THEMA: Teilstrecke stromlos nach Enggleisvorgang

Hallo Matthi,
wo ein Kurzschluss auftritt, fließen hohe Ströme, durch hohe Ströme erwärmt sich das Material. Also ja - es kann durchaus sein, dass ein Kurzer etwas zerstört. Als erstes solltest du nachschauen, ab wo genau das Gleis stromlos ist und bis wohin. Dann kannst du schonmal eingrenzen, wo der Fehler zu suchen ist.

Generell solltest du dir aber auch mal Gedanken machen, warum deine Zentrale / dein Booster nicht sofort den Gleisstrom abgestellt hat. Das passiert eigentlich nur, wenn du zu wenige Einspeisungen im Gleis vorgenommen hast und der Widerstand im Gleis so groß ist, dass der fließende Strom unterhalb der Abschaltschwelle bleibt.

Zur Erklärung: Neusilber, aus dem unsere Gleise meist bestehen, ist ein relativ schlechter Leiter. Speist man nur einmal in eine mehrere Meter lange Strecke ein, hat man irgendwann einen so großen Widerstand durch die lange Schiene, dass bei einem Kurzschluss zu wenig Strom fließt, um die Kurzschlusserkennung der Zentrale auszulösen. Aus diesem Grund legt man unter der Platte eine Leitung aus Kupfer (das ein wesentlich besserer Leiter ist) mit ausreichendem Querschnitt und versorgt daraus das Gleis in Abständen von ca. 2 m immer wieder neu. Ob die Kurzschlusserkennung zuverlässig anspricht kann man z.B. mit dem "Münztest" prüfen. An jeder beliebigen Stelle der Anlage, an der du eine Münze aufs Gleis legst, muss die Zentrale sofort den Saft abstellen.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hm, ich habe mindestens alle 90 cm (Peco-Flexgleis) eingespeist. Wenn ich da nen Schraubendreher kurz auf beide Profile lege "zwirbelt" es zwar (hör- und sichtbar), aber abschalten tut meine MS 1 nicht.

Habe ne Segmentanlage, wo die Gleisbox in Segment einspeist. Von Segment zu Segment wird der Strom mittels "Lüsterklemmen-Steckverbindern" weitergegeben.

Ist aber anscheinend im Kurzschlussfalle nicht ok, oder?

ratlosen Gruß aus Potsdam, Jörg

Hallo Jörg,
mh, das ist nicht gut. Die MS1 liefert zwar nicht so viel Strom, aber im E-Fall reicht 1 A auch aus um was kaputt zu machen. Schaltet die auch nicht ab, wenn du direkt bei der Einspeisung brückst?

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo Jörg
Nur so eine Idee. Kauf Dir einen Sicherungshalter für KfZ Sicherungen, aber keineGlasrohr sondern die Bunten Stecksicherungen (Gelb, blau, rot ) und nimm Dir eine 3 Ampere Sicherung, dann fetzt es die wenigstens beim nächsten Kurzschluss. Frage an Carsten: Gute Idee oder nicht?
Lg Peter

Hallo Peter,
da die MS1 keine 3 A liefern dürfte: Schlechte Idee!

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Ok
Sorry habs grad nachgeschaut, 1,5 Ampere. Richtig? dann halt mal ne 1 Ampere Sicherung.;o) Weis nicht ob es diese Stecksicherungen in 1,5A auch gibt.
Lg Peter

Hallo Peter,
wäre dann noch die Frage, ob die Sicherung schnell genug ist...

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

hallo Leute,

das klingt nach zu dünnen Versorgungsleitungen.
0,5mm² (besser 1,0mm²) sollten es schon sein. Die üblichen "Modellbahndrähte" der Hersteller sind im allgemeinen nur 0,14mm² groß.

Zweipolige Litzen-Leitungen passenden Querschnitts bekommt man  günstig aus dem normalen Hausinstallationsbedarf (z.B. für Lampenanschlüsse). Wenn man dann eine Außenisolierung in einer einer Farbe nimmt, die gerade nicht "in Mode" ist, sind viele Verkäufer froh, den Ladenhüter loszuwerden. Einzig die Einzeladerisolierungsfarben muss man halt in seiner eigenen Doku anpassen (die sind meist blau und schwarz oder blau und braun)

Viele Grüße
Michael

Na ja ich finde nur Werte für Glasrohrsicherungen ( Feinsicherungen) mit Abschaltwerten von 20 ms, aber ich weis nicht ob die klug sind wegen des geringen Querschnitts des Leiters, darum hab ich vorher eher an KFZ Sicherungen gedacht, aber da find ich wieder keine Werte und es gibt die KFZ Sicherungen nur in 1 oder 2Ampere.
Lg Peter

Hallo Micha, von Segment zu Segment sind die Leitungen mind. 0,5 mm² dick. Von da dann jeweils 0,14 mm² ans Gleis gelötet (meine Segmente sind 40 cm tief, also sind nicht wirklich lang die dünnen Kabel).

