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THEMA: FLM Taurus lässt ersten Wagen entgleisen
THEMA: FLM Taurus lässt ersten Wagen entgleisen
florian160 - 04.02.13 12:01
Hi,
ich habe mir vor paar Tagen den Fleischmann Taurus BR 182 mit Loksound bestellt, heute morgen kam er dann mit der Post.
Das Modell ist wirklich schön, obwohl mir gerade aufgefallen ist das ein Stromabnehmer noch oben gebogen ist, aber das habe ich gerichtet.
Der Loksound ist auch genial, aber dann kam ein Problem nach dem anderen, bei der ersten Testrunde blieb er an jeder Weiche hängen und entgleiste, nach genaueren Hinsehen bemerkte ich das die Schienenräumer an den Weichenantrieben hängen bleiben, also ich habe einige Loks, aber das ist das erste mal, also habe ich mal die Schienenräumer entfernt, diese kann man nach untern herrausziehen.
Jetzt zum größten Problem, ich habe dann meine FLM Doppelstockwagen angehongen, wenn ich jetzt in eine Kurve fahre, entgleist der Wagen hinter der Lok, ist ja kein Wunder als ich genauer hinsah, die Kupplung der Lok bleibt in der Kurve an den eigenen Puffern hängen und hebelt so das Drehgestell aus dem Gleis, auf dem Bild unten kann man es ganz gut sehen.
Was kann man da machen, hatte jemand mal ein ähnliches Problem?
Und bitte nicht wieder schreiben das ich sie zurückschicken soll!
M.f.g. Florian
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ich habe mir vor paar Tagen den Fleischmann Taurus BR 182 mit Loksound bestellt, heute morgen kam er dann mit der Post.
Das Modell ist wirklich schön, obwohl mir gerade aufgefallen ist das ein Stromabnehmer noch oben gebogen ist, aber das habe ich gerichtet.
Der Loksound ist auch genial, aber dann kam ein Problem nach dem anderen, bei der ersten Testrunde blieb er an jeder Weiche hängen und entgleiste, nach genaueren Hinsehen bemerkte ich das die Schienenräumer an den Weichenantrieben hängen bleiben, also ich habe einige Loks, aber das ist das erste mal, also habe ich mal die Schienenräumer entfernt, diese kann man nach untern herrausziehen.
Jetzt zum größten Problem, ich habe dann meine FLM Doppelstockwagen angehongen, wenn ich jetzt in eine Kurve fahre, entgleist der Wagen hinter der Lok, ist ja kein Wunder als ich genauer hinsah, die Kupplung der Lok bleibt in der Kurve an den eigenen Puffern hängen und hebelt so das Drehgestell aus dem Gleis, auf dem Bild unten kann man es ganz gut sehen.
Was kann man da machen, hatte jemand mal ein ähnliches Problem?
Und bitte nicht wieder schreiben das ich sie zurückschicken soll!
M.f.g. Florian
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Hallo Florian,
Das ist die Problematik wenn man eine massstäbliche Lok in Spur N baut: die Kupplung schleift dann an die Pufferunterkanten.
Die einfachste Lösung ist eine andere Kupplung als die massive und grobe NEM/Arnold-Klaue zu verwenden. Bei eine flachere Kupplung wie z.B. die Fleischmann-Profi oder die von Tillig ist das Problem weg. Oder verwende halt eine feste Stange, z.B. von Fleischmann oder Tillig.
VG
Horia
Das ist die Problematik wenn man eine massstäbliche Lok in Spur N baut: die Kupplung schleift dann an die Pufferunterkanten.
Die einfachste Lösung ist eine andere Kupplung als die massive und grobe NEM/Arnold-Klaue zu verwenden. Bei eine flachere Kupplung wie z.B. die Fleischmann-Profi oder die von Tillig ist das Problem weg. Oder verwende halt eine feste Stange, z.B. von Fleischmann oder Tillig.
VG
Horia
florian160 - 04.02.13 12:20
Hi,
die Idee mit der Profikupplung kam mir auch gerade, damit ist es aber noch schlimmer, bei der normalen Kupplung entgleist der Wagen nur in zwei Kurven auf meiner Anlage, da wo es hoch und wieder runter geht, mit der Profikupplung entgleist der Wagen in jeder Kurve und auf der geraden kuppelt er sich ab da die Kupplung der Lok zu weit unten hängt, da vergeht einem echt die Freude am Hobby...
M.f.g. Florian
die Idee mit der Profikupplung kam mir auch gerade, damit ist es aber noch schlimmer, bei der normalen Kupplung entgleist der Wagen nur in zwei Kurven auf meiner Anlage, da wo es hoch und wieder runter geht, mit der Profikupplung entgleist der Wagen in jeder Kurve und auf der geraden kuppelt er sich ab da die Kupplung der Lok zu weit unten hängt, da vergeht einem echt die Freude am Hobby...
M.f.g. Florian
Hallo Florian
Ist der Kupplungsträger in der Führung.Wie sieht es beim Kuppeln mit der anderen Lokseite aus.
Gruß Josef
Ist der Kupplungsträger in der Führung.Wie sieht es beim Kuppeln mit der anderen Lokseite aus.
Gruß Josef
florian160 - 04.02.13 12:25
Ja, ist alles an seinem Platz und ist leichtgängig, wenn ich die Wagen an der anderen Seite ankupple ist dort das gleiche Problem.
M.f.g. Florian
M.f.g. Florian
Hallo,
also ich würde diese Lok nicht behalten. Es kann doch nicht sein, daß FL so eine
Fehlkonstruktion auf den Markt bringt und der Kunde solls dann richten. Traurig, traurig.
LG Lothar
also ich würde diese Lok nicht behalten. Es kann doch nicht sein, daß FL so eine
Fehlkonstruktion auf den Markt bringt und der Kunde solls dann richten. Traurig, traurig.
LG Lothar
Hallo,
Die Lok wurde ich auf keinen Fall als "Fehlkonstruktion" bezeichnen. Die ist auf den Stand der Technik und vor allem absolut massstäblich.
Man sollte sich vielleicht eine vorbildgerechtere Anlage bauen, mit Kurven mit Radien die auch diese Name verdienen und ohne "Knicks" im Gleis.
Wer da um R1 minus etwas und mit 10 Grad Knick fahren will ist mit die Hobbytrain-Krücke gut bedient.
