THEMA: Achszähler

Könnte problematisch sein:


Gruß,
Harald.

Morgen
Denke wie Harald, vor allem bei Rolas wär das nix für uns N Bahner...... :o(
Lg Peter

Moin!

Das sieht mir nach Reflex-Lichtschranken aus. Vermutlich zwei oder drei Lichtschranken.
Für Spur N müsste man das "splitten" und auf beide Seiten der Schiene verteilen.
Ich befürchte aber, dass es bei N so gar nicht funktionieren dürfte. Die Erfassung muss in einem Bereich sein, in welchem z.B. kein Gestänge in die Erfassung läuft, also knapp über der Oberkante des Schienenprofiles. Das halte ich bei N für kaum machbar...

Wenn ich so etwas für Spur N realisieren wöllte, würde ich eher an zwei Reflexlichtschranken unter die Gleise montiert denken und dann kleine Reflektoren an die Unterseite von Loks & Wagen kleben.
Damit könnte man dann auch zählen und Geschwindigkeit messen.
Ginge vielleicht sogar mit dem obigen System und entsprechenden Reflektoren :)

Gruß
Reiner

@ Reiner
Hab vor ca 10 Jahren mal mit einem Freund versucht einen Achszähler zu bauen, er war de facto unbrauchbar da viel zu fehleranfällig und viel zu aufwendig und auch zu teuer. Ok die Elektronikbauteile habne sich auch weiterentwickelt aber ich denke gerade deswegen gibt es heute andere Lösungen.
Lg Peter

@Peter

Wenn man wirklich auf die Räder möchte, dann muss man ganz sicher das Signal der Lichtschranke aufwendig "filtern", damit man Fehlmessungen vermeiden kann. Das ist sicher keine einfache Aufgabe! Man müsste die Signale digitalisieren und dann versuchen den digitalen "Fingerabdruck" von Rädern zu ermitteln und auf diesen hin filtern...
Keine einfache, aber spannende Aufgabe ;o)

Für lösbar, evtl. sogar im Eigenbau, halte ich die Idee von unten durch die Gleise mit einem aufgeklebten Reflektor an der Unterseite.

Gruß
Reiner

@Reiner
Na ja die Version mit den Reflektoren an der Unterseite haben wir auch ausprobiert, hat aber auch nie wirklich zuverlässig funktioniert, einmal gab dann eine Achse ein Signal zurück, beim nächsten mal nicht usw. Einmal hatte ich immer wieder auslösunen während einer Ausstellung obwohl gar kein Zug fuhr bis ich dahinter gekommen bin das ein Vater seinem Sohn immer wieder etwas auf der Anlage zeigte und mit der Hand über die Anlage fuhr und sein Metallband der Armbanduhr das Signal auslöste. Wie gesagt für mich hat sich der Aufwand irgendwann nicht mehr gelohnt.....
Lg Peter

Klar Peter, "filtern" muss man auch bei der Lösung von der Unterseite. Deswegen dachte ich zunächst mal an Reflektoren. Die haben eine bestimmte Größe und somit hat auch das Signal eine MIndestlänge (abhängig von der Geschwindigkeit).
Signale, die länger sind wie bei langsamster Geschwindigkeit müsste man ignorieren, genauso wie Signale welche kürzer sind (Reflektionen durch Schrauben, Achsen an der Unterseite der Fahrzeuge).
Und die Armbanduhr über der Lichtschranke könnte man auch filtern, weil die sicher beide Schranken unterbricht und nicht nur Eine (wie es der Reflektor macht).

Ich denke, da wäre mit den Subminiatur LIchtschranken mittlerweile Einiges möglich!


Gruß
Reiner

@Reiner
Das Problem war das Du Signale nicht immer so filtern kannst da (zumindest bei mir) die Züge unterschiedlich schnell fuhren und Du jedesmal den Achszähler für genau diesen Zug der vorbeifährt konfigurieren müsstest und das geht wenn nur sehr schwer mit riesen Aufwand, ausserdem hast Du das Problem das die Reflktoren auch wenn sie alle gleich gross sind ja dann unterschiedlich weit weg vom Lichtschranken sitzen, bei einer Lok eben 3 mm, bei einem Waggon 5 bis 6mm. Ehrlich gesagt ich bin auch einer der gern rumbastelt um sich Geld zu sparen aber bei diesem Aufwand geh ich wirklich lieber ins Geschäft und kauf mir ein paar Besetztmelder von Herstellern, kommt dann fast schon billiger.... ;o) .....
Lg Peter

Hallo
was erhofft man sich denn von einem Achszähler? Wer alle Achsen eines Zuges mit Widerständen ausgerüstet hat, kann so etwas auch mit einem Belegtmelder machen, der an einem Abschnitt angeschlossen wird, der kürzer ist als der kürzeste Abstand zwischen zwei Achsen eines Wagens.
Ich persönlich sehe aber bei einer generell mit Belegtmeldern überwachten Anlage nicht wirklich einen Sinn eines Achszählers.