@ Carsten: das werd ich mal am Wochenende testen

LG Jörg

Hallo Jörg / BoaFaN #10,

vielleicht liegt's dann an den Übergängen in den Steckverbindungen...
Wenn Du den Test, den Carsten in #1 vorschlägt, machst (und die Zentrale abschaltet), dann solltest Du stückweise von der Stelle, an der der Test erfolgreich war, weggehen und wieder testen. Irgendwo wird -- so meine Vermutung -- die Zentrale nicht mehr abschalten. Dann ist zwischen den letzten beiden Testpunkten der Widerstand bis zur Zentrale so groß geworden, dass der Stromfluß zum Abschalten nicht mehr reicht.
Wie hast Du die Leitungen in den Lüsterklemmen verklemmt? Einfach verdrillt/verzinnt/mit Aderendhülsen (was davon?) und so dann festgeschraubt?

Viele Grüße
Michael

Hallo Jörg
Hab jetzt bei meiner alten MS1 auch mal eine Kurzschluss absichtlich verursacht und das Resultat: Das war ihr herzlich egal. Hab dei beiden Ausgänge einfach nur zusammengehalten, der selbe Effekt wie bei Dir !!!!! Jetzt bin ich auch Ratlos !!!!
Lg Peter

Hallo Peter,
d.h. die schaltet GAR NICHT ab?!

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Nein
Nicht ein Mukser:o( Kann mich aber erinnern das sie mal abgeschaltet hatte bei einem Kurzschluss als ich meine Intellibox eingeschickt hatte und mit der MS1 ersatzweise fuhr.
Lg Peter

Hallo Micha, einfach verdrillt und in den Lüsterklemmen festgeschraubt

Peters Beobachtung kann ich ebenfalls bestätigen!


LG Jörg

Hallo,


das klingt jetzt aber nicht nach "so soll's sein"  
Was liefert denn der Versorgungstrafo? Reicht da die Leistung, damit die Zentrale abschalten kann? Denn wenn diese Leistung unter der Abschaltschwelle der Zentrale bleibt, kann die munter "brutzeln" -- mehr kommt ja nicht...

An Jörg #15:
Hmm, da habe ich schon schlechte Erfahrungen gemacht. Seitdem verwende ich bei Litzen in Lüsterklemmen immer Aderendhülsen. Draufstecken -- mit der Zange quetschen -- festschrauben. Geht schnell, und keine einzelnen Drähtchen, die sich weigern, am Stromtransport teilzunehmen

Viele Grüße
Michael

ok, kanns ja mal mit Aderendhülsen probieren ... Habe meine MS1 auf ANraten (u. a. von Carsten) mit einem Notebooknetzteil ausgerüstet, da das originale NT ja zuviel Spannung aufs Gleis bringt.

gespannten Gruss, Jörg

Hallo,
Jörgs Netzteil hatte glaub was um die 3 oder 4 A. Auf jeden Fall mehr als die MS1 "verwerten" kann. Daran sollte es nicht liegen.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo,

das isses dann also auch nicht...     Hmm, mir fällt gerade nichts mehr dazu ein, außer:
Abschaltung in der MS defekt? Geht da leicht was kaputt? Da kenn ich mich aber nicht aus.

Viele Grüße
Michael

PS an Jörg: Ja, probier das mal -- man gewöhnt sich sehr schnell an diese kleinen nützlichen Teilchen (und für die Stromabnahme in Waggons kann man sie auch nutzen)  

Hi!

Wie ist denn das mit dem Notebook-NT? Das hat doch normalerweise auch eine recht schnell ansprechende Kurzschlussabschaltung, oder irre ich mich da? Wenn, dann müsste doch spätestens diese den Kurzen erkennen und zumachen, wenn es die Gleisbox schon aus irgendwelchen Gründen nicht macht.