VG
Horia
Zitat
also ich würde diese Lok nicht behalten. Es kann doch nicht sein, daß FL so eine
Fehlkonstruktion auf den Markt bringt und der Kunde solls dann richten. Traurig, traurig.
Die Lok wurde ich auf keinen Fall als "Fehlkonstruktion" bezeichnen. Die ist auf den Stand der Technik und vor allem absolut massstäblich.
Man sollte sich vielleicht eine vorbildgerechtere Anlage bauen, mit Kurven mit Radien die auch diese Name verdienen und ohne "Knicks" im Gleis.
Wer da um R1 minus etwas und mit 10 Grad Knick fahren will ist mit die Hobbytrain-Krücke gut bedient.
VG
Horia
Rob Fongers - 04.02.13 12:44
Florian,
Hasst du schon mal einen andere wagen versucht? Oder vielleicht dem Kupplungshalter etwas nach vorne drucken damit der eigen Kupplung etwas tiefer kommt,
Es fallt mir aber auf, dass abgesehen vom gewaltige aussehen, leider vieles nach bedarf braucht an die Taurus Serie, was mittlerweile durch vielen Kennbar gemacht worden ist. Auch meine PKP brauchte nach bedarf und es ist die Grund dass Ich keine mehr Kaufe
Grtzz
Rob
Hasst du schon mal einen andere wagen versucht? Oder vielleicht dem Kupplungshalter etwas nach vorne drucken damit der eigen Kupplung etwas tiefer kommt,
Es fallt mir aber auf, dass abgesehen vom gewaltige aussehen, leider vieles nach bedarf braucht an die Taurus Serie, was mittlerweile durch vielen Kennbar gemacht worden ist. Auch meine PKP brauchte nach bedarf und es ist die Grund dass Ich keine mehr Kaufe
Grtzz
Rob
Hallo,
das Problem haben wir im Verein auch bemerkt. Die Kinematik klemmt zuweilen in der Mittelstellung, möglicherweise nur an einer Lokseite. Die Kupplung stösst dabei noch gar nicht am Puffer an, es klemmt schon in der Mittelstellung. Das ist wohl bei allen Modellen so. Zurück schicken hilft nicht.
Die KKK scheint genau dann zu klemmen, wenn sie leicht auf Druck belastet wird. Wenn man sie auf Zug belastet, schwenkt sie leichtgängig in beide Richtungen aus. Leider haben wir die Ursache noch nicht gefunden.
Eine Unterstützung zur Problemlösung seitens der Fa. Fleischmann wäre wünschenswert. Wie kommt man da am besten an jemanden heran, der sich damit auskennt?
Grüße, Peter W.
das Problem haben wir im Verein auch bemerkt. Die Kinematik klemmt zuweilen in der Mittelstellung, möglicherweise nur an einer Lokseite. Die Kupplung stösst dabei noch gar nicht am Puffer an, es klemmt schon in der Mittelstellung. Das ist wohl bei allen Modellen so. Zurück schicken hilft nicht.
Die KKK scheint genau dann zu klemmen, wenn sie leicht auf Druck belastet wird. Wenn man sie auf Zug belastet, schwenkt sie leichtgängig in beide Richtungen aus. Leider haben wir die Ursache noch nicht gefunden.
Eine Unterstützung zur Problemlösung seitens der Fa. Fleischmann wäre wünschenswert. Wie kommt man da am besten an jemanden heran, der sich damit auskennt?
Grüße, Peter W.
Hallo
Ich habe 6 Stück dieser Bauserie(PKP, 175 Jahre,INRAIL,RAILJET usw.).Hatte noch kein Problem.Zu schreiben es sei eine Fehlkonstruktion ohne wahrscheinlich eine Lok davon zu haben zeigt wie in diesem Forum sehr oft Blödsinn geschrieben wird:
Gruß Josef
Ich habe 6 Stück dieser Bauserie(PKP, 175 Jahre,INRAIL,RAILJET usw.).Hatte noch kein Problem.Zu schreiben es sei eine Fehlkonstruktion ohne wahrscheinlich eine Lok davon zu haben zeigt wie in diesem Forum sehr oft Blödsinn geschrieben wird:
Gruß Josef
Hallo Florian
Ich hatte das Problem bei meinen beiden ER 20
Habe die KKK auseinandergenommen und mit einen feinen Feile
entgratet. Dann noch die Kupplung oben noch bisl abgefeilt.
Jetzt gehts ganz gut.
MfG Knut
Ich hatte das Problem bei meinen beiden ER 20
Habe die KKK auseinandergenommen und mit einen feinen Feile
entgratet. Dann noch die Kupplung oben noch bisl abgefeilt.
Jetzt gehts ganz gut.
MfG Knut
florian160 - 04.02.13 12:59
Bei anderen Wagen ist das selbe Problem, ich habe jetzt Intercity Wagen probiert und die entgleisen an den selben zwei Stellen, @ Horia, dort ist übrigens Radius 2, dein Beitrag finde ich etwas daneben, sollen also die Modellbahener die Radius 1 haben auf bestimmte Loks verzichten?
Ich habe jetzt mal die Kupplung vom Wagen nach unten gebogen, jetzt entgleist nichts mehr, der Taurus wird bei mir sowieso nur die Doppelstöcker und IC´s fahren.
Aber so eine richtige Lösung ist es ja nicht, dass Problem an der Lok ist ja noch da.
M.f.g. Florian
Ich habe jetzt mal die Kupplung vom Wagen nach unten gebogen, jetzt entgleist nichts mehr, der Taurus wird bei mir sowieso nur die Doppelstöcker und IC´s fahren.
Aber so eine richtige Lösung ist es ja nicht, dass Problem an der Lok ist ja noch da.
M.f.g. Florian
florian160 - 04.02.13 13:01
Hi Knut,
das habe ich an der Lok auch schon gemacht, ich habe oben die Kupplung um einen halben Millimeter abgefeilt, aber die Kupplung vom Wagen bleibt dann an der Lok hängen.
M.f.g. Florian
das habe ich an der Lok auch schon gemacht, ich habe oben die Kupplung um einen halben Millimeter abgefeilt, aber die Kupplung vom Wagen bleibt dann an der Lok hängen.
M.f.g. Florian
Hallo,
100% Zustimmung!
Unter Umstände, JA!!!!!! Es gibt Loks die massstäblich sind, die beim Vorbild Radien von erst 150m (oder 80m ungekuppelt) fahren können und die man im Modell nicht durch die vollig unrealistischen R1/R2 drängen muss! Wieso fahren die meissten grossen Schlepptenderdampfloks Radien erst ab R3?
