THEMA: Analog und Digital gemeinsam möglich?

Hallo tattoo,

das klingt fast wie das G&R (Gahler und Ringstmeier)  "MpC"-- ich habe es selbst aber nicht im Einsatz, nur was ich so zu dem Thema gelesen habe.
http://www.mpc-modellbahnsteuerung.de/
Da gibt's bestimmt noch andere, die mehr dazu wissen.

Viele Grüße
Michael

Hallo tattoo,
welche Modelle hälst du denn für "undigitalisierbar"? Mittlerweile gibt es Decoder mit 7 x 6 mm  - bisher habe ich da noch in keinem Modell fräsen müssen.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Popkornthread.... da war es wieder: konkrete Frage und ganz andere Antwort

Gruß
Klaus

Hi Carsten
Welchen Decoder meinst Du mit 7x6 mm ?

@tattoo
Ich würde mich für eine Variante entscheiden.
Vielleicht kannst Du die Analogloks in einem getrennten Stromkreis fahren?

Wie soll das funktionieren?
Setzt Du Gleisbelegtmelder ein?

Gruß
Thomas

Hallo tattoo,

ich halte es so wie Du. Gelöst habe ich es, indem ich über einen zweipoligen Stufendrehschalter entweder die analoge oder das digitale Fahrspannung ans Gleis schalte. Nachteilig an der Lösung ist eben, daß jedesmal die Analogloks auf stromlosen Abschnitten geparkt (oder vom Gleis genommen) werden müssen, wenn digital gefahren werden soll.
Werden die Analogloks mit der digitalen Rechteckspannung konfrontiert, bekommt dies den Motoren nicht gut. Sie beantworten es in der ersten Eskalationsstufe nur mit einem wütenden Summen, danach dürfte es nicht lange dauern, bis Rauchsignale aufsteigen. Also Vorsicht!

Auch ich habe nicht alle Loks digitalisiert und werde es wahrscheinlich auch künftig nicht tun, so daß ich die Analogfahrmöglichkeit ungern aufgeben will.

Grüße, Jürgen

Wenn man gescheite Booster mit gescheiter Kurzschlusserkennug nimmt die auch wenn man Spannung auf den Ausgang legt nicht abrauchen, dann gehts mit Z-Schaltung. Denn irgend ein Fahrzeug wird immer über die Trennstelle fahren, irgendwann mal. Ein Booster der Spannung hinten rein übel nimmt ist der Lenz LV101.
Ich würde dann nie mit der Zentrale direkt ans Gleis, lieber eine "Opferbooster" zwischenschalten.

Gruß,
Harald.

Hallo Thomas
http://www.1001-digital.de/pages/lokdecoder/tran-dcx76z.php

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Moin tattoo,

ich habs exakt so wie Jürgen in #5. Ich kann die 4 getrennten Stromkreise wahlweise mit doppelpoligen Kippschaltern auf analog oder digital schalten, wie ich gerade lustig bin. Die analoge Steuerung erfolgt mit normalen Arnold-Trafos, die digitale mit der MS1. Ich habe jede Menge Loks, die ich nicht digitalisiert habe. Nicht aus Platz- oder Kostengründen, sondern weil ich es genau so haben will.

Gruß
Alex

PS: Ja, die analogen Loks müssen vor dem Umschalten auf Digistrom in stromlosen Abschnitten geparkt werden. Bis jetzt hab ich das vor dem Umschalten auch noch nicht vergessen.

Ah, danke.
Wieso haben die neuen Tran Decoder eigentlich noch kein Railcom/BiDi?

Gruß
Thomas

@8:   ... und wenn man eine vergißt, wird man schnell daran erinnert. Hört sich an wie eine Hornisse auf LSD.

Jürgen

hallo Tattoo,

ich habe die Umschaltung zwischen Analog und Digital mit einem zweipoligen Kipp Umsachalter gelost, das geht ganz gut.
Ein anderer Lösungsansatz den ich bei der H0 Anlage meiner Enkel realisiert habe, ist eine steckbare Einspeisung an der Anlage: eimal wird der Booster angesteckt, oder der analoge Trafo.
Die nicht benötigten Züge (Loks) werden auf abschaltbaren Gleisstücken geparkt, Digitale Loks lassen sich zwar auch analog betreiben, wenn man sie aber einmal Digital betrieben hat, macht es analog nicht mehr wirklich Spass (langsamfahren)
Im übrigen mögen Digitalloks im Analogmodus keine Pulsweitenmodulation oder ähnliches

Noch eine Frage: was verwendest Du als analoges Walkarround Fahrgerät?

