaltung berücksichtigt wird. Ich glaube, 90% der Nietendiskusionen würden nicht statt finden wenn die Hersteller ihre Entscheidungen begründen würden.
Bei "Altlasten" ist das Problem, entweder man akzeptiert sie oder man muß auf dieses Model mangels alternativen verzichten.  Darum gehe ich dort ganz anderst ran, und muß von Fall zu fall entscheiden, ob ich es zu hin nehmen kann oder auf das Modell verzichte.
Und gerade  bei Dampfloks ist der Gesamteindruck oft entscheidender wie die Maßstäblichkeit. Wenn ich nun aber zB. eine BR95 Tierklasse oder Bergkönigin mit einer BR24 Vergleiche, dann muß die BR24 oder 84  schlanker wirken. wenn die einen Bulligen Kessel wie  die BR 95 hat, dann meckere ich.
Wie Gesagt, wenn man etwas Neu macht solte man "Fehler" gut begründen können oder es richtig machen. Da bin ich dann für das Meckern. Aber wenn es um älteres geht dann bin ich gerne bereit auch Kompromisse zu achzeptieren die ich bei Neukonstruktionen bemängeln würde.
Vielleicht ist das eine Erklärung, warum du hier so "Wohlwollende" Meinungen hörst.  

Hallo Steve,

Arnold 61:
Der Eindruck der Lok stimmt eigentlich nur, wenn man spitz von vorne guckt oder genau von der Seite guckt. Aus allen anderen Blickwinkeln kommt die Lok viel zu spitz rüber, was an der falschen Form der Stromlinienverkleidung an den Enden liegt. Von der Seite gesehen stören zudem noch die zu kleinen Laufachsen und ihre falsche Position. Im Rahmen eines Umbauprojektes bin ich dabei, die Punkte zu korrigieren, mit dem Fahrgestell bin ich weitestgehend durch, das Gehäuse ist noch in Arbeit.

Fleischmann 65:
Pufferbohlen zu hoch, stört vor allem die Front. Meine 65 habe ich in dem Punkt korrigiert.

Arnold 74:
Da weiß ich nicht genau, was es ist, sie kommt mir irgendwie komisch vor, wirkt auf mich zu flach und/oder zu lang. Da die Lok nicht in meinem Sammelgebiet liegt, kümmere ich mich da auch nicht weiter drum.

Arnold 75:
Treib- und Laufräder zu klein, Steuerung recht klobig. Die Lok vermittelt nicht den Eindruck der eleganten schnellzugfähigen Llok, den das Vorbild rüberbringt, sondern kommt eher geduckt daher. Meine 75 hat daher einen entsprechenden Umbau hinter sich:
http://www.mobablog.info/blog.php?id=211

Minitrix 85:
Hier stört die vordere Pufferbohle den Gesamteindruck, ist zu hoch, zu lang und zu breit. Das lässt sich mit etwas Aufwand korrigieren, vor die Kamera hat es das umgebaute Modell jedoch noch nicht geschafft .

Fleischmann 94:
Die Zylinder sind zu breit, der Achsstand ist zu groß. Aufgrund des zu großen Achsstandes wirkt das Modell mir zu gestreckt, der gedrungene, kraftvolle Eindruck des Vorbilds stellt sich nicht ein. Korrigieren lässt sich das nur mit einem neuen Fahrgestell.

Wie gesagt, das alles ist die Schilderung meines Eindrucks von den Modellen, ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Viele Grüße,

Udo.

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Hallo Steve,
bei den "kleinen" Tenderloks würde ich die obere Grenze etwa bei der 91-er ziehen, die kurz "darüber" liegenden 64-er (von GFN), 74-er und 75-er von Arnold - alle recht maßstäblich und in den wesentlichen Proportionen gut getroffen - würde ich da schon ausschliessen, 62, 64, 65, 78, 85, 92, 93, 94 und 95 sind keine "kleinen"Tenderloks.
Bleiben also 70.0, 80, 81 (alle GFN), 89.7 und 89.8 (Minitrix), 89.70 (Arnold), 91.3-18 (GFN) 98.3 (Minitrix) und 98.8 (GFN).
Von den Proportionen her gibt es bei diesen Modellen eigentlich nur einen Ausreißer: die alte 89.70 von Arnold (2222), die neuere (2227) scheint mir hingegen gut getroffen.
Einschränkungen gibt es auch bei dem Minitrix 89.7 und 89.8, sie betreffen aber mehr die Breite (Zylinder) als die sonstigen Proportionen.
Selbst die uralte GFN 91-er hat keine schlechten Proportionen, hier liegt das wesentliche Manko in der mangelnden Detaillierung (Gestänge). Eine leichte Brünierung wirkt hier für die Optik bereits wahre Wunder !
Alle anderen haben gute bis sehr gute Proportionen, wobei die neueren Konstruktionen (70.0, 98.3 und 98.8) besonders hervorstechen.
Gruß
Klaus  

@Udo:
Gut, deine Angaben kann ich nachvollziehen (nur mit der Verkleidung der BR 61 habe ich mich nie beschäftigt). Aber zusammenfassend darf man sagen: all diese Modelle sind ja schon etwas älter, und gemessen daran (und am Marktwert) sind eben diese Fahrzeuge doch unterm Strich alle ganz okay. BR 94 zum Beispiel: der größere Abstand hat meiner Meinung seine Ursache in den großen Spurkränzen. So eng, wie die Räder beim Original beieinander liegen, ist das in Spur N recht schwierig. Machbar ja, aber aufgrund des Alters des Modells kann ich damit leben; gleiches gilt für meine BR 65 und 75 (von den von dir genannten Modellen).

@Klaus: der Einschränkung "klein" habe ich selbst keine große Bedeutung beigemessen - die Proportionen sind mir halt vor allem bei den kleinen Loks aufgefallen. Ich stimme dir weitestgehend zu - wie bereits geschildert sind nur die alte T3 von Arnold und die BR 91 (wegen des Gestänges) von mir aussortiert worden.

Für mich ergibt sich aus diesem Thread: alle bereits vorhandenen Modelle - das sind BR 64, 65, 78, 81, 86, 94, 98.8-9 (alle Fleischmann), BR 75 (Arnold), BR 89.7 (Minitrix) - brauchen nicht ausgemustert werden. Die noch fehlenden Loks - BR 70 von Fleischmann, die 89.70 von Arnold in der Ep.IIIa-Ausführung, sowie die von Minitrix bislang nur angekündigte BR 92.20 - sind ebenfalls in Ordnung.  Alle nicht genannten Baureihen habe ich aus unterschiedlichen Gründen nicht auf der Wunschliste.

Grüße,
Steve