THEMA: Stromanschluss mit 2 Trafos

Hallo Guido,

wenn der zug von dem langsamer auf den schnelleren Bereich kommt ist es völlig normal da dann die Spannung höher wird die die Lok bekommt, Umgekehrt kann das eigentlich nicht sein, das der zu schneller wird, er sollte eigentlich, je nach Spannungshöhe ruckartig langsamer werden.

Die einzige Möglichkeit ist, das das Trafo des Bahnhofbereichs die gleiche Spannung hat bei dem Überfahren der Trennstelle wie das Trafo der anderen Strecke.

Eigentlich reicht es auch die Stellen einseitig zu isolieren, aber ich habe es auch beidseitig gemacht.

Sollte die Lok immer einen Sprung machen liegt irgendwo ein Fehler vor der zu einer Spannungserhöhung am Lokmotor führt.

Gruß Detlef

Hallo Guido,

deine Frage gehört zum allgemeinen 1x1 der Elektrik und gilt sinngemäß auch für Digital, wo es u.U. Andere Auswirkungen hat. Solange die Polung deiner Trafos gleich ist, hast du nur den beschriebenen Effekt - andernfalls hast du den schönsten Kurzschluss und es brutzelt.
Die Lösung ist - elektrisch gesehen - ein Übergabegleis, das so lang sein sollte, wie der längste Zug, der auf deiner Anlage verkehrt. Zug fährt ein, wenn er ganz in dem Übergabegleis ist, wird auf den anderen Trafo umgeschaltet.
Für dein Problem ist die Lösung aber einfacher: Speise Hauptstrecke und Bahnhof mit dem selben Trafo - vor den Einspeisungen vom Bahnhof machst du lediglich einen Widerstand (die Stärke des Widerstandes ist abhängig von der gewünschten Geschwindigkeit).

Ohne Gewähr, weil ich es ewig nicht gemacht habe: Angenommen du fährst auf der Hauptstrecke Vollgas und dein Zug zieht 0,5A. Das sind bei 12V =12V*0,5A = 6VA oder 6Watt. Soll die Spannung im Bahnhof halb so hoch sein, müsstest du nach dem Ohmschen Gesetz R=U/I ( 12V/0,5A=24Ohm) einen entsprechenden Widerstand einbauen und weg sind die Turboeffekte, die deinen Zügen nicht gut tun...

Jens

Edit: Fehler korrigiert - Scheiß Autokorrektur!

Hallo Guido,
ich bin mir nicht ganz sicher , vermute aber ,wenn die Lok oder die Wagen die Trennstrecke überbrücken, werden die Trafos kurzfristig in Serie geschaltet, Drehe doch mal den Stecker eines Trafos in der Steckdose. So was kommt vor,  wenn die Trafos gegensinnig mit Wechselspannung beaufschlagt werden. Messen kann man es auch. Beide Trafos eingestecken, und dann die beiden gleichen Pole  am Wechsellspannungsausgang verbinden und an den beiden anderen Polen zwischen beiden Trafos messen. Da darf keine Spannung anliegen. Siehe Anhang

Gruß Gerd

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Hallo Alle zusammen...

Das gleiche Problem hatte ein befreundeter Mobakollege. Ich riet ihm, eine isolierte Strecke - beide Schienen an beiden Enden isolieren - einzubauen. Dieser isolierte Gleisabschnitt ist etwas größer als sein längster Zug...
Dazu noch zwei Schaltkontakte und ein Relais mit zwei zweipoligen Umschaltern.

Der Zug kommt von der Strecke, überfährt dabei den ersten Schaltkontakt, der das Relais auf den "Streckentrafo" umschaltet. Dann fährt der Zug in den isolierten Gleisabschnitt, der in diesem Moment die Spannung vom "Streckentrafo" bekommt. In dem isolierten Gleisabschnitt ist das zweite Schaltelement... welches dann das Relais von "Streckentrafo" auf "Bahnhofstrafo" umschaltet.