Gutes Gelingen

Herwig

Hallo Thomas,
da musst du Tran fragen.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo
@ nr 1 Michael
Die Gahler und Ringstmeiersteuerung schaltet im Prinzip die Decoder am Gleis und nicht in der Lok. Die Gleise werden in Blockabschnitte aufgeteilt und es werden Fahr-, Brems- und Halteabschnitte gebildet. Diese müssen mit der Elektronik verdrahtet werden. Die Loks laufen normal Analog aber gesteuert wird über den PC. Die Elektronik sagt den einzelnen Abschnitten, was, wie, welcher Zug machen soll. Wie bei der richtigen Bahn werden die Blockabschnitte überwacht. G+R-Steuerung kann aber auch mit digital kombiniert werden.
Hoffe einen kleinen Überblick verschaft zu haben. Die Internetseite zum Nachlesen hast du bereits erwänt.
Gruss Böbu

Moin,

man kann auch einen Decoder direkt ans Gleis anschließen. So lassen sich die analogen Loks digital fahren - macht Spaß und ist auch ein guter Test, ob sich der Decodereinbau in eine Lok lohnt oder eben nicht...

Gruß Tom

Hallo Tattoo
Ich stell Dir die Frage jetzt mal umgekehrt.
Was erhoffst bzw erwartest Du dir vom Digitalbetrieb?
Lg Peter

Hallo Böbu #13,

mir ist schon klar, wie G&R prinzipiell funktioniert. Irgendwo habe ich das aber mal mitbekommen, dass die einzelnen Blockmodule entweder analog oder digital ans Gleis legen können -- das wäre ja das, was tattoo gerne hätte: eine PC-gesteuerte Z-Schaltung. Ich finde dazu aber gerade nichts auf der G&R-Seite.
Vielleicht war das ja eine eigene Entwicklung von jemand anders, die das konnte.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael
Soviel ich weiss, kann G+R entweder oder...
Also meine Anlage kann ich jedenfalls nicht mit digitalen Loks betreiben (Nur im Analogmodus).
Auch die Eingaben im Programierfenster wären nicht die gleichen.
Wäre wohl eine Revolution, wenn beides gemischt fahren könnte.
Vielleicht würden auch die ewigen Diskussionen was besser ist, entfallen....
Also liebe Hersteller... wir möchten gemischten Betrieb mit gleichzeitigem Fahren auf dem selben Gleis
gruss

Hallo Böbu,

dein Wunsch kann erfüllt werden.
Traincontroller als Software kann so etwas in der Tat.
Es wird pro Abschnitt zusätzlich ein Lokdecoder als stationärer Blockdecoder zur Anlage hinzugefügt und wenn Traincontroller dann erst mal weiß welche Züge wo stehen, dann schickt er halt per Schaltdecoder entweder  den Digitalstrom für die Steuerung der Digitalloks an das Gleis oder halt über den stationären Blockdecoder für die analogen Loks ans Gleis.
Kenne aber bis jetzt keinen, der es je probiert hat.

Gruß aus Hamburg,

Thorsten

Hallo,

eine andere, aber etwas "gefährliche" Lösung wäre, die Anlage komplett per (Selbst)blockschaltung zu versorgen. "Strom an" ist dann Analog, "Strom aus" schickt digital auf den Blockabschnitt.

Grüße
RF

Hallo Tattoo

Ich hatte früher meine Anlage nur Analog und erst spät umgestellt.
Da hatte Ich 5 getrennte Fahrkreise mit jeweils einem MSF Trafo
Da nicht jede Lok Ich umrüsten will wollte Ich ebenfalls noch die
Möglichkeit haben die Analogen Loks fahren zu lassen.

Ich habe dann bei der Digitaliesierung die Stromkreise belassen wie Sie Analog
getrennt waren und in jeweils zwei Kreise zusammengefasst.

Die Gleiseinspeisung habe Ich dann auf zwei Schalter 1 0 1 oder An aus an in die Mitte
aufgelegt .
Nun wird auf Stellung an 1  oder bei mir stellung oben Digital eingespeist und stellung unten
eben Analog und in der mitte einwandfreie stromlose Trennung ohne Überspannung.
Weiterer Vorteil , ist reichlich Trafos zur Stromeinspeisung Lampen ,zubehör usw.

Klar sollte mann aufpassen und nicht unbedingt in einen falschen Kreis einfahren.
Ist mir schon passiert und um das auszureitzen habe ich ne alte Lok
auch mal länger dort stehen lassen.
Sie brummt in einen hohem Ton , das hört mann , Sie bleibt sofort stehen . das sieht mann
Wenn das passiert nimmt mann Sie vom Kleis und fertig.
Einen Motor habe Ich bis dato noch nicht gekillt.

Hier ein Bild meines Schalters unter dem Twin Center

Freundliche Grüße

Torsten


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Meine Anlage hat Z-Schaltung drin und es gibt zwei globale Speiseleitungen, wie im oNeTRAK Manual gezeigt. die globalen Speiseleitungen können mittels DIN Buchse (mit Fremo Belegung) an beliebige Fahrgeräte angesteckt werden, deren Gleisausgang mit einem DIN Stecker mit Fremo-Belegung versehen ist. Ans Gleiskabel der MS1 lötete ich ebenfalls einen DIN Stecker. So kann ich die MS1 an die Anlage anstöpseln, zeitweise oder auch permanent, wie ich grad Lust habe.