Viele Grüsse
Mathi

Hallo Mathi,
wenn die MS1 aber maximal 1,5 A ans Gleis gibt, bleibt das unterhalb der Kurzschluss-Schwelle des NT. Die Folge: *brutzel*

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Ah ja, klar, das leuchtet mir ein!
Bei der MS-Gleisbox habe ich das nie ausprobiert, aber die FCC schaltet superschnell ab, wenn ein Kurzer auftritt.
Meine FCC macht das allerdings nicht. Der Grund ist, dass ich immer noch diese altbewährte 21W-Autolampe in einer Zuleitung habe. Die frisst soviel weg beim Kurzen, dass die FCC nicht auslösen kann.
Mir ist sowas oder Ähnliches wie angeschmorte Räder, Weichen etc. aber auch nicht mehr untergekommen, nachdem ich mich der alten Lampe erinnert hatte und diese wieder einschleifte.

Viele Grüsse
Mathi

Hallo zusammen,

ich glaube das NICHT ABSCHALTEN hat sich auch auf die MS-2 vererbt.
Als ich in die verkehrt gestellte Polarisierte Minitrix-Weiche gefahren bin hat es nur geräusche gegeben , aber kein STOP auf der MS-2.

Wie groß ist den überhaupt der Querschnitt der Anschlussleitung von der MS 1+2 zum Gleis ?
Jeder sagt nur die Drähte unter der Anlage sind zu dünn.
Aber wenn die Zuleitung schon nicht gerade  mächtig ist, was soll dann der Querschnitt unter der Anlage ??
Ich habe auch bei meinen Segmenten eine Ringleitung liegen mit großem Querschnitt und gehe von dort an anfang und ende des Segmentes wieder ans Gleis mit 0.14 ......

Gruß Klaus
http://www.simonsdorf.de/modell/h0e/rohbau/kabel.JPG

Meine MS2 geht relativ schnell auf Stop bei einem erkannten Kurzschluss, daher würde ich nicht von Vererbung sprechen.

Hallo
Meine MS hab ich mit dem Originaltrafo von Trix (18VA) getestet. Das muss funktionieren, tuts aber nicht :o(
Lg Peter

Hallo,

na, wer kann mir das sagen ?


Gruß Klaus

Hallo Klaus
Seh ich nicht so. Da der Strom nur an der Oberfläche eines Leiters fliesst haben dünne Litzendrähte und danach feste Leiter mit grösserem Querschnitt durchaus einen Sinn.
Lg Peter

Danke für den Tipp - man kann also den Widerstand einer Leitung bei gleicher Länge und Außendurchmesser halbieren, wenn man statt Vollprofil Röhrchen nimmt?

Grüße, Thomas

Ei ei ei ei ei...

"Der Skin-Effekt (von engl. Skin für Haut), auch Stromverdrängung, ist ein Effekt in von höherfrequentem Wechselstrom durchflossenen elektrischen Leitern, durch den die Stromdichte im Inneren eines Leiters niedriger ist als an der Oberfläche." (aus http://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt)

@28 schau mal da... http://de.wikipedia.org/wiki/Hohlleiter  du liegst im Prinzip schon richtig... nur denk ich, daß aus der MS1 nix im " Zentimeter-Wellenbereich und darunter (ca. 3 GHz bis 200 GHz)" rauskommt... *ggg*


Gruß

Werner D.

Hallo Alle,
nun muss ich sagen das Phänomen hab ich bei meinem TwinCenter auch öfter mal. Kato Weiche steht falsch, Kurzschluss, es gibt Geräusche aber das TC schaltet nicht ab. Da hilft nur selbst den Notaus betätigen. Passiert ist noch nix. Ich fahre mit einer Einspeisung mittig in einem 3 mtr langen Bahnhof, sollte also eigentlich nicht passieren.

Hilft jetzt wohl nicht viel ist aber vielleicht interessant zu hören .-)

Grüße
Patrik

Hallo Peter,

ich sehe das momentan garnicht Ich verstehe das nicht.....

Beispiel :Wenn ich an eine Mehrfachsteckdose (Verteiler mit Kabel ) z.B. 3 Wäschetrokner hänge dann schmurgelt mir die Leitung von der Verlängerung ..... Dann ist es doch egal wie dick das Kabel vom Stecker zum Trokner ist ?!?!?!