Seitdem mein Mobakollege diese isolierte "Übergangsstecke" eingebaut hat, gibt es auch keine Probleme mehr.

LG

Jürgen

Hallo Guido

solange beide Trafos ungefähr die gleiche Einstellung am Regler haben und die gleiche Fahrtrichtung eingestellt ist dürfte eigentlich nichts zu bemerken sein. Bei stark unterschiedlichen Reglerstellungen kann es schon zu Geschwindigkeitssprüngen kommen.
Die primäre Umpolung eines Trafos kann auch etwas bringen obwohl ich es nicht verstehe (begreife warum) da bei beiden Trafos die Fahrspannung über Brückengleichrichter und Fahrregler führt und daher die Polung vor dem Brückengleichrichter irrelevant sein sollte.
Anders ist es bei Halbwellenbetrieb eines Trafos (interne Schaltung vom Hersteller abhängig.)
Das bedeutet also daß Du einen Zug vor dem  Bahnhofsbereich an die im Bahnhof vorgesehene Geschwindigkeit anpassen must. Du bist ja der Lokführer!

Höchst gefährlich ist das Parallelschalten der Wechselstromausgänge da hier beim abgesteckten Trafo Netzspannung am Stecker liegt!!!!!!!!!!!
Gruß
Herwig

Hallo Gerd und alle

ich habe den Stecker umgedreht und siehe da, das Problem ist keines mehr. Gute Idee, danke....verstehe das zwar nicht, aber ist auch egal.

gruss guido

Das Problem kommt von unterschiedlicher "Phasenlage".

Wenn beide Trafos die gleiche Phasenlage haben, dann decken sich die Sinuskurven am Ausgang. Wenn man die beiden Trafos parallel schaltet (was beim Überfahren der Trennstelle kurzzeitig der Fall ist), dann ist das Resultat trotzdem nur "eine" Simuskurve. Kein geschwindigkeitssprung.

Wenn die Trafos unterschiedliche Phasenlage haben, dann überdekcne sich die beiden Sinuskurven nicht, sondern sie werden addiert. Dann ist das Resultat ein Geschwindigkeitssprung. Ein Ähnlicher Effekt entsteht bei PWM-Fahrpulten die keine synchrone PWM-Frequenz haben.

Felix

Hallo Guido,

aber ich verstehe es jetzt. Die beiden Stromkreise sind galvanisch nicht getrennt. Irgendwo gibt es noch eine Verbindung. Ich befürchte, Du hast wie von etlichen Vorrednern schon befürchtet, die Licht- bzw. Schaltstromausgänge der Transformatoren miteinander verbunden.

Durch das Umstecken hast Du die sekundärseitige Phasenlage angeglichen, deshalb addieren sich die Spannungen nicht mehr.

Ich empfehle, die Verbindung der beiden Lichtstromkreise zu suchen und diese vollständig voneinander zu trennen. Dass es jetzt funktioniert, ist irrelevant. Ein Fehler an einer anderen Stelle, und irgendwas brennt ab oder ein Unbeteiligter wird verletzt. Ich würde das nicht riskieren wollen.

Viele Grüße
Zwengelmann

Hallo
Also jetzt muss ich mal Zusammen fassen, 2 Trafos Parallel schalten = gefährlich, 2 Trafos für 2 Stromkreise die getrennt sind und unabhängig angeschlossen sind aber gleiches Geleise ist unbedenklich?
Will ja nicht das mein Haus abfackelt, geschweige denn meine schöne neue Anlage die im Bau ist

Gruss Guido

Hallo Guido, Hallo Zwegelmann,

Da Wechselstrom und Gleichstrom immer 2 Getrennte Wicklungen im Trafo haben, spielt eine Verbindung der Trafos keine Rolle solange sie im Gleichstrombereich vollständig getrennt sind, Einzig die doppelseitige Trennung am Bahnhofsein und Ausgang ist sauber. Dort am besten nochmals kontrollieren. Auch Isolierverbinder haben schon Kontakte zugelassen. Den Kurzschluß der beiden Trafos macht aber die Lok selbst, vorderes und hinteres Drehgestell. Und daher ist Phasengleichheit unbedingt angesagt. Das Problem kenne ich noch von meiner Anfanganlage in den 60zigen. Stecker wurden bei uns immer gekennzeichnet, bzw. Winkelstecker immer gleich herum eingesteckt.
Und heute bei Digital und mehreren Boostern ist phasengleicher Anschluß unbedingt zu beachten.

