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THEMA: Grundsätzliche Fragen zum digitalen Betrieb
THEMA: Grundsätzliche Fragen zum digitalen Betrieb
RhönbahNer - 26.02.13 09:54
Hallo zusammen,
ich mache mir gerade Gedanken über die Anschaffung einer neuen Digitalzentrale (bisher Roco Multimaus) und habe festgestellt, daß ich wesentlich früher und grundsätzlicher ansetzen muß. In diesem Zusammenhang denke ich auch über die Option nach, die bisherige Weichensteuerung, Signale, Schattenbhf. etc. ebenfalls auf digital umzustellen und versuche, den Aufwand abzuschätzen.
Die Anlage war bislang bis auf die Fahrerei selbst analog und wurde im Prinzip so aufgebaut, wie es vor 30 Jahren eben üblich war, um Loks vor Signalen zum Halten zu bringen - es gibt einseitig stromlos zu schaltende Abschnitte, die (platzbedingt) nur so lang wie unbedingt nötig sind, um eine Lok sicher zum Halten zu bringen. Strecke für ein langsames Herunterbremsen oder Beschleunigen ist deshalb nicht vorhanden.
Anlagenumfang: Ca. 35 Weichen, die sich auf drei 3-gleisigeBahnhöfe und je einen 3- und einen 4-gleisigen Schattenbahnhof aufteilen.
Meine Fragen dazu:
1) Können die vorhandnen Halteabschnitte ohne hardwareseitige Änderung der Gleisverlegung (also Verlängerung der Halteabschnitte, Einbau zusätzlicher Schaltkontakte etc. pp.) beibehalten werden?
2) Wie funktioniert die Rückmeldung im Schattenbanhnhof bei digitalem Betrieb? Müssen dafür spezielle Gleisbelegtbausteine eingebaut werden?
3) Bei Auslösung von automatischen Abläufen durch fahrende Züge: Wie werden diese ausgelöst? (Reedkontakt oder kurze isolierte Gleisabschnitte).
Wenn Auslösung durch letztere: Werden Prellimpulse oder Mehrfachimpulse softwaretechnisch von der Zentrale erkannt?
4) Signale: Was wird das bei digital gemacht? Die Hardwarelösung durch einen Stromlosschalten funktioniert immer, aber ist da vielleicht eine elegantere Methode Standard? Und funktioniert letztere auch noch mit kurzen Halteabschnitten (20 cm)?
Danke und Grüße
Jürgen
ich mache mir gerade Gedanken über die Anschaffung einer neuen Digitalzentrale (bisher Roco Multimaus) und habe festgestellt, daß ich wesentlich früher und grundsätzlicher ansetzen muß. In diesem Zusammenhang denke ich auch über die Option nach, die bisherige Weichensteuerung, Signale, Schattenbhf. etc. ebenfalls auf digital umzustellen und versuche, den Aufwand abzuschätzen.
Die Anlage war bislang bis auf die Fahrerei selbst analog und wurde im Prinzip so aufgebaut, wie es vor 30 Jahren eben üblich war, um Loks vor Signalen zum Halten zu bringen - es gibt einseitig stromlos zu schaltende Abschnitte, die (platzbedingt) nur so lang wie unbedingt nötig sind, um eine Lok sicher zum Halten zu bringen. Strecke für ein langsames Herunterbremsen oder Beschleunigen ist deshalb nicht vorhanden.
Anlagenumfang: Ca. 35 Weichen, die sich auf drei 3-gleisigeBahnhöfe und je einen 3- und einen 4-gleisigen Schattenbahnhof aufteilen.
Meine Fragen dazu:
1) Können die vorhandnen Halteabschnitte ohne hardwareseitige Änderung der Gleisverlegung (also Verlängerung der Halteabschnitte, Einbau zusätzlicher Schaltkontakte etc. pp.) beibehalten werden?
2) Wie funktioniert die Rückmeldung im Schattenbanhnhof bei digitalem Betrieb? Müssen dafür spezielle Gleisbelegtbausteine eingebaut werden?
3) Bei Auslösung von automatischen Abläufen durch fahrende Züge: Wie werden diese ausgelöst? (Reedkontakt oder kurze isolierte Gleisabschnitte).