Gruß Klaus

Morgen Klaus
Nein ist nicht egal, je höher die Leistung ist die Du drüber schickst, desto höher muss der Querschnitt des Leiters sein. Der Einfachheit halber vergleich es mit einem Fluss. Je mehr Wasser durchfliesst desto breiter oder tiefer muss er sein um die Wassermengen aufnehmen zu können.
Lg Peter

Hallo Matthi,

ich kenne den Streckenverlauf nicht, deshalb steht es zu vermuten, dass bei dem aufsteigenden Rauch etwas kaputt gegangen ist. Wenn der ausgefallene Abschnitt keine eigene Versorgung hat sondern über die Weiche versorgt wird, hat es wahrscheinlich die Kontakte in der Weiche verbrutzelt. Möglicherweise hat die Weiche nicht richtig geschaltet und hat so die Entgleisung susgelöst. Weil die weiche nicht richtig geschaltet hat, hat sie auch Rauchzeichen von sich gegeben.

@all:
Generell spielen Übergangswiderstände bei niedrigen Spannungen - wie bei unserer Modellbahn - eine große Rolle. Mehrfache Schraubklemmen, bei denen die Aderenden von Hand (Hautfett usw) verdrillt wurden, zu dünne Leitungen und Neusilber (von den bescheidenen Kontakten der Weichen rede ich am besten garnicht), sorgen problemlos für genug widerstand, dass ein Kurzschluss ggf. nicht erkannt wird. Im Falle der MS1 kommt noch die zu schwache Stromversorgung mit dem serienmäßigen 18VA-Trafo hinzu: 18VA = 18 Watt = 1A bei 18V Nennstrom. Wenn die Kurzschlusserkennung bei 1,5A abschaltet, kann sie natürlich keinen Kurzschluss erkennen, wenn vorher schon das Netzteil in die Knie geht. Dann brutzelt es hält munter mit 1A....

Jens

Hallo Peter,

genau das ist doch meine Rede !!

Wenn ich nur einen Bach am anfang habe und will das Meer füllen nutz es nichts hinter dem bach ein Flussbett zu haben.
Was nutzt es denn dann auf der MOBA ?

Ich habe 2 dünne Drähtchen (Bach) von der Steuerung und gehe dann auf ein "Lampenkabel" (Fluss)
an der Anlage und dort geht es an die Gleise ( Meer) .....


Also warum ein Lampenkabel nutzen ?  - das verstehe ich nicht !

Gruß Klaus

Hallo Klaus
Ja da hinkt der vergleich ein bisschen;o) Vergiss nicht das Leiter ja auch einen Widerstand haben und je weiter Du von der Quelle wegkommst, desto mehr wirkt sich das aus. Darum ist es besser, auch wenn Du am Anfang eine Engstelle hast, nach der Engstelle wieder Platz zu haben.
Mir fällt gerade ein Vergleich ein der zwar physikalisch nicht korrekt ist, der es aber ganz gut veranschaulicht glaub ich. Stell Dir ein Parkhaus vor. Alle Autos darin sind der Strom und das Parkhaus deine Zentrale. Das Parkhaus beginnt jetzt die Autos wegzuschicken, eines nach dem anderen. Alle müssen jetzt durch die Ausfahrt. Würdest Du jetzt eine einspurige Strasse bis zu dem Ziel haben wären alle ziemlich schnell genervt und es würde früher oder später zu Kollisionen  kommen die die anderen aufhalten würden. Hast  Du aber nach der Ausfahrt und ein Stück einspurige Strasse eine 6spurige Autobahn so wird der Verkehr relativ flüssig und ungehindert vorannkommen. Hoffe ich konnte es Dir jetzt verständlich erklären.
Lg Peter

mmmhhhh.......

ich versthe das mit den Autos schon , aber der Enpass ist doch gleich am anfang - Autos als Daten zu sehen ok ! - Die kommen ja nach einander....

Wenn ich eine Lok laufen lasse bekommt sie den befehl und die Leitung ist leer - dann nächster befehl usw. das kann ich bei viiiielen Loks machen.

ABER  , es ist ja so dass die Profis zum größten Teil das ganze nicht auf die Daten beziehen sondern auf die Leistung der viiielen Loks erhitzung, durchbrennen u.s.w. der Kabel bezieht - Gerade bei der Gleisversorgung. ???

Ich muß dazu sagen meine Anlage hat keinen Booster und ichhabe nur die MS-2 an den Gleisen , da nich mehr als 2-3 loks im einsatz sind. Keine Beleuchtete Wagen o.ä.

Aber was ist wenn doch Beleuchtung o.ä. ?