Gruß Gerd

Hallo Gerd,

dass es IMMER getrennte Wicklungen gibt, würde ich so pauschal nicht behaupten wollen. Speziell bei älteren Geräten wäre ich mit einer solchen Aussage vorsichtig. Das mit dem Markieren ist zwar ganz nett, für einen unbedarften Dritten aber u.U. nicht nachvollziehbar und somit potentiell gefährlich. Das ist wie eine nicht abgesicherte Baugrube. Für den, der sie gegraben hat, besteht keine Gefahr. Für den nächtlichen Passanten hingegen schon.

Guido: Zwei Wechselstromkreise parallel schalten ist, wie schon mehrfach ausgeführt, gefährlich. Bei zwei Fahrstromkreisen passiert das beim Fahren von einem Abschnitt in den anderen zwar zwangsläufig, ist aber nicht gefährlich, weil es sich um Gleichspannung handelt und die Gleichrichter eine Rückwirkung auf den jeweils anderen Trafo verhindern.

Grüße
Zwengelmann

Hallo Guido,

Du hast eine PM. Ich schicke Dir gerne eine Kopie des Artikels aus Miba 04/1977. Da es um Sicherheit geht, möge mir der Gott des Urheberrechts gnädig sein...

Grüße
Zwengelmann

Hallo Zwengelmann

habe Dir soeben meine Mail Adress geschickt. Danke schon im Voraus

Guido

Hallo zusammen,

auch wenn ich Felix und sein Wissen welches er hier im Forum immer wieder sehr verständlich anbringt, kann ich ihm da nicht so ganz folgen, bzw. mit ihm übereinstimmen.
Phasenverschiebung als Grund ist ja gut und schön, aber wir haben hier doch ein wenig Gleichstrom, wenn auch nicht ideal geglättet. und da sollte es ja nun nicht zu Phasenverschiebungen durch die Trafos kommen dürfen, vorausgesetzt es ist einen Brückengleichrichtung im Regler vorhanden.
Auch sollten die Trafos an der selben Netzsteckdose (mittels 3-fach oder 5-fach, oder sonstwie-fach Mehrfachdose) angeschlossen sein. Bei unterschiedlichen Steckdosen besteht ja durchaus die Möglichkeit der 120° Phasenverschiebung seitens der Hausinstallation.
Ich kann jedenfalls auch bei dem Drehen des Netzsteckers einen Trafos keinen Spannungsanstieg oder Spannungsfall bei den zusammengeschalteten GS-Ausgängen mit einem Spannungsmeßgerät  feststellen.
Dieses kann natürlich auch an den verwendeten Trafos liegen, alles baugleiche GFN 6755
Da wir jetzt auch nicht wissen was Guido für Trafos hat ist das ein wenig wie Kaffeesatz lesen .

Zu dem sekundärseitigen parallel schalten von Trafos bezüglich der WS Ausgänge ist auch an andere Stelle hier im Forum schon einiges geschrieben worden. Machen kann man es durchaus, wenn man wirklich genau weiß was man tut. Dann stellt man aber hier diesbezüglich auch keine Fragen , für alle anderen gilt, besser nicht machen
Im der Praxis werden in den EVUs übrigens ständig "Trafos" oder sonstigen WS-Spannungen  parallel geschaltet, gut die wissen auch wie man das macht, und machen die dann mal was falsch - bumms und irgendwo ist das Licht aus und auch die Moba steht