Gruß
Tomi

@Tomi
Na ja Sinn machen würde er schon obwohl Du schon Recht hast. Ist halt ein für und wider. Du brauchst halt jede Menge Leistung für Deine Widerstandsachsen und ehrlich gesagt wenn ich jetzt meine 1045 Waggons hernehme dann will ich nicht jede Achse umbauen, da bin ich alt und grau bevor ich fertig bin. Achszähler wären schonn toll nur irgendwie kommts mir vor wie wenn wir damit mit Kanonen auf Spatzen schiessen ;o). Ist und bleibt halt eine Modellbahn und aus eigener Erfahrung kann ich sagen gut verlegte Gleise und ordentliche Radsatzmaße ersparen einem viel Sicherungstechnik und wenn ein Zug in 4 Tagen bei einer meiner Ausstellungen 60 km gefahren ist ohne einmal zu entgleisen oder sich abzuhängen und das bei Steigungen und Gefällen bis zu 27 % wobei immer 2 bis 3 Züge hintereinander fuhren und das mit einer Zuglänge bis zu 2 Meter dann frag ich mich auch obs Sinn macht wenns eh so auch geht. Klar eine Blocksteuerung wäre noch super gewesen aber die geht auch ohne Achszähler ;o)......... Wie gesagt, ein für und wider.......
Lg Peter

brauchst du auch nicht, wenn du eh mit Belegtmeldeabschnitten arbeitest. Dann genügt theoretisch die erste und letzte Achse.

Tomi

Im Wesentlichen sehe ich es wie Tomi (Nr.9): Bei der Modellbahn sind Belegtmelder zielführender.

Beim Vorbild ergeben sich mit Belegtmeldern (die dort "Gleisstromkreis"  oder allgemein "Gleisfreimeldung" heissen) bei zunehmender Länge des überwachten Abschnitts Probleme. Beim Vorbild liegen die Schienen ja nicht auf Kunststoffschwellen, sondern auf Stahl, Holz oder Beton. Die Schwellen liegen im Schotterbett, welches ebenfalls nicht aus Kunststoff besteht. Aus all diesen Effekten resultiert der "Bettungswiderstand". Dieser ist eine leitende Verbindung zwischen den beiden Schienen. Der Bettungswiderstand muss im Vergleich zur (kurzschliessenden) Achse genügend hoch sein, sonst wird das Gleis irrtümlich belegt gemeldet. Nun ist es so, dass der Bettungswiderstand bei zunehmender Abschnittlänge sinkt. Man kann das vergleichen mit der Parallelschaltung von einzelnen WIderständen. Zusätzlich tragen Regen, Schnee usw. zur Reduktion des Bettungswiderstandes bei.

Fazit: Je länger der überwachte Abschnitt, desto schwieriger wird die korrekte Freimeldung auf Gleisstromkreis-Basis.

All diese Probleme entfallen beim Achszähler. Und natürlich auch bei der Modellbahn.

Der Achszähler ist eine Technologie, die verschiedene komplexe Aufgaben stellt. Reiner hat in Nr.7 das Problem der Signalverarbeitung und -Filterung beschrieben. (Beim Vorbild erfolgt die Detektion des Rades induktiv.) Ein anderes Problem ist, dass der Achszähler nicht kontinuierlich überwacht, sondern nur am Anfang und am Ende des Abschnitts, wo je ein Zählpunkt angebracht ist. Der Achszähler ist also sozusagen "blind" auf dem meisten Teil des Abschnitts. Bei Stromausfall "vergisst" der Achszähler, wieviele Achsen eingezählt waren! Das ist beim Gleisstromkreis ganz anders. Also fürchtet die Bahn Stromausfall beim Achszähler wie der Teufel das Weihwasser, und sieht entsprechende Schutzvorkehrungen vor. Beim Gleisstromkreis ist das nicht erforderlich.