Für eine "komplett digitale Session" ist mein Digital-Fuhrpark bis heute zu klein und zu wenig strukturiert. Ich machte mir aber schon Gedanken, z.B. den Ep.III+IV Fuhrpark analog zu lassen und den Ep.V+VI Funrpark zu digitalisieren.

Dies sagend, deute ich auch an, dass ich Analog und Digital nicht mischen möchte: Entweder fahre ich die Session analog, oder ich fahre die Session digital. Mischen innerhalb der Session halte ich für weniger klug, weil dann eben genau die genannten Effekte (Digitalspannung an analoger Lok) auftreten können im Eifer des Gefechts.

Dass man "vergisst", eine analoge Lok stromlos wegzustellen bevor die digitale Spannung eingeschaltet wird: Diese Angst halte ich hingegen für unbegründet. Denn dass man eine analoge Lok stromlso wegstellt, bevor man mit der nächsten weiterfährt - das ist analoger "Alltag" und das ist jedem Analogiker in Fleisch und Blut übergegangen.

Für mich zeichnet sich noch eine dritte Strategie ab: Ich habe Züge, die zu Hause schlecht ins Konzept passen, die mir aber trotzdem gefallen. ifahre ich meist nur auf den Modultreffen. Sollen diese Züge jetzt analog oder digital fahren? Diese Frage möchte ich gar nicht beantworten. Bzw, ich beantworte sie mit "beides!" Es gibt ein paar Decoder, die wirklich gute Analogeigenschaften haben (Lenz und Doehler&Haas). Eine Lok mit so einem Decoder kann sowohl analog als auch digital verkehren, wobei man bei Analogbetrieb gar nicht merkt, dass da ein Decoder drin ist. Auf diese Weise ergibt sich ein echtes "Zweisystemfahrzeug", das universell einsetzbar ist.

Felix

Hallo,

klar kann man mi TC so etwas realisieren. Als Zusatz Beöntigt man Weichendekoder und Relais (2 *UM), die den Betreffenden Abschnitt dann entweder direkt oder über einen Lokdekoder steuern.

Etwas derartiges haben die Teppichbahner realisiert. Dabei haben die sogar multisystem eingesetzt : analog Wechselstrom, analog Gleichstrom, digital mit Mittelleiter und digital ohne Mittelleiter. Leider ist die alte Homepage geschlossen. Es gibt die Forumsseite http://xxl-teppichbahn.de/forum/ , wo man sicher Informationen bekommen kann. Im Youtube gibt es Teppichbahnbeiträge (TB-Losheim und  TB-Velbert). Gäste sind a immer wilkommen gewesen.

Ich schalte derzeit mit einem Schalter 4*UM den digitalstrom entweder direkt auf die Anlage oder durch einen HO-Dekoder für analog. Vorteil: Ich habe immer den selben Fahrregler.

Jens

Hm,

die Z-Schaltung (Zuordnungs-Schaltung) ist ein alter amerikanischer Hut (Cap Controll). Hierbei werden mittels doppelten Umschaltern einer von zwei Regler den jeweiligen Gleisabschnitten zugeordnet, bzw. mittels Drehschalter können mehrere Regler zugeordnet werden.
Auch bei FREMO war(ist?) die Z-Schaltung im Einsatz. Hier um zwischen Streckenregler und Ortsregler wechseln zu können.
Bei etlichen früheren Anlagen habe ich immer diese Z-Schaltung verwendet.

Im MIBA Spezial 6 Artikel wurde die Möglichkeit von Digital und Analog mittels Z-Schaltung auf der Anlage genannt. Theoretisch kann ich mir das gut vorstellen und wäre auch aus bestimmten Gründen (unten) für meine Anlage brauchbar gewesen. Nun wollte ich eben auch nach den Praktischen Erfahrungen solcher Einsätze fragen.
Vor allem, ob es unproblematisch ist wenn eine Analog Lok auch mal in einen Digital zugeordneten Abschnitt reinfährt und umgekehrt.
Oder ob das unbedingt vermieden werden muß und mittels Zentralem Schalter die gesamte Zugregelung der Anlage entweder auf Analogregler oder Digitalsteuerung-Regler geschalten werden muß. So dass niemals eine Verbindung zwischen Analogregler und Digitalsteuerung-Regler entstehen kann.

Als Analoge Regler hatte ich Eigenbau Walk Around Regler auf Darlington oder Tyristor Technik im Einsatz, sowie ein australischer Fernsteuerungsregler (RCS-Controll).
Als Digital habe ich momentan die ROCO-Maus II und III.

Gründe wieso Analog und Digital möglich sein sollte:
a.) ich möchte/kann nicht alle Lokmodelle mit Decodern ausrüsten.
b.) Auf der Anlage sollten auch mitgebrachte Züge von Hobbykollegen fahren können. Egal ob analog oder Digital.