Ich bezweifel aber auch ganz stark die Vermutung von Zwengelmann in @8 das irgend eine möglich Zusammenschaltung der sekundärseitigen WS Ausgänge eine Einfluß auf das Fahrverhalten der Lok von einem Stromübergang zum andern haben.
Ebenso macht die Lok keinen Kurzschluß vom befahren eins Stromkreise in ein den anderen.
Sie verbindet aber 2 Spannungsquellen.
Für genauer Berechnungen bitte ich die interessierten User mal bei Google Kirchhoffschen Gesetze oder Regeln einzugeben und dann nach Maschen- und Knotenregeln zu suchen

Gruß Detlef

Hallo zusammen,

Guido hat vermutlich zwei Fahrpulte mit Halbwelle,wenn die nicht phasengleich angeschlossen(Netzstecker) sind ,dann addieren sich beim Uberfahren der Trennstelle
die beiden Halbwellen zur Vollwelle.

Gruß Thomas

@14
Die meisten Regeltrafos geben ungeglättete Gleichspannung ab. Das ist dann irgendwie ähnlicher zu PWM als zu geglätteter Gleichspannung.

Ich hätte auch nicht erwartet, dass man es hinkriegen kann, dass zwei sinusförmige Gleichspannungen addiert werden können - solange die Trafos sekundär erdfrei sind.

Wenn die Lok einen Bocksprung macht beim Überfahren der Trennstelle, dann SIND hier zwei Spannungen addiert worden. Das ist Fakt, das müssen wir akzeptieren. Nun können wir nur noch analysieren, wie die Spannungsaddition zustande kam. Irgend eine Art von Phasenverschiebung muss da im Spiel sein. Insbesondere da motorista den Effekt verschwinden lassen konnte durch Umdrehen eines Steckers.

Ich sage nicht, dass ich den Effekt, den motorista beschreibt, vollständig verstanden habe (ich hatte ja auch nur die Beschreibung von motorista). Aber die Symptome sprechen eine recht klare Sprache: Da war eine Phasenverschiebung im Spiel.

Es ist durchaus möglich, dass durch Zusammenschalten der Fahrstrom-Ausgänge (direkt oder auch über die Lichtstrom- ~ -Ausgänge) die galvanische Trennung, die die Bocksprünge eigentlich verhindern würde, überbrückt wird.


Da wäre ich mir nicht so sicher. http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzstrecke


Ja und nein. Es kommt immer auf die Bedingungen an.
Zunächst werden 2 Spannungsquellen verbunden, das ist richtig. Wenn diese 2 Quellen nicht galvansch getrennt sind, dann fliessen jedoch Ausgleichsströme durch die Radschleifer des Fahrzeugs. Wenn die Potentialdifferenz zwischen "hüben" und "drüben" gross ist (z.B. bei nicht-synchronen PWM Fahrpulten), dann entstehen da durchaus Kurzschlussbedingungen. Wenn das Fahrzeug dann noch auf der Trennstelle stehen bleibt (z.B. weil die Polarität im zweiten Abschnitt falsch gepolt ist), dann fliesst der Kurzschlussstrom für längere Zeit durch die Radschleifer. Wenn der Kurzschlusswert zu hoch gewählt ist, dann schmelzen auch schon mal Drehgestelle ab.
Frag nicht, woher ich das weiss

Felix

Hallo Felix,



ich sprach von EVUs und nicht von der Bahn in Bereichen wo Mehrbereichslokomotiven von A nach B fahren.
EVU = Energie-Versorgungs-Unternehmen
und da ist das so tagtäglich Arbeit.