Fazit: Beim Vorbild ist der Achszähler ein System, um trotz kleinen Bettungswiderstandes eine dauernde Überwachung des Gleisabschnitts zu erreichen. Der Aufwand ist allerdings hoch.
Bei der Modellbahn tritt das Problem der kleinen Bettungswiderstände nicht auf. Natürlich ist es spannend, einen funktionierenden Achszähler für die Modellbahn zu bauen. Einen Vorteil gegenüber der Verwendung von belegtmeldern sehe ich allerdings nicht.

Felix

@Tomi
Ja ist mir schon klar aber 2090 Achsen sind mir noch immer zu viel;o)
Lg Peter

Barcodes unten aufkleben, auf denen die Anzahl der Achsen eines Fahrzeugs codiert sind?

Hat mal ein Club in Wien versucht, hat auch nicht geklappt aber frag mich nicht warum ;o)
Lg Peter

@14 Barcodes

haben Probleme mit der Lesegenauigkeit bei hoher Fahrgeschwindigkeit und bei mäßigen Lichtverhältnissen und noch mehr in der Kombination. Nachdem die Barcodes aus optischen Gründen immer unter den Wagen sein müßten, müsste man die Stellen von unten beleuchten, was in sichtbaren Abschnitten wiederum nicht erwünscht sein dürfte.

Besser wäre die Rfid-Technologie, die leidet jedoch unter den diversen Störfeldern, die eine Modellbahn bietet.


VG
Andreas

Schönen Nachmittag,

was ich gerne hätte: wenn schon Zugerkennung auf SX2 Basis bzw. bei RMX nicht recht funktioniert, würde ich mir zumindest eine Lösung wünschen, die im nicht sichtbaren Bereich aus Lokliften etc. einfahrende Züge identifizieren und dem TC die Info übergeben kann.

Idee: Den ganzen Zug wie einen Barcodestreifen sehen:
Eine Lichtschranke erfasst bei Langsamfahrt und konstanter Fahrtgeschwindigkeit ca. auf Pufferhöhe die Anzahl der Loks und Wagen und gleichzeitig auch die relativen Abstände zwischen diesen "Lücken". So müsste sich je Zugverbund aufgrund der unterschiedlichen Lok- und Wagenlängen ein unverwechselbares Schema ergeben, ähnlich einem Barcode.

Achszähler jedoch könnten ja Züge mit gleicher Achsanzahl kaum unterscheiden? Wenn Ihr Euch z. B. die Videos vom Videothread von Kleber? anseht, so bestehen dort sehr viele Personenzüge aus 9 oder 10 Drehgestellwagen, was bringt da noch ein Achszähler in Sachen Zugerkennung?

VG
Andreas

@Andreas
Ich denke Du musst zwischen Zugerkennung und Überprüfung der Vollständigkeit des Zuges unterscheiden, Zugerkennung kann jeder PC, die Vollständigkeit des Zuges hat damit aber nix zu tun ;o)
Lg Peter

So ist es.

Felix

Macht es doch nicht so kompliziert.

Zugvollständigkeitsmeldung wie beim Vorbild früher, einfach ein Preiserlein an eine Zugmeldestelle versetzten der seine Augen auf den Zugschluß richtet.

Oder ganz modern, Zug fährt in den Bahnhof ein und der arme TF begibts sich zu Fuß zum Schluß des Zuges um diesen zu kontrollieren und dann eine Vollständigungsmeldung abzugeben hat.

Gruß Roland

@Roland
Weist Du vielleicht wo es diese Preiserleins gibt und was sie kosten? Wahrscheinlich sind Gewerkschaftsmitglieder sicher billiger als die jüngeren verlässlicheren Modelle :o)
Lg Peter

nicht wenn du feste Zugverbände hast.

Hallo Andreas
darum gehts ja beim Achszähler nicht.

Und zu den Barcodes: ich persönlich sehe das eher als Rückschritt.

Gruß
Tomi

@Tomi
Mag ich nicht da ich immer wieder die Züge neu zusammenstelle :o(
Lg Peter

niemand will mich verstehen - ich schrieb:



Sie Software kann einfahrende Züge von einem Loklift, Paternoster etc. nicht erkennen! (ich plane keinen Hightech-Loklift der in TC eingebunden ist!)

VG
Andreas

PS.: wenn ich so wie Peter lediglich 1045 Waggons hätte, würde ich einen solchen Aufwand gar nicht betreiben wollen

@Andreas
Genau das Problem hab ich auch. Wenn ich Dich richtig verstehe hättest Du gerne eine RZÜ. Gibts zwar von Zimo, aber der Preis ...... und wenn Du kein Zimo hast........ Arbeite dran. Wenn ichs hinbekommen hab kannst Du es haben aber das wird noch dauern ;o)
Lg Peter

Also gut.