Ich habe sehr viele Lokmodelle aus den früheren Produktionen, welche nicht Decoderready sind oder gar Schnittstellen haben. Z.B. alle Loks der früheren KATO, ATLAS, Con Cor Produktionen haben keinen Platz und dieser muß erst rausgefräst werden. (Ich habe frühe SD7, RS3 und RS4/5 von ATLAS mit Decoder umgebaut.)
Aber die 2-6-0 von Micro Ace oder ATLAS sowie die neue 4-4-0 von ATLAS oder andere kleinst Modelle sind nur mit extremen Änderungen/Aufwand mit einem Decoder zu versehen.

Aber gleichzeitig kommen sehr viele neuen Modelle (z.B. Big Boy, Challenger von ATHEARN) bereits mit Decoder und vor allem Sound auf den Markt, wo eine Digitalsteuerung-Regler unabdingbar ist um alle High-Light´s dieser Modelle voll durchspielen zu können.

Es wäre schön nicht zwischen Analog oder Digital wählen zu müssen, sondern Analog und Digital nützen zu können.

mfG.
"tattoo"

Ich habe einige H0 Kollegen, welche sehr viele Loks nur in der Vitrine oder den Schachtel haben, nur weil sie die Anlage mit einem Digital-Systembetreiben, aber nicht das Geld haben um alle Lok´s auf Digital umbauen lassen zu können. (Ja, es gibt solche Personen, die es nicht schaffen eine H0 Lok funktionsfähig mit einem Decoder zu versehen.)

Hallo tattoo,

falls du dich mal auf Felix Geerings Webseite (fgee) verirren solltest: Dort hat er genau das beschrieben und offenbar auch im Einsatz. Er berichtet dabei auch über ein Anzeigehilfsmittel für Trennstellen.

Jens

Wenn eine analog-Lok in den Digitalabschnitt reinfährt, beginnt sie zur zirpen / kreischen / meckert sonstwie, ist kaum zu überhören. Du wirst die Lok so schnell wie möglich wieder vom digitalen Gelis runternehmen wollen. Wenn du dabei so schnell wie möglich bist, dann ist da auch nichts weiter dabei.

Wenn du dir mehr Zeit lässt, kann's auch mal einen Motor kosten, weil dieser mit voller Digitalspannung angesteuert wird, aber die zugeführte Energie nicht in Bewegung umformen kann. Also wird alle Energie verheizt. Ist die Heizung zu "hoch", verbrennt was. So weit so logisch.

Eine digitale Lok, die sich auf ein analoges Gleis verirrt, verhält sich je nach dem ob der analoge Modus aktiviert ist:
- Wenn analog aktiviert ist, wird die Lok entsprechend der analogen Gleisspannung weiterfahren.
- Wenn analog deaktiviert ist, wird die Lok still stehen bis wieder ein digitaler Fahrbefehl ankommt.

Fazit: Wenn eine analoge Lok "falsche" Spannung kriegt, egal ob von einem anderen Analogregler oder einer Digitalzentrale, dann hast du ein Problem. Das musst du schnellstmöglich lösen. Sonst kannst du die analoge Lok nicht mehr kontrollieren, weil der Handregler in deiner Hand einen anderen Stromkreis steuert als wo die Lok drauf steht.

Probier's halt aus mit einer "Möhre", da kann eigentlich nicht viel kaputt gehen und dann kriegst du ein Gefühl für was geht und was nicht.

Felix

@Carsten (2):
7* 6 mm^2, schön und gut. Aber in Arnold's Köf?
Da würd' ich mich über ein Bild freuen!!

Grüsse
Struwelpeter

@26
Feilen musste ich für den Motorumbau: http://www.1zu160.net/umbau/arnold-koef2.php

Anschliessend (ein paar Monate später) konnte der DCX 75 (11 x 7.2 x 1.4mm) auf den Motor geklebt werden. Das Gehäuse passte ohne weitere Massnahmen (der Decoder sitzt jetzt unter dem Dach).

Wenn ich die Lok an Treffen zeige, sind Digital-Skeptiker regelmässig überrascht und sagen: "Wenn man die digitalisieren kann, kann man alles digitalisieren."

Felix

Hallo Struwelpeter
Es gab bzw gibt jemanden der auch die Köf von Arnold digitalisiert. Er schneidet das Dach raus, baut den Decoder ein der dann Teil des Dachs ist und spachtelt dann alles wieder zu und verschleift es. Ok Ist ein Aufwand den ich jetzt nicht bei jeder Lok betreiben würde aber für eine ists ok. Aber bitte frag mich jetzt nicht wer das ist ! Hab selber mal nen Bericht in einer Modellbahnzeitschrift darüber gelesen. ;o)
Lg Peter

Hm,

ich weiß, eigentlich läßt sich mit den neuesten Decodern alle Modelle decoderisieren.
Nur (!)
nicht jeder hat das dabei notwendige handwerkliche Geschick. Leider gibt es Hobbykollegen die es nicht mal schaffen überhaupt eine Lok zu öffnen ohne Bruch zu erzeugen und die mit einer Decoderschnittstelle überfordert sind. (Sorry solche habe ich in meinem persönlichen Umfeld. Denn dann darf ich es versuchen. )