Genau das sollte man sich vor den Kauf und vor allem vor den Bau seinen Anlage mehrmals überlegen > will ich jetzt was realistisches oder muss ich mein Doppelstockzug mit 26400mm langen Wagen durch eine Kurve drängen die beim Vorbild ein Radius von nicht mal 35m haben soll?????
VG
Horia
Zitat - Antwort-Nr.: 9 | Name: evsign
Ich habe 6 Stück dieser Bauserie(PKP, 175 Jahre,INRAIL,RAILJET usw.).Hatte noch kein Problem.Zu schreiben es sei eine Fehlkonstruktion ohne wahrscheinlich eine Lok davon zu haben zeigt wie in diesem Forum sehr oft Blödsinn geschrieben wird:
100% Zustimmung!
Zitat - Antwort-Nr.: 11 | Name: florian160
@ Horia, dort ist übrigens Radius 2, dein Beitrag finde ich etwas daneben, sollen also die Modellbahener die Radius 1 haben auf bestimmte Loks verzichten?
Unter Umstände, JA!!!!!! Es gibt Loks die massstäblich sind, die beim Vorbild Radien von erst 150m (oder 80m ungekuppelt) fahren können und die man im Modell nicht durch die vollig unrealistischen R1/R2 drängen muss! Wieso fahren die meissten grossen Schlepptenderdampfloks Radien erst ab R3?
Genau das sollte man sich vor den Kauf und vor allem vor den Bau seinen Anlage mehrmals überlegen > will ich jetzt was realistisches oder muss ich mein Doppelstockzug mit 26400mm langen Wagen durch eine Kurve drängen die beim Vorbild ein Radius von nicht mal 35m haben soll?????
VG
Horia
Hallo zusammen,
da hilft nur den Anstieg nicht direkt in den Übergang von der Geraden in die Kurve zu legen.
Das Problem kenn ich mit Kato-Unitrack und behebe das mit Unterlegen.beim Übergang von Gerade-Doubletrack auf Überhöhte Kurve-Doubletrack.
Also Steigungen nie im Übergang von Gerade auf Kurve beginnen und den Anstieg besser schon auf der Geraden beginnen.
Ich habe das Problem mit den GFM Eurorunnern ER20, aber auch schon bei Trix mintgrünen Dostos mitten im Zug und bei Arnold Schiebewandwagen Habis 8.
Viele Grüße.
Andreas
da hilft nur den Anstieg nicht direkt in den Übergang von der Geraden in die Kurve zu legen.
Das Problem kenn ich mit Kato-Unitrack und behebe das mit Unterlegen.beim Übergang von Gerade-Doubletrack auf Überhöhte Kurve-Doubletrack.
Also Steigungen nie im Übergang von Gerade auf Kurve beginnen und den Anstieg besser schon auf der Geraden beginnen.
Ich habe das Problem mit den GFM Eurorunnern ER20, aber auch schon bei Trix mintgrünen Dostos mitten im Zug und bei Arnold Schiebewandwagen Habis 8.
Viele Grüße.
Andreas
Hallo Florian
Also ich hab jetzt meien beiden (Railjet/ Joseph Haydn) angeschaut und es ist bei beiden genügend Platz das die Kupplungen ganz ausdrehen können, es eckt auch nix oder verkantet sich. Ich verstehe das Du sich nicht zurückschicken willst, vielleicht entstand das Problem ja auch erst beim Transport deshalb mein Tipp. Schau dir die Lok mal gegen das Licht an und schau ob alles auch wirklich dort sitzt wo es hingehört, ein nicht exact eingeklippstes Teil kann schon mal ärgern und das sind ja meistens dann auch die Fehler die man nicht mehr gleich mit freiem Auge aufs erste erkennt. Vielleicht hilfts ja schon wenn Du sie einmal auseinander nimmst und wieder zusammen setzt.
Lg und viel Erfolg
Peter
Also ich hab jetzt meien beiden (Railjet/ Joseph Haydn) angeschaut und es ist bei beiden genügend Platz das die Kupplungen ganz ausdrehen können, es eckt auch nix oder verkantet sich. Ich verstehe das Du sich nicht zurückschicken willst, vielleicht entstand das Problem ja auch erst beim Transport deshalb mein Tipp. Schau dir die Lok mal gegen das Licht an und schau ob alles auch wirklich dort sitzt wo es hingehört, ein nicht exact eingeklippstes Teil kann schon mal ärgern und das sind ja meistens dann auch die Fehler die man nicht mehr gleich mit freiem Auge aufs erste erkennt. Vielleicht hilfts ja schon wenn Du sie einmal auseinander nimmst und wieder zusammen setzt.
Lg und viel Erfolg
Peter
Hallo Peter,
drücke die Kupplung etwas gegen die Lok wie wenn ein Wagen aufläuft und lenke sie dabei aus. Spürst Du einen Widerstand in der Mittelstellung oder nicht? Teste auf beiden Lokseiten! Meine Haydn hat das Problem nur auf einer Seite!
Bei unseren Loks ist alles dort wo es hin gehört, auch ist kein Grat zu sehen, aber klemmen tut es dennoch manchmal auf einer Seite, aber nicht immer! Wenn man den letzten Wagen bremst, so dass die Kupplung belastet wird, lenkt die Kupplung leichtgängig aus und der erste Wagen entgleist nicht. Wenn der Zug aufläuft, klemmt es und der erste Wagen wird ausgehebelt.
@14: Es geht hier darum, dass die Kulisse bei einigen Exemplaren in bestimmten Betriebssituationen (Anlekung zur Kurvenfahrt) klemmt und nicht um Radius 1, 2 oder 3! Plopp heißt stopp, und dann fällt der erste Wagen um! Wäre schön wenn mir jetzt noch ein Licht sagt, wo ich nach dem Gussgrat suchen soll....
Grüße, Peter W.
drücke die Kupplung etwas gegen die Lok wie wenn ein Wagen aufläuft und lenke sie dabei aus. Spürst Du einen Widerstand in der Mittelstellung oder nicht? Teste auf beiden Lokseiten! Meine Haydn hat das Problem nur auf einer Seite!