Übliche Programme "sehen", dass eine Belegung von Gleis a nach Gleis x wandert. Die Software sagt sich: "Da man mir vorher sagte, dass in Gleis a der ICE 0815 steht, dann wird der ICE 0815 jetzt nach Gleis x gefahren sein, denn da ist die Belegung hingewandert."

Wenn du einen Schattenbahnhof mit Gleisharfe hast, ist das kein Problem, richtig?

Aber wenn du einen Paternoster / Loklift hast, dann gibt es ein Problem, weil das Programm nicht weiss, was es mit dem Loklift anfangen soll, richtig?

In einem Loklift hat es mehrere Gleise. Genau wie in einer Gleisharfe.
Wenn du es schaffst, der Software mitzuteilen, welches Gleis des Loklift gerade "aktiv geschaltet" ist, dann hast du gewonnen.

Das geht auch in die umgekehrte Richtung: Wenn du es schaffst, dass die Software dem Loklift mitteilen kann welches Gleis sie will, dann kann die Software den Loklift ansteuern.

Also bräuchtest du so ne Art Interface, das der Software vorgaukelt, es sei eine ganz gewöhnliche Gleisharfe da. Dieses Interface schliesst du dann an Weichendecoder an.

Das wäre sicherlich eine aufwendige Möglichkeit (braucht viele Weichendecoder und so), aber ein Loklift ist sowieso aufwendig... Die andere Alternative ist, der Software das Element "Loklift" einzuprogrammieren. Das ist noch wesentlich aufwendiger.

Felix

Nachtrag:
Die andere Möglichkeit (die beim Vorbild auch vorkommt), ist: Du richtest im Programm bei der Ausfahrt des Loklift ein "Zugnummern-Eingabefeld" ein. Die Software vergisst dann, welche Züge im Loklift sind. Aber das Loklift-Ausfahrgleis gibt dir die Möglichkeit, vor Ausfahrt des Zuges die Bezeichnung wieder einzugeben in die Software. Von da weg wandert die Zugbezeichnung dann wieder mit den Belegungen durch die Anlage.

Hallo Peter,

da musste ich mir erst ein LFL anschaffen, um zu verstehen, was eine RZÜ sein soll.
Mir würde allerdings eine CLE auch schon genügen, hast Du zufällig eine?

Irgendwie finde ich es traurig, dass es bald 50 Jahre nach dem ersten Mondflug scheinbar noch immer so ein Riesen-Schritt für die Menschheit ist, IDs von Lokdecodern an die Zentrale zu übermitteln und Blöcken zuzuordnen.

VG
Andreas

@26
Hallo Felix,

jetzt hast Du mich doch verstanden , zumindest beinahe:



Ich plane einen Loklift und andere Mixturen aus Zugaufbewahrung und Zugaufgleisung, mit denen ich zwar motorunterstützt aber letztendlich manuell diese Gleise an die Anlage andocke. Es gibt definitiv keine Integration dieses Lifts etc. in TC, weil der Aufwand niemals dafürstünde.

VG
Andreas

Nachtrag: das ist ein interessanter Tip mit der Eingabemöglichkeit! besten Dank

Dann geht es nicht anders als dass die Software "vergisst".

Guggsch du meinen Nachtrag.

Felix

Guggsch du auch meinen Nachtrag.

Andreas

@Andreas
Eine RZÜ oder besser Regionale Zugüberwachung hab ich mir vom Vorbild abgeschaut und ist nichts anderes als eine Darstellung einer Strecke bzw eines Streckenabschnitts auf einem PC. Darin werden alle von Zügen zu befahrende Gleise als Linie dargestellt, jeder Zug erscheint als Kästchen auf einer der Linien. Eine Zugnummer ermöglicht die Zuordnung und eine Zuglenkziffer ( gerade oder ungerade) bestimmt die Fahrtrichtung. Wenn Du im Modell jetzt noch der Zugnummer eine oder mehrere Loknummern zuordnest kannst Du dann auf Deiner Anlage damit machen was Du willst und Deine Züge überall hinschicken wo Du willst. Ich gebe Dir voll und ganz Recht. Wir bauen lieber schwachsinnige Steuerungen um eine Drehscheibe dann mit weis ich nicht wie vielen Drähten digital zu steuern was wir mit 2 analogen  Drähten schon ewig hinbekommen haben. Und wichtig ist auch ein Bildchen von der Lok zu haben und einen virtuellen Tacho der sowieso nie stimmt aber na ja eswird wohl gekauft sonst würden sie es ja nicht machen........
Lg Peter