Aber (!) ich war/bis seit 1982 US-Spur N Modellbahner und in dieser Zeit hat sich einiges an Lok´s angesammelt. Auch wenn ich den Schrott in die Tonne geschmissen habe und ich eine Zeitepochale Sammlungsbereinigung hinter mir habe, sind es doch noch über 200 Lok´s aus früheren Produktionen, ergo ohne Decoder.
Auch wenn einige dabei sind, welche keine Optischen und lauftechnischen Leckerbissen sind, sollen sie nicht ausschließlich Vitrienen und Schachtel Dasein fristen und auch mal auf der Anlage laufen dürfen. Logischerweise mit Waggons aus diesen Produktionszeiten.
= Reminiszenz an die früheren US-N-Bahn Zeiten.

Ich persönlich wil keine Entscheidung treffen müssen nur Analog fahren zu können und bei allen zukünftigen am Markt erhältlichen Modellen auf Analogtauglichkeit achten zu müssen.
Oder alle Analogen Modelle in der Schachtel lassen oder Umbauen zu müssen, nur um die neu auf den Markt kommenden Modelle mit ihren Digitalen High Light´s fahren zu können.
Weiters sollte meine Anlage nicht als "Zeige-Anlage" dienen, sondern jeder Hobby-Kollege sollte seine Modelle mitbringen können und sie auf der Anlage fahren zu können.
Hierbei ist es mir persönlich vollkommen Wurst ob der Kollege einen ÖBB-Transalpin mitbringt und auf der Anlage mal die Chance hat diesen mit 10 Waggon fahren zu können, auch wenn die Anlage landschaftlich im Mittelwesten der USA und in der Zeitlichen Epoche der 50er Jahre gehalten ist.
Hauptsache der Kollege hat Spaß und es ist ein schöner Fahrttag/-abend.

mfG.
"tattoo"

Hm,

Felix, den Test werde ich in der nächsten Zeit mal machen, wenn ich gesundheitlich wieder in den Hobbykeller darf und nicht die Zeit mit Literaturlesen tot schlagen muß.


Alle meine Fahrregler sind mit einer 5-pol. DIN Stecker (FREMO Norm) versehen und somit flexibel.

Mein Gedanke/Idee war/ist einfach bei einer 2-fach Z-Schaltung den einen Analog-Regler zu ersetzen, indem ich den Gleisausgang der ROCO-Maus Zentrale über ein Kabel + 5-pol DIN Stecker  (nur die 2 Gleispole) an zu stecken. Somit jeden Gleisabschnitt mittels der Doppelpoligen Schalter entweder dem Analogregler oder dem Digital-Regler zuordnen kann.
Meine RCS Fernsteuerung stecke ich auch über ein Kabel + 5-pol DIN Stecker  (nur die 2 Gleispole)  
an, wenn ich sie verwenden will.
Somit bin ich sehr flexibel und kann verschiedenste Regler verwenden.


mfG.
"tattoo"

Schönen Abend,

zum Schutz der analogen Loks:

Kann sich jemand vorstellen, die analogen Loks so zu manipulieren, dass falls eine analoge Lok "irrtümlich" in einen digital angespeisten Block fährt, die Digitalzentrale eine Info erhält und den Block stromfrei schaltet oder gar auf Analogbetrieb?

VG
Andreas

Hm,

sorry, aber nach den Meldungen muß ich noch was zur besseren Erklärung hinzufügen.

Die Z-Schaltung der Anlage hat keine Automatik, keine Blocksteuerung, keine Überwachung, keinen PC, keine automatische Weichenstraßenschaltung, keine programierbaren Zugfolgen, keine ......

Sie besteht einzig alleine aus den dezentralen Stellpanelen auf welchen ein gravisches Gleisbild des jeweiligen Bereiches abgebildet ist mit den betreffenden einzelnen Gleisabschnitten, welche mittels doppelten Umschaltern die Zuordnung der Regler erfolgt. Weiters Zieltasten für die Weichen, welche über verschiedene Diodenmatrix geschalten werden.

Die Zugfahrt geht folgend:
Man wählt sich den Zug, stellt alle Gleisabschnitte der Strecke die man befahren will (entweder der Lauf über die gesamte Anlage oder bis zum nächsten Bahnhof) auf seinen Walk Around Regler, stellt dann die betreffenden Weichen und los geht es.
Eventuell kann ein zweiter Lokführer einen Zug auf die gleiche Art fahren, er muß halt nur schauen, daß er keinen Gleisabschnitt benötigt der vom anderen Zug befahren werden will.

Die "Überwachung" sind alleine diese Lokführer.

Denn das Ziel ist "seinen Zug" über die gesamte Anlage mit zu begleiten. Dazu sind Walk Around Regler mit langen Anschlußkabel und die in der Anlage verteilten Norm-Anschluß-Buchsen für die Regler oder die RCS Fernsteuerung.