Wenn Auslösung durch letztere: Werden Prellimpulse oder Mehrfachimpulse softwaretechnisch von der Zentrale erkannt?
4) Signale: Was wird das bei digital gemacht? Die Hardwarelösung durch einen Stromlosschalten funktioniert immer, aber ist da vielleicht eine elegantere Methode Standard? Und funktioniert letztere auch noch mit kurzen Halteabschnitten (20 cm)?
Danke und Grüße
Jürgen
Hallo Jürgen
Da stellt sich zuerst die Frage, ob du einen Computer zur Belegtmeldung etc. verwenden willst. Eigentlich ist das das Mittel der Wahl, da sehr viel flexibler. Dann gibt es noch das sogenannte Diodenbremsen (Lenz ABC). Dabei wird in eine Gleisseite eine kleine Schaltung aus 4 Dioden in Reihe und einer antiparallel dazu eingebaut, erkennt der Decoder das so veränderte Gleissignal, hält die Lok an. Nachteil: Das muss der Decoder unterstützen. Inzwischen können diese Funktion Lenz, Tran, Zimo, ESU und noch ein paar andere.
Prinzipiell ja, aber natürlich ist das kritisch. Wenn ein Rad oder ein beleuchteter Wagen die Trennstelle überbrückt, dann fährt die Lok eben durch. Eigentlich sollte schon der längste Zug in den Abschnitt passen...
Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Die Hardwarelösung durch einen Stromlosschalten funktioniert immer, aber ist da vielleicht eine elegantere Methode Standard?
Da stellt sich zuerst die Frage, ob du einen Computer zur Belegtmeldung etc. verwenden willst. Eigentlich ist das das Mittel der Wahl, da sehr viel flexibler. Dann gibt es noch das sogenannte Diodenbremsen (Lenz ABC). Dabei wird in eine Gleisseite eine kleine Schaltung aus 4 Dioden in Reihe und einer antiparallel dazu eingebaut, erkennt der Decoder das so veränderte Gleissignal, hält die Lok an. Nachteil: Das muss der Decoder unterstützen. Inzwischen können diese Funktion Lenz, Tran, Zimo, ESU und noch ein paar andere.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Und funktioniert letztere auch noch mit kurzen Halteabschnitten (20 cm)?
Prinzipiell ja, aber natürlich ist das kritisch. Wenn ein Rad oder ein beleuchteter Wagen die Trennstelle überbrückt, dann fährt die Lok eben durch. Eigentlich sollte schon der längste Zug in den Abschnitt passen...
Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
RhönbahNer - 26.02.13 10:26
Hallo Carsten,
das bedeutet im Umkehrschluß, daß bei Verzicht auf das Diodenbremsen keine gleisnetzseitigen Änderungen vorgenommen werden müssen (?).
Aufwand wäre dann im Schattenbahnhof pro Gleis ein Belegtmelder, der den vorhandenen Halteabschnitt nutzt - richtig? Wie wird dieser Halteabschnitt dann eigentlich angesteuert? Nach wie vor durch einen Schalter oder übernimmt diese Steuerung dann bei Aktivierung der entsprechenden Fahrstraße die Zentrale über ein Relais?
Grüße, Jürgen
PS.: Die Steuerung via PC habe ich nicht vorgesehen.
das bedeutet im Umkehrschluß, daß bei Verzicht auf das Diodenbremsen keine gleisnetzseitigen Änderungen vorgenommen werden müssen (?).
Aufwand wäre dann im Schattenbahnhof pro Gleis ein Belegtmelder, der den vorhandenen Halteabschnitt nutzt - richtig? Wie wird dieser Halteabschnitt dann eigentlich angesteuert? Nach wie vor durch einen Schalter oder übernimmt diese Steuerung dann bei Aktivierung der entsprechenden Fahrstraße die Zentrale über ein Relais?
Grüße, Jürgen
PS.: Die Steuerung via PC habe ich nicht vorgesehen.
Moin,
Ich fahre digital und schalte analog. Weshalb? Nun, weil bei mir nur über meine Leiche ein PC an die Moba kommt - aber das ist ja Geschmackssache.