Bei unseren Loks ist alles dort wo es hin gehört, auch ist kein Grat zu sehen, aber klemmen tut es dennoch manchmal auf einer Seite, aber nicht immer! Wenn man den letzten Wagen bremst, so dass die Kupplung belastet wird, lenkt die Kupplung leichtgängig aus und der erste Wagen entgleist nicht. Wenn der Zug aufläuft, klemmt es und der erste Wagen wird ausgehebelt.
@14: Es geht hier darum, dass die Kulisse bei einigen Exemplaren in bestimmten Betriebssituationen (Anlekung zur Kurvenfahrt) klemmt und nicht um Radius 1, 2 oder 3! Plopp heißt stopp, und dann fällt der erste Wagen um! Wäre schön wenn mir jetzt noch ein Licht sagt, wo ich nach dem Gussgrat suchen soll....
Grüße, Peter W.
Hallo Florian,
ich hatte voriges Jahr damals das gleiche Problem mit einer 1213er Taurus von FLM die angehängten Wagen wurde in der Kurve immer ausgehebelt.
Ich schickte die Lok zu einem Profi (Flm- vertragswerkstätte) auch der konnte mir nicht helfen....
Er sagte die Lok ist eben nicht für R1 und R2 geeignet.....aus.
Na Super ....jeder hat ja nicht eine so große Anlage wo nicht dann und wann aus Platzgründen R1 und R 2 vorkommt, wenn es so ist dann finde ich daß FLM das in seiner Beschreibung über die Lok reinschreibt......
Ich konnte als Stammkunde die Lok Herrn Merz vom Lokmuseum gsd zurückgeben, obwohl sie doch schon Gebrauchsspuren hatte.
Übrigends ich habe insgesamt 4 Taurus plus Railjet von Hobbytrain, die fahren super sogar R1 ohne Probleme also ganz brav für eine "Krücke" wie HT hier von jemand genannt wurde.
Vom Preis- Leistungsverhältnis gar nicht zu reden.
Gruß aus Kärnten
Franz
ich hatte voriges Jahr damals das gleiche Problem mit einer 1213er Taurus von FLM die angehängten Wagen wurde in der Kurve immer ausgehebelt.
Ich schickte die Lok zu einem Profi (Flm- vertragswerkstätte) auch der konnte mir nicht helfen....
Er sagte die Lok ist eben nicht für R1 und R2 geeignet.....aus.
Na Super ....jeder hat ja nicht eine so große Anlage wo nicht dann und wann aus Platzgründen R1 und R 2 vorkommt, wenn es so ist dann finde ich daß FLM das in seiner Beschreibung über die Lok reinschreibt......
Ich konnte als Stammkunde die Lok Herrn Merz vom Lokmuseum gsd zurückgeben, obwohl sie doch schon Gebrauchsspuren hatte.
Übrigends ich habe insgesamt 4 Taurus plus Railjet von Hobbytrain, die fahren super sogar R1 ohne Probleme also ganz brav für eine "Krücke" wie HT hier von jemand genannt wurde.
Vom Preis- Leistungsverhältnis gar nicht zu reden.
Gruß aus Kärnten
Franz
Hallo Franz,
es ist sehr bedauerlich, dass Du da so abgespeist wurdest. Fleischmann legt traditionell grossen Wert darauf, dass die Loks und Wagen auch in R1/R2 laufen.
Das zegit auch das angekündigte ÖBB Iintercity Startset 931383 mit der Z21. Dieses enthält ein Oval mit R1.
Die Lok muss R1 durchlaufen. Sorry.
Grüße, Peter W.
es ist sehr bedauerlich, dass Du da so abgespeist wurdest. Fleischmann legt traditionell grossen Wert darauf, dass die Loks und Wagen auch in R1/R2 laufen.
Das zegit auch das angekündigte ÖBB Iintercity Startset 931383 mit der Z21. Dieses enthält ein Oval mit R1.
Die Lok muss R1 durchlaufen. Sorry.
Grüße, Peter W.
Westerland - 04.02.13 17:03
Hallo Franz,
ich bin zwar nicht der Meinung, dass jede Lok auch durch R1 laufen muss; bei einer solchen Drehgestelllok sollte R1 aber drin sein!
Außerdem sollte dann im Katalog/Internet ein klarer Hinweis darauf zu finden sein, dass die Lok nicht R1-tauglich ist.
Ich habe 2 "Taurusse" von Fleischmann; zumindest bei R2, den ich leider noch an einer Stelle auf meiner Anlage verbaut habe, machen beide keinerlei Probleme. Im Gegenteil: die Loks laufen bei mir absolut gleichmäßig, zugkräftig und zuverlässig. Das gilt auch für die jeweils angehängten Zuggarnituren.
Viele Grüße,
Mathias
ich bin zwar nicht der Meinung, dass jede Lok auch durch R1 laufen muss; bei einer solchen Drehgestelllok sollte R1 aber drin sein!
Außerdem sollte dann im Katalog/Internet ein klarer Hinweis darauf zu finden sein, dass die Lok nicht R1-tauglich ist.
Ich habe 2 "Taurusse" von Fleischmann; zumindest bei R2, den ich leider noch an einer Stelle auf meiner Anlage verbaut habe, machen beide keinerlei Probleme. Im Gegenteil: die Loks laufen bei mir absolut gleichmäßig, zugkräftig und zuverlässig. Das gilt auch für die jeweils angehängten Zuggarnituren.
Viele Grüße,
Mathias
florian160 - 04.02.13 17:04
Das ist wirklich schon merkwürdig wenn der Herr von der FLM Vertragswerkstatt sagt das die nicht für R1 und R2 geeignet ist, ich habe das Startset was Peter anspricht auch schon gesehen, so wie Franz schon schreibt, es hat nicht jeder so viel Platz das man Kurvenradien wie im Original bauen kann, ein Taurus muss normal locker R1 fahren können, bei Dampfloks kann ich das voll und ganz verstehen.
Wenn man sich mal oben mein Bild anschaut sieht man das der Lokkasten zu tief sitzt, der Puffer der Lok sitzt teifer als der vom Doppelstockwagen, man müsste das Gehäuse der Lok um 1,5 Millimeter erhöhen, dann denke ich wäre das Problem gelöst.
M.f.g. Florian
Wenn man sich mal oben mein Bild anschaut sieht man das der Lokkasten zu tief sitzt, der Puffer der Lok sitzt teifer als der vom Doppelstockwagen, man müsste das Gehäuse der Lok um 1,5 Millimeter erhöhen, dann denke ich wäre das Problem gelöst.