Alle Schaltpanels sind an den jeweiligen Bahnhöfen/Stationen an der Anlagenfront montiert.
Es gibt kein zentrales Gesamtstellpult der Anlage.

mfG.
"tattoo"

Hallo tattoo,

zunächst einmal kann deine Frage mit einem klaren 'Ja' beantwortet werden. In wie weit ggf. Sicherungen eingebaut werden können, hängt vom Aufwand ab
Z.B. falls eine lange Paradestrecke in mehrere Steuerabschnitte unterteilt wird, macht es Sinn, die wahrscheinlich sowieso vorhandenen Blocksignale als Sicherung zu verwenden. Etwa, dass das Signal erst dann Grün schaltet und die Fahrt frei gibt, wenn der Anschlussblock auf den selben Regler geschaltet wurde....

Jens

Hm,

Jens, die Frage Analog+Digital mittels Z-Schaltung war eigentlich generell gemeint. Vor allem eventuelle praktische Erfahrungen damit von denjenigen die ihre Anlage so betreiben.
Bei meiner Anlage sind alle entsprechenden Gleisabschnitte isoliert und separat an Verteilern aufgeführt. Können also individuell geändert werden, ohne direkt neue Isolationsabschnitte ins Gleis schneiden zu müssen und neue Anschlüße anlöten zu müssen.
Die lange Strecke hat mehrere Unterteilungen, da sie aber hauptsächlich (Ovalwendel) im unsichtbaren Bereich ist sind Signale nicht notwendig. Alle Bahnhöfe/Stationen haben logischerweise Bereiche in die Strecke, welche als Verschubabschnitte dienen.

Generell habe ich mir noch keine Gedanken gemacht betreffend Signale, denn in den 50er Jahren waren auch noch etliche Strecken in den USA nicht CTC sondern es wurde nach Train Order gefahren.

Diese Anlage hat aber auch noch etwas ganz spezielles. Einen richtungsgebundener Multifunktionalen Schattenbahnhof nach einer Idee von Rolf Knipper. Dieser ermöglicht sowohl Oval als auch Dog-Bone Fahrt ohne einen zweiten Schattenbahnhof haben zu müssen. Der Clou ist ein "Hosenträger" (Kreuzung) im Unsichtbaren Bereich welcher die Richtungsgebundenen Gleise zum/vom Schattenbahnhof in Richtungsungebundene Gleise des gesamten oberen, sichtbaren Gleisbereiches werden läßt.
Somit sind individuell
Ovalfahrt: SY - A - B - C - SY - A - B -C - SY - A - B -C - SY - ...
als auch Dog Bone Fahrt: SY - A - B - C - SY - C - B - A - SY - A - B - C - SY - ....
möglich.

mfG.
"tattoo"

Ich machte solche Erfahrungen verschiedentlich:

- Im Herbst 2004 betrieben wir die beiden oNeTRAK Äste der Anlage in Kloten wahlweise analog oder digital per Z-Schaltung. Das funzte einwandfrei; im Nachgang fiel mir aber auf, dass ausser mir niemand die Z-Schalter bediente.

- Im Herbst 2006 in Granges-Marnand (da warst du ja auch) wurde die Red Line und der eine oNeTRAK Ast analog, die Blue Line und der andere oNeTRAK-Ast digital betrieben. Ich machte mir einen Spass draus, einen "systemgrenzenüberschreitenden Zug" vom einen Ende zum anderen zu führen, wobei in Orange Yard die analoge Lok gegen eine digitale gewechselt werden musste: OY analog, analoger Zug kommt an, Lok wird weggestellt. OY digital, digitale Lok fährt an den Zug, Zug fährt ab.
Auch dies funzte problemlos. Jedoch parkierte ich die analoge Lok nicht im Lokdepot, sondern auf irgend einem Nebengleis. Später, als ich mit dem Zug in Digitalien unterwegs war, benötigte jemand das Nebengleis und schob die analoge Lok händisch woanders hin, wo die (digitale) Gleisspannung eingeschaltet war! Da blieb die Lok stehen. Das war dann ein Schadenfall.

- Im Frühjahr 2009 betrieben wir mit spur-N-schweiz einen "Systemwechselbahnhof", wo analoge Züge ankamen, die Loks gegen digitale gewechselt wurden und die Züge dann digital weiterfuhren. Gegenrichtung sinngemäss.
Auch dies funzte problemlos, aber wir stellten im Nachgang fest, dass immer die selben zwei Leute den Systemwechselbahnhof bedienten.

Fazit: Stromsystemwechsel "on the fly" ist problemlos möglich, aber man muss den Kopf bei der Sache haben, und dazu muss man bereit sein. Nicht alle können oder wollen sich mit dieser erhöhten Anforderung herumschlagen.