Aber, nach meiner Auffassung, macht das digitale Schalten nur echten Sinn, wenn auch ein PC ins Spiel kommt. Mit PC können dann elegante Stellwerke (natürlich nur auf dem Bildschirm) angezeigt werden - und mit einem Mausklick schaltest du eine Weiche oder eine ganze Fahrstraße - das hat schon was, keine Frage.
Wenn du allerdings digital aber ohne PC schalten willst, gewinnst du nichts (außer zusätzliche Kosten für die Weichendecoder.png)
). Denn dann wirst du entweder mit einem entsprechenden Fahrregler die Schaltvorgänge auslösen. Was allerdings in der Praxis umständlich ist, weil du dann per Fahrregler ständig zwischen Fahr- und Schaltmodus hin- und herspringen musst. Oder du schaltest dann doch wieder per Schalter - aber das geht analog ja sowieso...
Und genau deshalb schalte ich weiterhin analog - weil ich keinen PC an der Moba haben will - und ohne PC das digitale Schalten einfach keinen Sinn ergibt...
Ähnlich verhält es sich mit den digitalen Steuerungen. Auch hier gibt es ohne PC keine guten Lösungen, die nicht auch analog astrein funktionieren.
Deshalb: ohne PC = alles so lassen, wie es ist...
mit PC = eröffnen sich viele neue Möglichkeiten, dafür guckt man aber ständig auf so einen
blöden Bildschirm (und nicht auf die Anlage)
Gruß Tom
Ich fahre digital und schalte analog. Weshalb? Nun, weil bei mir nur über meine Leiche ein PC an die Moba kommt - aber das ist ja Geschmackssache.
Aber, nach meiner Auffassung, macht das digitale Schalten nur echten Sinn, wenn auch ein PC ins Spiel kommt. Mit PC können dann elegante Stellwerke (natürlich nur auf dem Bildschirm) angezeigt werden - und mit einem Mausklick schaltest du eine Weiche oder eine ganze Fahrstraße - das hat schon was, keine Frage.
Wenn du allerdings digital aber ohne PC schalten willst, gewinnst du nichts (außer zusätzliche Kosten für die Weichendecoder
). Denn dann wirst du entweder mit einem entsprechenden Fahrregler die Schaltvorgänge auslösen. Was allerdings in der Praxis umständlich ist, weil du dann per Fahrregler ständig zwischen Fahr- und Schaltmodus hin- und herspringen musst. Oder du schaltest dann doch wieder per Schalter - aber das geht analog ja sowieso...Und genau deshalb schalte ich weiterhin analog - weil ich keinen PC an der Moba haben will - und ohne PC das digitale Schalten einfach keinen Sinn ergibt...
Ähnlich verhält es sich mit den digitalen Steuerungen. Auch hier gibt es ohne PC keine guten Lösungen, die nicht auch analog astrein funktionieren.
Deshalb: ohne PC = alles so lassen, wie es ist...
mit PC = eröffnen sich viele neue Möglichkeiten, dafür guckt man aber ständig auf so einen
blöden Bildschirm (und nicht auf die Anlage)
Gruß Tom
Hallo Jürgen,
vielleicht ein klein wenig Theorie:
ABC ist ein gleisbezogenes System das die Dekoder können müssen. dazu benötigt man aber im einfachsten Fall keine Zudastintelligenz.
Die Belegtmelder (Kontaktgleis, Reedkontakt) geben nur die Information "Hier ist jetzt was"
Belegtmelder nach dem Stromfühlerprinzip versorgen einen Bereich mit Fahrstrom und geben eine Information ab "in meinem Abschnitt ist ein Verbraucher"
Was mit der Info geschieht ist eine andere Sache.
Die Decoder selbst sind lockbezogen wissen nicht was der Melder gemeldet hat.