Hallo zusammen, hallo Andreas,

wenn du an deinem Loklift an jeder Ebene eine Positionsmeldemöglichkeit anbringst, lässt sich das ganze über eine Weichenstrasse ( fiktive Weichen ) im TC steuern.
Wir hatten eine ähnlich Lösung an unserer Modulanlage für die Kabelkanäle, in denen ich meine Züge transportiere und auf die Anlage fahre.
Da ich einige Jahre lang nur 16 Kabelkanäle im Einsatz hatte, wurden über 16 Taster an entsprechenden Decodern die Info, welcher Kabelkanal gerade angedockt war, an TC übergeben.
Inzwischen sind wir gerade dabei, über ein externes TC Gleisbild auf einem Tablet, die Infos in TC zu übergeben.

Zum Thema Achszähler - wir betreiben unsere Anage jetzt schon einige Jahre mit TC im Fahrdienstleiter Betrieb. Natürlich brauch jeder Zug am Ende einen Wagen mit meldenden Achsen.
Aber die Betriebssicherheit mit der Zugverfolgung ist absolut zuverlässig.

Gruss Klaus

@Peter

Grüße nach Wien (oder schon ins Weinviertel?)

@Klaus

ja klingt gut, aber ich (leider nicht unfaul) finde den ähnlichen Ansatz von Felix ökonomischer und zugleich auch für das Aufgleisen aus Röhrenvitrinen etc. geeignet:

Ein Ziffernblock auf dem Anschlussgleis (z. B. mit USB an den Steuerungs-PC angeschlossen) bzw. einem dort befindlichen Smartphone/Pad und ich kann beliebige LokIDs einfahrender Züge eingeben. Züge, welche die Anlage über das Anschlussgleis verlassen, werden von TC quasi abgemeldet.

Das schaut nach "einmal viel Entwicklungsarbeit" aus, danach aber sollte der Austausch von Zuggarnituren bequem möglich sein. Vielleicht hat ja Herr Freiwald hierzu eine Idee.

VG
Andreas

@Andreas
Leider noch nach Hadersdorf.
Mir fällt gerade ein das mir jemand hier mal einen Link schickte zu einer Steuerung die mit GPS funktioniert. Die bauten ein Hauseigenes GPS und somit waren alle Positionen der Züge klar, also auch bei Dir wenn sie an der Wand hängen. Wäre das was für Dich? Dann such ichs raus.
Lg Peter

Ein GPS mit einer Positionsbestimmung auf cm genau?
Jetzt wird es interessant.

Grüsse,
Marco

@Marco
Ja die haben irgendwie Sender in den Loks verbaut und sind dann im Blockabstand usw gefahren. Hab den Link eh schon gesucht, find ihn aber nicht.
Lg Peter

http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show....2=&sb3=tomi#aw68

Gruß
Tomi

@Alle
Juhu ich habs:
www.gamesontrack.de
Anschauen lohnt sich denk ich :o)
Lg Peter

Wie ich im oben verlinkten Thread bereits schrieb, sollte man es testen um zu sehen was geht und was nicht. Nur vom anschauen selbst wird man zu wenig über die gesamte Funktionalität erfahren.

Gruß
Tomi

@34 Hallo Peter, dann halt noch nach Hadersdorf

Du schreibst:


da könntest Du Recht haben, siehe folgendes Zitat. Hier findest Du übrigens auch mein Aviso betreffend Achszählerentwicklung.



VG
Andreas

@Andreas
Es gibt beim Vorbild genug Lösungen die ganz einfach ins Modell zu Übertragen wären aber anscheinend verkauft man den Leuten lieber irgendein Kastl ums sündteure Geld bevor man es einfach und billig macht.
Lg Peter

@Peter

vielleicht (er)finden wir ja was..... damit unsere Sammlungen geordnet ins Rollen kommen.

LG
Andreas

@Andreas
Hab mir vorher schon überlegt ob ich nicht die Bahn selber fragen soll ob sie nicht selber vereinfachte Versionen ihrer Programme für Modellbahnen anbieten wollen. Das Werbecenter verkauft ja auch die Taurus in H0.......
Lg Peter

Nach dem vielen OT mal wieder was zum Achszähler:
http://wiki.rocrail.net/doku.php?id=mgv141-de

Es grüßt RainerNRW