- Im Frühjahr 2013 werden wir bei spur-N-schweiz wiederum einen "Systemwechselbahnhof" betreiben. Diesmal sieht das Betriebskonzept jedoch vor, dass Züge, die die Systemgrenze passieren dürfen, i.d.R. mit "Mehrsystemloks" ausgerüstet sind. D.h. sie besitzen einen Decoder, der auch sehr gute Analogeigenschatfen bietet. Damit kann das Betriebspersonal entlastet werden.


Coole Idee!

Felix

Hm,



Funktionierte anscheinend so Problemlos, daß es mir damals gar nicht aufgefallen ist.


Aber am bleibensten ist mir von dieser Ausstellung in Erinnerung geblieben wie der eine Typ einfach sein Modul rausgenommen hat und dann der noch die Runde laufende Zug beinahe in dieser Anlagenlücke auf den Boden gekracht wäre.


mfG.
"tattoo"  

OT:
Leute wie "der eine Typ" sind, wie alle anderen, auch nicht immer gleich gut drauf. Als der Abbau fertig war und alle reisebereit, hat er uns in sein Wohnmobil genommen und wir sind noch einen Moment zusammen gesessen. Das war wiederum schön.

Er ist übrigens mittlerweile verstorben.

Felix

Hm,

wollte deßwegen ganz bewußt keinen Namen nennen, aber es war dieses eine Ereignis was sich durch den Schockzustand in die Geistige-Festplatte eingebrannt hatte.

Schock, der Zug kommt daher und da ist kein Gleis.

mfG.
"tattoo"

Hallo zusammen,
das mit der Z-schaltung ist ja eigentlich ziemlich simpel, zumal sie bei vielen Analogbahnern eh vorhanden ist. Also heißt es nur Trafo tauschen. Aber nun meine Frage dazu: Geht das auch bei einpoliger Z-Schaltung mit einer gemeinsamen Masse? Es gibt zum Beispiel GBM mit gemeinsamer Masse für den Wechsel und den Gleichstrom. Würde das auch mit Analog und Digitalstrom gehen?

Gruß
Dirk

Einpolige Z-Schaltung geht generell nur, wenn die beteiligten Fahrregler untereinander potentialfrei sind, d.h. jeder Fahrregler hat seinen eigenen Trafo. ("Fahrregler" ist nicht das gleiche wie "Trafo"...) Da eine Digitalzentrale einen eigenen Trafo hat und daher die Gleisspannung erdfrei ist, müsste es eigentlich funzen.

Probier es halt aus. Mehr als ein Misserfolg kann es nicht werden.

Mir persönlich ist die zweipolige Z-Schaltung lieber. Dann weiss ich jederzeit: Da KANN keine Verbindung sein.

Felix

Hm,

also ich persönlich habe immer nur die doppelten Schalter verwendet. Selbst bei eigenen Lokabschnitten eines Gleisabschnittes, wo dieser Lokabschnitt immer nur ddas erhalt was der gesamte Gleisabschnitt hat oder Stromlos ist.

Bei mir waren immer zwei Arten von Doppelten Umschaltern in Verwendung.
a.) Typ On-On; für Zuordnung bei Gleisabschnitten die keine Stromlosschaltung benötigen (z.B. Strecken-Abschnitte, ect.)
b.) Typ On-Off-On; für Zuordnung bei Gleisabschnitten die eine Stromlosschaltung benötigen (z.B. Abstellgleis, Bahnhofsgleis, ect.)

Wobei ich sogar Bahnhofsgleise in zwei separate getrennte Bereiche trenne mit jeweils eigenen On-Off-On Umschaltern.
So kann ich eine Zug in das Gleis fahren, den vorderen Gleis-Bereich Stromlos schalten und im hinteren Gleisbereich mit einer Lok an den Zug kuppeln. Entweder um diesen dann mit dieser Lok um zu setzen oder gar als Schublok.

mfG.
"tattoo"

Ich persönlich gehe eher auf Sicherheit und trenne/isoliere alle Gleise an beiden Schienen.

Hallo,

ich möchte auch Digital und Analog fahren,aber nicht Mischbetrieb,sondern entweder/oder.Die Fahrzeuge sollen im spannungslosen Abschnitten stehen.Nach einer Anleitung von Uhlenbrock haben die Trafos weiterhin eine gemeinsame Masse,wegen der Schaltelemente am Gleis( Reedkontakt,Schaltgleis,...).Z - Schaltung ist klar.Ist aber zum Beispiel Blockstellensteuerung über Schienenkontakt oder Fahren und Schalten nur über Handbetrieb möglich? Meine Gleise sind Kato und Tomix. Reedkontakte fallen wegen der Umpolarisierung der Weichen durch die Magneten am Wagen aus.Ansonsten möchte ich die Weichen und Signale Analog schalten.Lichtschranke wäre vielleicht auch eine Möglichkeit.Welche Lösungen habt Ihr angewendet?Ich habe Lenz Digital plus(Lenz 100).

Gruß Siegbert

Bitte nur sachgerechte Antworten zum Thema und nicht-warum nicht gleich Digital-Danke im voraus!