LG Klaus

Hallo Klaus,

eventuell muss das Beispiel etwas anders gewählt werden. Deine Zentrale ist eine Pumpe, die nur einen bestimmten Wasserdruck erzeugen kann. Das Wasser wird in ein Rohr gepumpt, das ansteigt. Die Steigung entspricht dem Widerstand des Zu dünnen Kabels: Je höher desto niedriger der übrig bleibende Druck. Die MoBa mit dickeren Kabeln würde einer Ebene entsprechen, die endlich erreicht wird. Auch bei niedrigem Druck kann sich das Wasser verteilen. Eine MoBa mit dünnen Kabeln wäre eine Ebene mit Steigung. Da kommt das Wasser nicht mehr überall hin.

Zu der Frage, was mit Beleuchtug o.ä. ist: Das kommt darauf an, wie viel Wasser gebraucht wird.... Je höher das Rohr, desto weniger Wasser sprudelt auf die Ebene.

Jens

@Klaus
Spät aber doch. Hab die Anschlussdrähte nachgemessen, 0,5mm² bei meiner MS1. Allerdings hab ich auch die Ausgangsspannung vom Trafo gemessen: 24V !!!!! Hab sie gekübelt ! Und die Version mit Glasrohrsicherungen hab ich auch ausprobiert. Eine 2 Ampere Feinsicherung fällt nicht, aber die Zentrale bruzelt was das Zeug hält. Also auch nicht zu gebrauchen meine Idee:o(
Lg Peter

Also in meiner MS1 Anleitung steht auf Seite 9:

Hinweis:
Die Gleisanschlußbox ist kurzschlusssicher ausgeführt, d.h. ein Kurzschluss in dem angeschlossenen Gleis führt nicht zu Schäden am Gerät. Der Kurzschluss wird jedoch nicht an die Mobile Station weitergemeldet und wird somit nicht angezeigt.

Weiter steht das man z.B. mit einem beleuchteten Wagen prüfen soll ob ein Kurzschluss vorliegt.

Grüße, Axel

@Axel
Danke aber die hab ich nicht mehr gefunden:o(  Ich könnt mir allerdings die Hand dafür abhacken lassen das sie mir mal welche angezeigt hat!  Wieviel Spannung kommt denn bei deinem Trafo raus?
Lg Peter

Hallo,

wenn die Rede vom original Trix Trafo ist: Der leistet 18VA (Watt) bei 18V NENNspannung. Die Leerlaufspannung (ohne Last) ist natürlich immer etwas höher. Die Kurzschlusserkennung der Gleisbox liegt bei - ich glaube 1,5 bis 2A und damit höher als die Leistung des serienmäßigen Netzteils. Somit kann die Erkennung nicht funktionieren - soviel Strom liefert das Netzteil nicht und es brutzelt munter mit knapp 1A digitalstrom....

Jens

Morgen Jens
24 Volt warens unter Last !!!! ( 4 Züge )
Lg Peter

Ja richtig, grad gemessen, ich habe ~23V anliegen...meine armen Decoder^^

Wähernd des Betriebes ( also unter Last) oder Leerlauf (  es steht alles) ???
Lg Peter

Moin zusammen,

ich glaube ich lasse das verstehen damit sein - und freue mich , dass es geht
Trotzdem ein gutes "Gespräch"

Ich habe ja die MS-2 , gestern habe ich ENDLICH meine ganze untere Ebene , die als Kehrschleife mit einem Gleisdreieck ausgführt ist , befahren können.
Die Sachen von MBW funktionieren prächtig !!

Also war ich mal mutig, und habe eine Zange aufs Gleis gelegt es dauerte zwar und machte nicht gleich "klick"  aber die MS-2 ging auf STOP . Es funzt also

Wo habt Ihr den Strom gemessen ?
Am Trafo habe ich 18 Volt......

Gruß Klaus

Morgen Klaus
An der Anschlussbuchse fürs Steuergerät bzw an zwei Lüsterklemmen da ich den Anschluss mal verlängert hatte.
Lg Peter

@45, saarkarl
du brauchst bei der MS2 kein Messgerät. Die kleine Zentrale macht das für dich.
[Shift + Weiche], dann [Verbrauchswerte], dann [Spannung]
Normal sind ca. 17,6 Volt

Der Menüpunkt [Hauptgleis] im Menü [Verbrauchswerte] zeigt übrigens den aktuellen Stromverbrauch an. Praktisch, um zu wissen, wieviel Reserven noch verfügbar sind. Bis zu ca. 1,7 A ist kein Booster für die Anlage nötig.

@ Andreas,

woher weißt Du/Ihr das immer ?
Ich habe in der Anleitung die dabei ist sowas garnicht drin stehen ... ?????

Gruß Klaus