M.f.g. Florian
@Florian,
"man müsste das Gehäuse der Lok um 1,5 Millimeter erhöhen, dann denke ich wäre das Problem gelöst." - dann kannst Du Dir sicher sein, dass das viele andere wieder "aufregen" würde weil, damit wäre die Masstäblichkeit wieder um mehr als echte 16cm dahin ....
Meine 175-Jahre-ÖBB hab ich noch nicht in alle möglichen Zugkonstellationen getestet - zumindest mit dem Lemke-Railjet hatte ich keine Probleme auf meiner Kato-Teststrecke mit erhöhten Kurven...
LG
Alfred
"man müsste das Gehäuse der Lok um 1,5 Millimeter erhöhen, dann denke ich wäre das Problem gelöst." - dann kannst Du Dir sicher sein, dass das viele andere wieder "aufregen" würde weil, damit wäre die Masstäblichkeit wieder um mehr als echte 16cm dahin ....
Meine 175-Jahre-ÖBB hab ich noch nicht in alle möglichen Zugkonstellationen getestet - zumindest mit dem Lemke-Railjet hatte ich keine Probleme auf meiner Kato-Teststrecke mit erhöhten Kurven...
LG
Alfred
Hallo Florian,
falls dein Problem doch sein sollte, dass die Auslenkmechanik der Kupplung irgendwo klemmt, dann kann ich dir dazu keine Tip geben, das Problem habe ich bei meinen Loks nicht.
Aus deiner Beschreibung ganz am Anfang und dem angehängtem Foto entnehme ich jedoch, dass sich die Kupplung beim Auslenken mit den Puffern verhakt. Dieses Problem kenne ich von meinen Loks auch, habe ich schon hier im Forum irgendwo geschrieben. Das hat auch nichts mit R1 oder R2 zu tun, passiert bei mir auch im R3a und R4 (Roco).
Ich habe das Problem damit aus der Welt geschaft, dass ich dem Flm. Taurus und einigen "Problemwagen", welche gleich hinter dem Taurus laufen sollen, NEM Steckkupplungen von SpurNeun spendiert habe. Diese Kupplungen sind im Vergleich zu den Flm. Originalklauen um ca. 1mm in der Höhe kleiner und können dadurch noch frei unter den Puffern des Taurus hin und her schwenken. Ob es auch bei genau deiner Lok/Wagen Kombination hilft, kann nur ein Versuch sagen.
Schönen Gruß,
Antonin
falls dein Problem doch sein sollte, dass die Auslenkmechanik der Kupplung irgendwo klemmt, dann kann ich dir dazu keine Tip geben, das Problem habe ich bei meinen Loks nicht.
Aus deiner Beschreibung ganz am Anfang und dem angehängtem Foto entnehme ich jedoch, dass sich die Kupplung beim Auslenken mit den Puffern verhakt. Dieses Problem kenne ich von meinen Loks auch, habe ich schon hier im Forum irgendwo geschrieben. Das hat auch nichts mit R1 oder R2 zu tun, passiert bei mir auch im R3a und R4 (Roco).
Ich habe das Problem damit aus der Welt geschaft, dass ich dem Flm. Taurus und einigen "Problemwagen", welche gleich hinter dem Taurus laufen sollen, NEM Steckkupplungen von SpurNeun spendiert habe. Diese Kupplungen sind im Vergleich zu den Flm. Originalklauen um ca. 1mm in der Höhe kleiner und können dadurch noch frei unter den Puffern des Taurus hin und her schwenken. Ob es auch bei genau deiner Lok/Wagen Kombination hilft, kann nur ein Versuch sagen.
Schönen Gruß,
Antonin
Hallo Josef, hallo Horia,
ich bin zwar kein so großer Kenner wie ihr beiden. Es ist trotzdem merkwürdig, daß FL eine "maßstäbliche Lok" auf den Markt bringt, die ihre eigenen, scheinbar "unmaßstäblichen" Wagen aus dem Gleis schiebt. Was an dieser Feststellung Blödsinn sein soll, verstehe wer will.
Es ist trotzdem traurig. Das Bild von Florian ist doch eindeutig, daß der Lokkasten zu tief liegt. (Oder die Wagen zu hoch - egal ob maßstäblich oder nicht). Auf einer Anlage sollten sie "harmonieren"-sprich die Pufferhöhe sollte gleich sein. Hier hat FL eindeutig die Maß-
stäblichkeit übertrieben.
Gerade habe ich mir vorgestellt, wie eure Kommentare wohl ausgefallen wären, wenn die Lok
von Arnold wäre...?
LG Lothar
ich bin zwar kein so großer Kenner wie ihr beiden. Es ist trotzdem merkwürdig, daß FL eine "maßstäbliche Lok" auf den Markt bringt, die ihre eigenen, scheinbar "unmaßstäblichen" Wagen aus dem Gleis schiebt. Was an dieser Feststellung Blödsinn sein soll, verstehe wer will.
Es ist trotzdem traurig. Das Bild von Florian ist doch eindeutig, daß der Lokkasten zu tief liegt. (Oder die Wagen zu hoch - egal ob maßstäblich oder nicht). Auf einer Anlage sollten sie "harmonieren"-sprich die Pufferhöhe sollte gleich sein. Hier hat FL eindeutig die Maß-
stäblichkeit übertrieben.
Gerade habe ich mir vorgestellt, wie eure Kommentare wohl ausgefallen wären, wenn die Lok
von Arnold wäre...?
LG Lothar
Hi !
Also meine beiden Tauris von Flm. laufen einwandfrei, sowohl im geschobenen sowie im gezogen Betrieb mit Fleischmannwagen und anderer Hersteller.
Meinen RE mit 5 Dostos mit Beleuchtung von Flm. kein Problem, meine Radien sind Mtx 3 und 4
Vielleicht ist Florians Tauri wirklich ein Montagsprodukt.
Gruß Thomas
Hallo Lothar,
Ich werde jetzt keine Grundsatzdiskution machen, aber nur soweit zum nachdenken: die Pufferhöhe der Flm-ES64U-Familie entspricht die der Reisezugwagen von Kato, Fleischmann ex-Roco, Fleischmann (Neukonstruktionen ab 2003), LSModels, Arnold (neu), Brawa, usw. Die entspricht nicht die Höhe der alten Fleischmann, Minitrix und Arnold-Modelle die teilweise aus die 1970er stammen.