Diese Information kann bei manchen Zentralen direkt verarbeitet werden, andere benötigen Zusatzintelligenz = PC
Die Intelligenz (Zentrale oder PC) muß nun wissen Welcher Verbraucher die Meldung ausgelöst hat (Zugverfolgung) und gibt nun Befehl an den Dekoder z.B.: "Anhalten"
Schlage daher vor daß Du dich noch mehr einliest/ Klub besuchen zur Information bevor Du an eine Erweiterung denkst
Gruß
Herwig
vielleicht ein klein wenig Theorie:
ABC ist ein gleisbezogenes System das die Dekoder können müssen. dazu benötigt man aber im einfachsten Fall keine Zudastintelligenz.
Die Belegtmelder (Kontaktgleis, Reedkontakt) geben nur die Information "Hier ist jetzt was"
Belegtmelder nach dem Stromfühlerprinzip versorgen einen Bereich mit Fahrstrom und geben eine Information ab "in meinem Abschnitt ist ein Verbraucher"
Was mit der Info geschieht ist eine andere Sache.
Die Decoder selbst sind lockbezogen wissen nicht was der Melder gemeldet hat.
Diese Information kann bei manchen Zentralen direkt verarbeitet werden, andere benötigen Zusatzintelligenz = PC
Die Intelligenz (Zentrale oder PC) muß nun wissen Welcher Verbraucher die Meldung ausgelöst hat (Zugverfolgung) und gibt nun Befehl an den Dekoder z.B.: "Anhalten"
Schlage daher vor daß Du dich noch mehr einliest/ Klub besuchen zur Information bevor Du an eine Erweiterung denkst
Gruß
Herwig
Hallo Jürgen,
Tom hat das schon ganz gut auf den Punkt gebracht - ohne PC macht auch in meinen Augen das digitale Schalten nur sehr begrenzt Sinn. Den Einsatz eines PCs sehe ich dagegen weniger kritisch. Man kann den auch rein zu Überwachungszwecken einsetzen und das Schalten und Walten klassisch per Stellpult machen. Andererseits macht es für mich keinen Unterschied, ob ich auf ein echtes Stellpult schaue oder das auf einem Monitor dargestellt wird. In der Zeit, wo ich das bediene habe ich den Zug so oder so nicht im Blick. Aber das ist eben Geschmackssache, soll jeder selbst entscheiden.
Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
Tom hat das schon ganz gut auf den Punkt gebracht - ohne PC macht auch in meinen Augen das digitale Schalten nur sehr begrenzt Sinn. Den Einsatz eines PCs sehe ich dagegen weniger kritisch. Man kann den auch rein zu Überwachungszwecken einsetzen und das Schalten und Walten klassisch per Stellpult machen. Andererseits macht es für mich keinen Unterschied, ob ich auf ein echtes Stellpult schaue oder das auf einem Monitor dargestellt wird. In der Zeit, wo ich das bediene habe ich den Zug so oder so nicht im Blick. Aber das ist eben Geschmackssache, soll jeder selbst entscheiden.
Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
RhönbahNer - 26.02.13 12:36
Hallo Tom,
... da haben wir denselben Geschmack!.png)
Einen PC neben der Bahn ist mir zu umständlich und bei deren Größe eigentlich nicht wirklich notwendig.
Ursprünglich hatte ich die ZF5 (deren Drahtlossteuerung finde ich nett) von Tran ins Auge gefaßt und las irgendwo, daß andere Zentralen Vorteile bzw. Mehrfunktionen beim Schalten bieten. Darauf kam das Gedankenspiel "was wäre bei meiner Bahn, wenn? "
Eigentlich funktioniert bei mir das analoge Schalten ganz gut, lediglich der Schattenbahnhof könnte digital u.U.noch optimiert werden. Diesbezüglich wurde ich auf die Viessmann-Zentrale aufmerksam, die eine Art einfaches Gleisbildstellpult schon mitbringt.
Bevor ich eine Entscheidung treffe, will ich mich trotzdem etwas tiefer in die Thematik einlesen. Wissen schadet ja nicht...
Grüße, Jürgen
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
weil bei mir nur über meine Leiche ein PC an die Moba kommt - aber das ist ja Geschmackssache
... da haben wir denselben Geschmack!