Die Ströme die bei dem Überfahren von den Trennstellen in der Lok fließen lassen sich ja auch berechnen.
Und wenn an den verschieden Gleisen - links und rechts von den Trennstellen - unterschiedlich hohe Spannungen anliegen, kommt es zu einem Ruck der Lok, das ist logisch

Und wie ich oben geschrieben hatte habe ich das ganze mal Spannungstechnisch durchgemessen. Egal wie rum der Stecker des 2 Trafos (6755 von GFN) eingesteckt wurde, die Spannung am Voltmeter war identisch. Die Trafos haben ja nun auch ein Halbwellensteuerung, die über eine Mischwellensteuerung zu einer Vollwellensteuerung übergeht.
Sehr gute Beschreibung:
http://www.mobadaten.info/wiki/FLM_6755_MSF-Regeltransformator_31_VA

Vielleicht werde ich da noch mal verschiede Messungen bei verschiedenen Spannungswerten der Einzeltrafos vornehmen.
Mit PWM Geräten könnte ich das auch noch testen, wenn diese von verschieden Trafos versorgt werden.

Was passiert, wenn an den Gleisenden eine entgegengesetzte Polung angeht leuchtet ein, bis dato war ich aber immer bei Zeiten am Regler um diese unkontrollierte kurze hin und her der Lok im Bereich der Trennstelle zu beenden
Die Ströme die da fließen lassen sich auch berechnen.

Gruß Detlef

Guten Morgen,

da wir nicht wissen, um welche Fahrpulte es sich konkret handelt, tappen wir etwas im Dunklen. Um das Ganze zu illustrieren, habe ich mal zwei Bilder gemacht. Weil es nicht so anschaulich ist, wenn der Phasenfehler auf der Primärseite ist, habe ich ihn jeweils auf die Sekundärseite verschoben.

Variante1 ist die phasenverkehrte wechselstromseitige Kopplung, beispielsweise über eine gemeinsame Masseleitung. Wenn es sich um ein solches Fahrpult mit einfachem Aufbau (also nur eine Wicklung bzw. intern verbunden) handelt. Damit es besser verständlich wird, habe ich den Phasenfehler auf der Sekundärseite eingebaut und dort die beiden Trafos verbunden. Wenn man sich für einzelne Halbwellen die Spannungen anschaut, sieht man, dass sie sich addieren.

Detlef hat noch die Halbwellensteuerung erwähnt. Das ist genauso plausibel. Auch hier habe ich den Phasenfehler sekundärseitig eingebaut. Immer wenn ein Fahrpult eine Halbwelle sperrt, "feuert" das jeweils andere. Wir haben dann den selben Sprungeffekt wie bei Impulsbreitensteuerungen.

Ist es Variante 1, würde ich zu größter Vorsicht raten.

Bei Variante 2 besteht keine Gefahr, weil die gleichgerichtete Spannung im anderen Trafo nicht mehr auf den Primärkreis rückwirken kann. Also Entwarnung.

(Wenn man Haare spalten wollte, könnte in Variante 2 ebenfalls auf den Primärkreis rückgekoppelt werden. Weil auch eine pulsierende Gleichspannung Wechselstromanteile enthält. Allerdings ist der Trafokern dann gesättigt und bei den Oberwellen ist der Wirkungsgrad zudem nicht so doll, so dass faktisch keine Gefahr besteht.)

Viele Grüße
Zwengelmann

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Hallo alle

Nun will ich mal das Geheimnis lüften mit welchen Trafos gefahren wird .
Bahnhofsbereich mit dem guten Ur-alten Trafo von Arnold den ASS, das graue Teil
und bei der Hauptstrecke ein neuer Titan Typ 816 mit Halbwellenanfahr

der wurde mir empfohlen, da ich auch noch Lemaco (Lemantec) und Fulgurex Fahrzeuge habe. Ist besser für die Glockenankermotoren.

Gruss Guido

Hallo Guido,

danke. M.W. ist der Arnold ein Halbwellentrafo. Wenn der Titan wie Du schreibst auch einer ist, ist der Fall klar. Jeder Trafo liefert eine Halbwelle, je nachdem wie der Stecker in der Steckdose steckt passen die Halbwellen entweder zusammen oder nicht. Wenn nicht, gibt's den Hopser. Also im Bild Variante 2.

Somit besteht keine Gefahr, jedenfalls nicht aus meiner Sicht.

Viele Grüße
Zwengelmann