Bei Fleischmann hat man endlich mit die Mitteleinstiegswagen aus 2003-2004 begonnen, massstäblich zu bauen. In diese Linie kamen die 3yg, 3-Achs Abteilpreussen und zuletzt die verschiedenen Tauri und DR V100. Es ist nicht "zu tief", da ist nichts übertrieben, es ist endlich gerade richtig.
Man soll eine Neukonstruktion nicht am alten Sortiment anpassen, sondern das ganze Sortiment muss irgendwann nach vorne. Die Taurus ist da ein richtiger Anfang.
"Vielleicht ist Florians Tauri wirklich ein Montagsprodukt" > vielmehr ist Florians Anlage und den Zustand seinen Gleise ein Montagsbau.png)
VG
Horia
Ich werde jetzt keine Grundsatzdiskution machen, aber nur soweit zum nachdenken: die Pufferhöhe der Flm-ES64U-Familie entspricht die der Reisezugwagen von Kato, Fleischmann ex-Roco, Fleischmann (Neukonstruktionen ab 2003), LSModels, Arnold (neu), Brawa, usw. Die entspricht nicht die Höhe der alten Fleischmann, Minitrix und Arnold-Modelle die teilweise aus die 1970er stammen.
Bei Fleischmann hat man endlich mit die Mitteleinstiegswagen aus 2003-2004 begonnen, massstäblich zu bauen. In diese Linie kamen die 3yg, 3-Achs Abteilpreussen und zuletzt die verschiedenen Tauri und DR V100. Es ist nicht "zu tief", da ist nichts übertrieben, es ist endlich gerade richtig.
Man soll eine Neukonstruktion nicht am alten Sortiment anpassen, sondern das ganze Sortiment muss irgendwann nach vorne. Die Taurus ist da ein richtiger Anfang.
"Vielleicht ist Florians Tauri wirklich ein Montagsprodukt" > vielmehr ist Florians Anlage und den Zustand seinen Gleise ein Montagsbau
VG
Horia
Horia, kennst Du Florians Anlage? Wenn NEIN - was gibt Dir das Recht, solche Äußerungen zu tätigen? Sorry, aber Deinen Ton / Schreibstil finde ICH arrogant
Hallo,
das macht der doch immer!
Grüße
H-W
das macht der doch immer!
Grüße
H-W
Hallo grüssenloser Jörg,
Florian schreibt selber:
Das, und die Info das es R2-Radien also gerade mal 22cm gibt, ist nicht gerade ein Zeichen für eine gut gebaute Anlage mit gute Schienenlage.
Jetzt was aus eigene Erfahrung - ich besitze derzeit um die 35 Loks der "Taurus"-Familie, darunter 3 von Minitrix (ach, Schande!), 8 von Fleischmann (ach, Freude!) und das Rest von Hobbytrain / Lemke. Und siehe da, bei mir machen auf meine Radien die Fleischmann-Loks 0 (= NULL) Probleme, egal ob gezogen oder geschoben, egal bei welche Last und Geschwindigkeit. Dagegen kenne ich Probleme bei die HT/Lemke Loks, vor allem die ersten Serien die mit den neuen Deichsel ausgestattet waren, wo die Deichsel zu schwach sind und bei grossen Last zum Verbiegen nach oben/unten neigen. Bei Güterzüge mit um die 25 Wagen oder IC / EC / EN mit 10 Wagen haben die HT ihre Probleme, die Flm nicht.
Also, mein Jünge, es ist keine Arroganz sondern nur ein wenig Erfahrung.
Auch ohne Grüsse,
Horia
P.S.: Hans-Werner Stahl, wie wäre es mit ein Spaziergang in die Nacht statt hier Unsinn der nichts mit das Thema hat zu schreiben?
Florian schreibt selber:
Zitat
die Idee mit der Profikupplung kam mir auch gerade, damit ist es aber noch schlimmer, bei der normalen Kupplung entgleist der Wagen nur in zwei Kurven auf meiner Anlage, da wo es hoch und wieder runter geht, mit der Profikupplung entgleist der Wagen in jeder Kurve und auf der geraden kuppelt er sich ab da die Kupplung der Lok zu weit unten hängt, da vergeht einem echt die Freude am Hobby...
Das, und die Info das es R2-Radien also gerade mal 22cm gibt, ist nicht gerade ein Zeichen für eine gut gebaute Anlage mit gute Schienenlage.
Jetzt was aus eigene Erfahrung - ich besitze derzeit um die 35 Loks der "Taurus"-Familie, darunter 3 von Minitrix (ach, Schande!), 8 von Fleischmann (ach, Freude!) und das Rest von Hobbytrain / Lemke. Und siehe da, bei mir machen auf meine Radien die Fleischmann-Loks 0 (= NULL) Probleme, egal ob gezogen oder geschoben, egal bei welche Last und Geschwindigkeit. Dagegen kenne ich Probleme bei die HT/Lemke Loks, vor allem die ersten Serien die mit den neuen Deichsel ausgestattet waren, wo die Deichsel zu schwach sind und bei grossen Last zum Verbiegen nach oben/unten neigen. Bei Güterzüge mit um die 25 Wagen oder IC / EC / EN mit 10 Wagen haben die HT ihre Probleme, die Flm nicht.
Also, mein Jünge, es ist keine Arroganz sondern nur ein wenig Erfahrung.
Auch ohne Grüsse,
Horia
P.S.: Hans-Werner Stahl, wie wäre es mit ein Spaziergang in die Nacht statt hier Unsinn der nichts mit das Thema hat zu schreiben?
@ 27: Mag ja sein, aber ich finde diese überhebliche Art einfach nur zum k*tzen
@ Horia: Tja, jeder baut seine Anlage, wie es ihm gefällt bzw wie es die Platzverhältnisse erlauben Und sowas als "Montagsbau" abzuwerten ist arrogant! Ein Hinweis, dass es mit der beschriebenen Konstellation und dem jeweiligen Modell nix wird, kann man auch anders und NICHT arrogant vermitteln - aber anscheinend kannst Du das nicht.
weiterhin grusslos
Und sowas als "Montagsbau" abzuwerten ist arrogant! Ein Hinweis, dass es mit der beschriebenen Konstellation und dem jeweiligen Modell nix wird, kann man auch anders und NICHT arrogant vermitteln - aber anscheinend kannst Du das nicht.weiterhin grusslos
Na dann machen wir weiter ohne Grüsse,
Ein Modell als "Montagsmodell" zu bezeichnen obwohl diese keine Fehler hat und nicht zu akzeptieren das die Problematik liegt mehr mit die Anlage zusammen ist auch nicht nur arrogant sondern defamierend für den Modellbahnproduzent.