Einen PC neben der Bahn ist mir zu umständlich und bei deren Größe eigentlich nicht wirklich notwendig.Ursprünglich hatte ich die ZF5 (deren Drahtlossteuerung finde ich nett) von Tran ins Auge gefaßt und las irgendwo, daß andere Zentralen Vorteile bzw. Mehrfunktionen beim Schalten bieten. Darauf kam das Gedankenspiel "was wäre bei meiner Bahn, wenn? "
Eigentlich funktioniert bei mir das analoge Schalten ganz gut, lediglich der Schattenbahnhof könnte digital u.U.noch optimiert werden. Diesbezüglich wurde ich auf die Viessmann-Zentrale aufmerksam, die eine Art einfaches Gleisbildstellpult schon mitbringt.
Bevor ich eine Entscheidung treffe, will ich mich trotzdem etwas tiefer in die Thematik einlesen. Wissen schadet ja nicht...
Grüße, Jürgen
Moin,
jau, ein PC ist "Teufelswerk" und wirkt in meinen Augen wie ein Fremdkörper neben der Moba - vor allem, wenn man Epoche III fährt. Damals gab es diesen PC-Schnickschnack noch nicht...
Zur Viesmann Zentrale kann ich nichts sagen, weil ich sie weder habe noch jemanden kenne, der sie benutzt. Aber mir wäre sie zu teuer, nur weil sie ein "überschaubares" Stellwerk hat - wozu auch, wenn es bereits analog super funzt...
Was möchtest du denn an deiner SBH-Steuerung optimieren? Was soll der SBH können, was er jetzt nicht kann?
Gruß Tom
jau, ein PC ist "Teufelswerk" und wirkt in meinen Augen wie ein Fremdkörper neben der Moba - vor allem, wenn man Epoche III fährt. Damals gab es diesen PC-Schnickschnack noch nicht...
Zur Viesmann Zentrale kann ich nichts sagen, weil ich sie weder habe noch jemanden kenne, der sie benutzt. Aber mir wäre sie zu teuer, nur weil sie ein "überschaubares" Stellwerk hat - wozu auch, wenn es bereits analog super funzt...
Was möchtest du denn an deiner SBH-Steuerung optimieren? Was soll der SBH können, was er jetzt nicht kann?
Gruß Tom
Hallo Jürgen,
PCs gibt es mittlerweile schon in sehr klein, der Formfaktor Mini-ITX ist z.B. ca. 170 x 170 mm. RocRail läuft m.W. auch auf einem Raspberry Pi, und der ist nur wenig größer als eine Scheckkarte. Größe kann kein Argument mehr sein :)
Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
PCs gibt es mittlerweile schon in sehr klein, der Formfaktor Mini-ITX ist z.B. ca. 170 x 170 mm. RocRail läuft m.W. auch auf einem Raspberry Pi, und der ist nur wenig größer als eine Scheckkarte. Größe kann kein Argument mehr sein :)
Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
RhönbahNer - 26.02.13 13:32
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Was möchtest du denn an deiner SBH-Steuerung optimieren? Was soll der SBH können, was er jetzt nicht kann?
Insgesamt ab und zu Fehlfunktion bislang unbekannter Ursache. War noch zu faul zum Suchen...
Was er digital besser können soll? Das weiß ich selber noch nicht so genau, daher erstmal Einlesen ins Thema... Das Bessere ist bekanntlich des Guten Feind. Aber wie gesagt: Alles sind bislang nur Gedankenspiele, bevor ich etwas kaufe und hinterher feststelle, daß es am Thema vorbei ist.Und PC an der Anlage: Bis der hochgefahren ist, habe ich schon meinen ersten Fernschnellzug (incl. Verspätung) ins Ziel gefahren :) Spaß beiseite: Halte ich für meinen Anwendungszweck einfach für eine Nummer überdimensioniert.
Grüße, Jürgen
Beitrag editiert am 27. 02. 2013 09:24.
Hallo Jürgen,
prinzipiell solltest du zu allererst klären, was du Dir von Digital erhoffst, denn es gibt verschiedene Lösungsmöglichkeiten. Natürlich kannst du bei Signalen einfach den Halteabschnitt stromleiste schalten. Dann stellt sich aber die Frage: Warum überhaupt digital?