Siegbert,
ich versuchte die Frage in deinem Text rauszufinden. Ist mir, glaube ich, nicht gelungen.


Was ist jetzt genau die Frage? Was möchtest du tun?


Was ist jetzt genau die Frage? Was möchtest du tun?

Felix

Hallo Felix,

Ich wollte Blockstellensteuerung über Schienenkontakt nutzen (Minitrix- Schaltgleis),sowohl Analog als auch Digital,um Signale(Formhauptsignale und Lichtsignale mit Relais von Viessmann) auf Fahrt bzw. Halt zu Schalten.

Siegbert

Danke für Eure Antworten,
wenn Uhlenbrock das sogar so vorschlägt, stehen meiner Anlage alle ja Möglichkeiten offen .  Ich habe eben die einpopige Z-Schaltung als Kind schon so von meinem Vater gelernt ( wobei ich erst viel später erkannt habe dass das das ist, was man unter einer Z-Schaltung versteht). Das es auch zweipolige geht, habe ich erst vor kurzem hier gelernt, da lagen schon die Gleise mit den Isolierungen. Bzw. Ich habe vorher nie drüber nachgedacht, dass es ja logischerweise auch anders gehen könnte, weil es ja eine funktionierende Lösung gab. Theoretisch wäre es bei mir möglich auf zweipolige umzustellen, da ich in der Bauphase festgestellt habe, dass es wegen der Gleisbesetztmelder sinnvoller ist, die Schaltung auf den anderen Pol zu legen und da schon die Isolierung in der anderen Schiene drin hatte.
Der Stellpult ist aber nur einpolig verdrahtet.
Die Idee direkt jedes Gleis über on - off - on als Z-Schaltung zu gestallten finde aoch spannend. Bei mir gibt es klassisch drei umschaltbare Stromkreise im Bahnhof und die Schalter für die einzelnen Gleise sind dann einem Stromkreis zugeordnet, zusätzlich werden die Streckengleise über die Weichenstellung dem richtigen Stromkreis zugeordnet.

Gruß
Dirk

Willst du nur Signale schalten? Oder müssen die Signale die Züge auch beeinflussen (automatischer Signalhalt)?

Wenn du automatischer Signalhalt brauchst, dann ist es analog so, dass die Spannung ausgeschaltet wird und dann hält der Zug (ruckartig) an. Das funktioniert auch digital (aber ist eigentlich nicht Sinn der Übung).

Wenn du zwischen analog und digital umschalten willst, brauchst du für den Signalhalt eine Lösung, die mit beiden Systemen funktioniert. Das dürfte dann tatsächlich nur die "Spannung weg"-Lösung sein. Also keine Anfahr-Brems-Automatik im analogen Betrieb, und keine Anfahr-Brems-Automatik mittels Lenz ABC. Es muss eine "tumbe" Lösung sein, die ohne Veränderung der Gleisspannung auskommt. Ob dann die Lok nach fünf Minuten spannungslosem Halt vor dem Signal wieder weiterfährt mit der vorher eingestellten Geschwindigkeit, müsstest du allerdings noch ausprobieren.

Bleibt noch das Problem mit dem Sensor, der das Signal ansteuert. Da die Gleisspannung eine variable Form und auch eine variable Quelle hat, brauchst du einen Sensor, der einen potentialfreien Impuls liefert. Mit einem Schaltgleis ist das schwierig, da dieses ja eben gerade die Gleisspannung zum Schalten verwendet. Man müsste eine Entkopplung nachschalten. Das kann ein Relais oder ein Optokoppler sein. Aus finanziellen Gründen und wegen der geforderten Zvuerlässigkeit wirst du dabei um "Löten" kaum herumkommen.

Felix

Danke Felix,

das habe ich mir schon gedacht.Die Signale sollen die Züge auch beeinflussen.Also werde ich erstmal händisch fahren.Es gibt aber Decoder,die zumindest im Analogbetrieb die digital eingestellte Anfahrt bis zur eingestellten Geschwindigkeit ausführen.Da hatte Werner auf unserem Stammtisch in Wünsdorf schon eine BR  103 vorgeführt.

Siegbert

Hallo zusammen,
Ich fahre bereits Analog und Digital gleichzeitig. Da meine E-loks und E-triebzüg mit oberleitung fahren, habe ich dies gleich genutzt um auch Digital zu fahren. Die Diesel- und dampfloks fahren weiterhin Analog. Die Digital Loks und die analogen Lok benutzen eine gemeinsame masseschiene.  

Hallo zusammen,
der Signalhalt ist glaub ich doch recht einfach,bei selectrix nur eine Diode in Sperr-
richtung(für Gleichstromfahrt)und das wars.
Bei DCC und Analog müsste man den Haltabschnitt bei "Halt" mit Diodengruppe oder
stromlos schalten.Also von dem Z-Schalter(noch freier Kontakt) bei DCC-Betrieb eine Einspeisung von der Diodengruppe in den Haltabschnitt.

Thomas