Ich höre schon:
"Ach du Schande, jetzt verteidigt plötzlich der Horia die Firma Fleischmann... Das muss doch Sankt Nimmerleins Tag heute sein. Oder inzwischen arbeitet Horia für Fleischmann, wer weiss"...
Fakt ist, ich werde nie ein fehlerhaftes Modell verteidigen. Aber dies ist keinen, und ich habe 8 Beweise dafür bei mir in die Vitrine liegend.
Horia
Zitat
Tja, jeder baut seine Anlage, wie es ihm gefällt Und sowas als "Montagsbau" abzuwerten ist arrogant!
Ein Modell als "Montagsmodell" zu bezeichnen obwohl diese keine Fehler hat und nicht zu akzeptieren das die Problematik liegt mehr mit die Anlage zusammen ist auch nicht nur arrogant sondern defamierend für den Modellbahnproduzent.
Ich höre schon:
"Ach du Schande, jetzt verteidigt plötzlich der Horia die Firma Fleischmann... Das muss doch Sankt Nimmerleins Tag heute sein. Oder inzwischen arbeitet Horia für Fleischmann, wer weiss"...
Fakt ist, ich werde nie ein fehlerhaftes Modell verteidigen. Aber dies ist keinen, und ich habe 8 Beweise dafür bei mir in die Vitrine liegend.
Horia
Horia, mir gehts ausschliesslich um Deine Art, die ICH als arrogant bezeichne, Deine Fachlichkeit spreche ich Dir nicht ab.
Damit ist unser "Disput" für mich beendet.png)
deshalb auch mit Gruß
Damit ist unser "Disput" für mich beendet
deshalb auch mit Gruß
Na gut, es tut mir Leid das meine einfache, direkte und ernste Weise über die Fakten zu sprechen als Arroganz interpretiert wird, denn so ist das Ganze nicht gedacht. Kann ich - und will ich - aber leider nicht ändern.
Aber - wie mal ein Forumsgenosse im anderen Kontext sagte - Lappen drüber und weiter
ebenfalls mit Grüss,
Horia
Aber - wie mal ein Forumsgenosse im anderen Kontext sagte - Lappen drüber und weiter
ebenfalls mit Grüss,
Horia
Richard aus Holland - 04.02.13 22:27
Hallo
Ich hab das gleiche Problem bei ein Restaurantwagen von Fleischmann, 90er jahre-produktion, orientrot.
Der Loesung war ein bischen Schmierfett (von Fahrrad) in die KK-Kullisen.
Gruss,
Richard
Ich hab das gleiche Problem bei ein Restaurantwagen von Fleischmann, 90er jahre-produktion, orientrot.
Der Loesung war ein bischen Schmierfett (von Fahrrad) in die KK-Kullisen.
Gruss,
Richard
Westerland - 05.02.13 00:08
Hallo zusammen,
ich habe meine beiden Fleischmann "Taurusse" ganz bewusst nochmal durch meinen leider noch an einer Stelle, ausgerechnet im Schattenbahnhof, liegenden R2 gefahren. Dabei gab es weder mit gezogener noch mit geschobener Zuggarnitur Probleme. Und das selbst bei höheren Geschwindigkeiten.
Das gleiche gilt für meine engen 15° Minitrix Weichen, die ebenfalls noch im Schattenbahnhof liegen. Auch hier keine Probleme.
Vielleicht hat Florian wirklich ein Montagsmodell erwischt.
Ansonsten finde auch ich es klasse, dass Fleischmann den Taurus nicht den alten hochbeinigen Wagen aus den 70er/80er Jahren angepasst hat. Ausnahmsweise kann ich da unserem Kollegen Horia mal aus vollem Herzen zustimmen
Viele Grüße,
Mathias
ich habe meine beiden Fleischmann "Taurusse" ganz bewusst nochmal durch meinen leider noch an einer Stelle, ausgerechnet im Schattenbahnhof, liegenden R2 gefahren. Dabei gab es weder mit gezogener noch mit geschobener Zuggarnitur Probleme. Und das selbst bei höheren Geschwindigkeiten.
Das gleiche gilt für meine engen 15° Minitrix Weichen, die ebenfalls noch im Schattenbahnhof liegen. Auch hier keine Probleme.
Vielleicht hat Florian wirklich ein Montagsmodell erwischt.
Ansonsten finde auch ich es klasse, dass Fleischmann den Taurus nicht den alten hochbeinigen Wagen aus den 70er/80er Jahren angepasst hat. Ausnahmsweise kann ich da unserem Kollegen Horia mal aus vollem Herzen zustimmen
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Man soll eine Neukonstruktion nicht am alten Sortiment anpassen, sondern das ganze Sortiment muss irgendwann nach vorne. Die Taurus ist da ein richtiger Anfang.
Viele Grüße,
Mathias
Es hat Zeiten gegeben, da fuhr jede Fleischmann Lok, Ausnahme große Tenderloks, problemlos durch alle Fleischmann Radien. Hab mich damals auch aus Platzgründen für Spur N entschieden. Einfach mehr Eisenbahn auf begrenztrem Platz. Auch aktuell verwende ich R1 und R2. Vorbildgerecht hin oder her. Jeder interpretiert sein Hobby halt anders. Natürlich steht immer die Überlegung im Raum, was geht und was geht nicht. In naher Zukunft möchte ich auf größere Radien umbauen. Alles aber noch in Planung.
Zum eigentlichen Thema. Meine Fleischmann Stiere weisen alle unterschiedliches Fahrverhalten auf. Einige haben Probleme in R1, andere nicht. Mein Versuch den Haydn Taurus mit Schiebeplanwagen zu fahren ist gescheitert. Leider wird der erste Schiebeplanwagen in der Kurve ausgehebelt. Wobei das Problem wohl in erster Linie am Wagen liegt, da das Drehgestell in der Kurve am dargestellten Schild an der Seite anschlägt. Zugzusammenstellung verändert, weniger Probleme.
Gruß.