Eine elegante Lösung für deine 'zu kurzen Halteabschnitte' sähe so aus: die ganze Anlage wird mit Besetztmeldern ausgestattet. Mal unabhängig von den baulichen Veränderungen (Trennstellen und Einspeisungen) weiß ein Computer mit entsprechender Software nun, wo welcher Zug ist, in welche Richtung und wie schnell er fährt. Wenn Signale und Weichen digital gesteuert werden, übernimmt der Computer die Bremsmanöver, dass die Züge punktgenau da zu stehen kommen, wo sie sollen.
Der Computer übernimmt dabei die Aufgabe der Weichenstraßensicherung und greift zu diesem Zweck in die Steuerung ein.
Alle anderen Lösungen erfordern größere Umbauten.
Jens
prinzipiell solltest du zu allererst klären, was du Dir von Digital erhoffst, denn es gibt verschiedene Lösungsmöglichkeiten. Natürlich kannst du bei Signalen einfach den Halteabschnitt stromleiste schalten. Dann stellt sich aber die Frage: Warum überhaupt digital?
Eine elegante Lösung für deine 'zu kurzen Halteabschnitte' sähe so aus: die ganze Anlage wird mit Besetztmeldern ausgestattet. Mal unabhängig von den baulichen Veränderungen (Trennstellen und Einspeisungen) weiß ein Computer mit entsprechender Software nun, wo welcher Zug ist, in welche Richtung und wie schnell er fährt. Wenn Signale und Weichen digital gesteuert werden, übernimmt der Computer die Bremsmanöver, dass die Züge punktgenau da zu stehen kommen, wo sie sollen.
Der Computer übernimmt dabei die Aufgabe der Weichenstraßensicherung und greift zu diesem Zweck in die Steuerung ein.
Alle anderen Lösungen erfordern größere Umbauten.
Jens
RhönbahNer - 27.02.13 09:23
Hallo Jens,
ich werde mich nun erstmal in das Thama einlesen, um zu erfahren, welche Möglichkeiten sich überhaupt bieten. Dann erst kann und werde ich entscheiden, was davon mir welchen Aufwand wert ist.
Was sich für mich aber bereits herauskristallisiert: Wenn man die von Dir erwähnten Steuerungsmöglichkeiten ausschöpfen will, wird am Computer kein Weg vorbeiführen, da dies mit den Digitalzentralen per se nur unkomfortabel machbar ist.
Wenn ich diesen Weg gehe, wird dies aber wohl bedeuten, daß Analogloks nur noch im absoluten Ausnahmemodus auf der Anlage einsetzbar sind.
Letztere machen bei mirt derzeit noch 2/3 des Gesamtbestandes aus.
Grüße Jürgen
ich werde mich nun erstmal in das Thama einlesen, um zu erfahren, welche Möglichkeiten sich überhaupt bieten. Dann erst kann und werde ich entscheiden, was davon mir welchen Aufwand wert ist.
Was sich für mich aber bereits herauskristallisiert: Wenn man die von Dir erwähnten Steuerungsmöglichkeiten ausschöpfen will, wird am Computer kein Weg vorbeiführen, da dies mit den Digitalzentralen per se nur unkomfortabel machbar ist.
Wenn ich diesen Weg gehe, wird dies aber wohl bedeuten, daß Analogloks nur noch im absoluten Ausnahmemodus auf der Anlage einsetzbar sind.
Letztere machen bei mirt derzeit noch 2/3 des Gesamtbestandes aus.
Grüße Jürgen
Hallo Jürgen
machbar ist vieles, ob es unkomfortabel ist, müsste man im Einzelfall klären. Es gibt ja auch Digitalzentralen, die im Prinzip wie ein "kleiner PC" funktionieren. Da geht schon so manches. Allerdings ist die Kombination PC und Software dann doch die sinnvollste Variante, wenn man alle Möglichkeiten ausschöpfen möchte.
Viele Grüße
Tomi
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Wenn man die von Dir erwähnten Steuerungsmöglichkeiten ausschöpfen will, wird am Computer kein Weg vorbeiführen, da dies mit den Digitalzentralen per se nur unkomfortabel machbar ist.
Viele Grüße
Tomi
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