Boris
Zum eigentlichen Thema. Meine Fleischmann Stiere weisen alle unterschiedliches Fahrverhalten auf. Einige haben Probleme in R1, andere nicht. Mein Versuch den Haydn Taurus mit Schiebeplanwagen zu fahren ist gescheitert. Leider wird der erste Schiebeplanwagen in der Kurve ausgehebelt. Wobei das Problem wohl in erster Linie am Wagen liegt, da das Drehgestell in der Kurve am dargestellten Schild an der Seite anschlägt. Zugzusammenstellung verändert, weniger Probleme.
Gruß.
Boris
florian160 - 05.02.13 02:36
Also meine Anlage als eine Montagsanlage zu bezeichnen finde ich eine absolute Frechheit, ich habe sehr viel Zeit in die Anlage investiert und sie zu 99% ordentlich gebaut.
Die Anlage ist jetzt schon paar Jahre alt, damals hatte ich nicht so viel Platz, die Anlage ist ca. 1 Meter breit und 4 Meter lang, da musste ich einfach Radius 1 und 2 verwenden, aber das kann nicht sein das der Taurus das nicht schafft und dann zu behaupten es liegt an meiner "Montagsanlage", na toll.
Danke an alle die mir helfen wollten, aber wenn ich dann Antwort 25 lese vestehe ich keinen Spaß, auch wenn es vielleicht so gemeint war, man hätte es auch anders ausdrücken können.
M.f.g. Florian
Die Anlage ist jetzt schon paar Jahre alt, damals hatte ich nicht so viel Platz, die Anlage ist ca. 1 Meter breit und 4 Meter lang, da musste ich einfach Radius 1 und 2 verwenden, aber das kann nicht sein das der Taurus das nicht schafft und dann zu behaupten es liegt an meiner "Montagsanlage", na toll.
Danke an alle die mir helfen wollten, aber wenn ich dann Antwort 25 lese vestehe ich keinen Spaß, auch wenn es vielleicht so gemeint war, man hätte es auch anders ausdrücken können.
M.f.g. Florian
Westerland - 05.02.13 08:47
Hallo Florian,
ich meinte mit dem Begriff "Montagsmodell" die Lok und keinesfalls Deine Anlage. Außerdem gebe ich Dir Recht, dass eine relativ kurze Drehgestelllok wie der Taurus Radius 1 schaffen muss.
Wenn es an der Lok liegt, dann würde ich sie nunmehr doch schnellstemöglich umtauschen. Besser einmal nerviges Umtauschen als dauerhaft eine nicht einwandfrei laufende Lok.
Viele Grüße,
Mathias
ich meinte mit dem Begriff "Montagsmodell" die Lok und keinesfalls Deine Anlage. Außerdem gebe ich Dir Recht, dass eine relativ kurze Drehgestelllok wie der Taurus Radius 1 schaffen muss.
Wenn es an der Lok liegt, dann würde ich sie nunmehr doch schnellstemöglich umtauschen. Besser einmal nerviges Umtauschen als dauerhaft eine nicht einwandfrei laufende Lok.
Viele Grüße,
Mathias
Hallo,
ich möchte nochmals zur Sache kommen: Es gibt Exemplare, bei denen die KINEMATIK hakt.
Dafür brauchen wir Abhilfe. Wir möchten unsere 2 Soundloks nicht einschicken.
Grüße, Peter W.
ich möchte nochmals zur Sache kommen: Es gibt Exemplare, bei denen die KINEMATIK hakt.
Dafür brauchen wir Abhilfe. Wir möchten unsere 2 Soundloks nicht einschicken.
Grüße, Peter W.
florian160 - 05.02.13 17:22
Hi Mathias,
du warst auch nicht gemeint.
Also nachdem ich die Kupplung vom Wagen etwas nach unten gebogen habe fährt der Taurus problemlos, ist gestern ca. 3 Stunden gefahren und im Moment dreht er auch wieder seine Runden, der Sound ist super, ich halte es aber nur ca. 15 Minuten am Stück aus, der macht ein Lärm...
Vor allem hat der mal schon viele Soundfunktionen, sind 17 Stück und dann noch zwei Funktionen fürs Licht, dass Fernlicht finde ich auch klasse.
M.f.g. Florian
du warst auch nicht gemeint.
Also nachdem ich die Kupplung vom Wagen etwas nach unten gebogen habe fährt der Taurus problemlos, ist gestern ca. 3 Stunden gefahren und im Moment dreht er auch wieder seine Runden, der Sound ist super, ich halte es aber nur ca. 15 Minuten am Stück aus, der macht ein Lärm...
Vor allem hat der mal schon viele Soundfunktionen, sind 17 Stück und dann noch zwei Funktionen fürs Licht, dass Fernlicht finde ich auch klasse.
M.f.g. Florian
Hallo Florian
Also wenn Du es 15 min aushältst bist eh schon gut, ich halte es gereade mal 3 Runden aus;o) Hab die Lautstärke auf 25 gestellt weil mir mehr zu laut war! Du kannst sie aber auch programmieren das der Sound sich nach einiger Zeit von selber ausblendet oder Du machst es so wie ich! Kauf Dir einfach eine Zweite! Dann hört man diesen Hacker im Fahrgeräusch nicht mehr so und es wird fürs Ohr angenehmer:o)
Lg Peter
Also wenn Du es 15 min aushältst bist eh schon gut, ich halte es gereade mal 3 Runden aus;o) Hab die Lautstärke auf 25 gestellt weil mir mehr zu laut war! Du kannst sie aber auch programmieren das der Sound sich nach einiger Zeit von selber ausblendet oder Du machst es so wie ich! Kauf Dir einfach eine Zweite! Dann hört man diesen Hacker im Fahrgeräusch nicht mehr so und es wird fürs Ohr angenehmer:o)
Lg Peter
florian160 - 05.02.13 19:34
Das stimmt, dieses gleichmässige Hacken im Fahrgeräuch ist das was am meisten nervt, eigentlich dachte ich schon das es nicht ganz normal ist, aber wenn es bei dir auch so ist, scheint es normal zu sein, ich hab die auch schon leiser gemacht, da die alle anderen Soundloks und Triebzüge auf meiner Anlage übertönt.
M.f.g. Florian
M.f.g. Florian
Hi Peter / Florian !
Kommt mir irgend wie bekannt vor ab 6 :20 und 8 : 20 min .).png)
http://www.youtube.com/watch?v=cX92A3ffaZs
Gruß Thomas
Kommt mir irgend wie bekannt vor ab 6 :20 und 8 : 20 min .
http://www.youtube.com/watch?v=cX92A3ffaZs
Gruß Thomas
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