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THEMA: Brauche keine Hilfe mit Signale platzieren
THEMA: Brauche keine Hilfe mit Signale platzieren
BertB - 25.05.13 22:53
Edit 28-05-2013: Thema geändert wegen @35 .png)
Thema: Brauche eure Hilfe mit Signale platzieren
Hallo N-FreuNde,
Ich brauche eure Meinung und Kenntnis....
Ich arbeite (schon recht lange...) an das Gleisfeld des ehemaligen Endbahnhofs Falkenstein (Oberpfalz):
> http://www.lokalbahn-reminiszenzen.de/gleisplaene/modellbahnplaene3.htm
Allmählich haben sich meine Wünsche etwas geändert und sind einige Änderungen dazu gekommen. Hatte Falkenstein eigentlich nur ein offizielles Ein- und Ausfahrtgleis, so möchte ich gerne zwei haben, damit nach dem Einfahrt am Hauptbahnsteig gleich wieder einen kleinen Triebwagen am Behelfsbahnsteig abfahren kann.
Außerdem möchte ich einen SchiStraBus im Bahnhof einfahren lassen der dort auf die Strasse wechselt. Später kommt er wieder zurück und hat wieder aufs Gleis Ausfahrt.
Dazu habe ich den Gleisplan etwas geändert, siehe angehängtes Bild.
Die Nummerierung der Gleise ist vielleicht nicht korrekt aber so kann man wenigstens jedes Gleis eindeutig benennen.
Nur die rot eingefärbten Weichen sind ferngestellt von Fdl am Empfangsgebäude aus, die übrigen Weichen sind "ortsgestellt".
Die grün eingefärbten Gleise sind die zwei Ein- und Ausfahrstrassen.
Einfahrt haben Personenzüge normalerweise am Hauptbahnsteig auf Gleis 1/Gleis 11. Zum Umsetzen wird der Zug zurückgesetzt auf Gleis 1 und die Lok setzt um über Gleis 2 oder Gleis 3, eventuell mit Aufenthalt am Lokschuppen (Ls). Der Zug wird wieder zurückgesetzt am Hauptbahnsteig und Abfahrt findet später wieder statt aus Gleis 1/Gleis11.
Kleinere Züge und Triebwagen können aber auch auf Gleis 2 Einfahrt und Abfahrt haben und enden am Behelfsbahnsteig. Gleis 21 wird nur zum Umsetzen über Gleis 3 genützt.
Der SchiStraBus hat auch Einfahrt auf Gleis 2, er endet aber auf Gleis 21, wo er am Ende auf die Strasse wechselt und die Drehgestelle bleiben am Ende des Gleises 21 stehen. Über eine Drehanlage am Gleis 21 werden die Drehgestelle gewendet und stehen später wieder bereit zum Aufgleisen des SchiStraBusses.
Einfahrt im Bahnhof von der Strasse aus geht über Gleis 21 nach Gleis 2 (Rangierfahrt), Abfahrt findet statt aus Gleis 2.
Ich denke das Alles wird nicht ohne Signale gehen....
Eben deshalb möchte ich meinen Bahnhof mit Formsignale ausrüsten.
Es gibt jetzt (denke ich) zwei Möglichkeiten:
- Ein Gruppenausfahrsignal für Gleis 1 und Gleis 2
- Für Gleis 1 und Gleis 2 ein eigenes Ausfahrsignal
Dazu sind (denke ich) einige Hauptsperrsignale benötigt zum Flankenschütz der ein- und ausfahrenden Züge.
Am liebsten möchte ich einen Gruppenausfahrsignal nützen, ich denke das sollte stehen am Punkt markiert mit rotem B. Die dazu gehörenden Hauptsperrsignale stehen dann am roten C (Spur 1) und roten D (Spur 2). Am roten E (Gleis 21) sollte (denke ich) doch auch ein Hauptsperrsignal stehen, damit der von der Strasse aufs Gleis gewechselte SchiStraBus wieder Einfahrt von Gleis 21 nach Gleis 2 haben kann. Ausfahrt geht dann wieder über Gleis 2 mit Hauptsperrsignal (D) und Gruppenausfahrsignal (B).
Ist diese Lösung richtig oder sollten doch zwei Ausfahrsignale, platziert am B und C, aufgestellt werden?
Wo und welchen Maßnahmen (Sperrsignale, Wartezeichen, Gleissperren) sollen dazu noch getroffen werden zum Flankenschutz, zum Beispiel bei der Fahrt aus dem Lokschuppen oder Gleis 22 über den DKW nach Gleis 2 oder Gleis 3?
Jedenfals sollte das Einfahrsignal Hp0/Hp2 doch am Punkt markiert mit rotem A stehen?
Ich freue mich auf eure Ratschläge...
Viele Grüße aus NL,
Bert
Tante Edith wollte noch sagen dass die Gleislängen im Bild nicht massstäblich sind
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Thema: Brauche eure Hilfe mit Signale platzieren
Hallo N-FreuNde,
Ich brauche eure Meinung und Kenntnis....
Ich arbeite (schon recht lange...) an das Gleisfeld des ehemaligen Endbahnhofs Falkenstein (Oberpfalz):
> http://www.lokalbahn-reminiszenzen.de/gleisplaene/modellbahnplaene3.htm
Allmählich haben sich meine Wünsche etwas geändert und sind einige Änderungen dazu gekommen. Hatte Falkenstein eigentlich nur ein offizielles Ein- und Ausfahrtgleis, so möchte ich gerne zwei haben, damit nach dem Einfahrt am Hauptbahnsteig gleich wieder einen kleinen Triebwagen am Behelfsbahnsteig abfahren kann.
Außerdem möchte ich einen SchiStraBus im Bahnhof einfahren lassen der dort auf die Strasse wechselt. Später kommt er wieder zurück und hat wieder aufs Gleis Ausfahrt.
Dazu habe ich den Gleisplan etwas geändert, siehe angehängtes Bild.
Die Nummerierung der Gleise ist vielleicht nicht korrekt aber so kann man wenigstens jedes Gleis eindeutig benennen.
Nur die rot eingefärbten Weichen sind ferngestellt von Fdl am Empfangsgebäude aus, die übrigen Weichen sind "ortsgestellt".
Die grün eingefärbten Gleise sind die zwei Ein- und Ausfahrstrassen.
Einfahrt haben Personenzüge normalerweise am Hauptbahnsteig auf Gleis 1/Gleis 11. Zum Umsetzen wird der Zug zurückgesetzt auf Gleis 1 und die Lok setzt um über Gleis 2 oder Gleis 3, eventuell mit Aufenthalt am Lokschuppen (Ls). Der Zug wird wieder zurückgesetzt am Hauptbahnsteig und Abfahrt findet später wieder statt aus Gleis 1/Gleis11.
Kleinere Züge und Triebwagen können aber auch auf Gleis 2 Einfahrt und Abfahrt haben und enden am Behelfsbahnsteig. Gleis 21 wird nur zum Umsetzen über Gleis 3 genützt.
Der SchiStraBus hat auch Einfahrt auf Gleis 2, er endet aber auf Gleis 21, wo er am Ende auf die Strasse wechselt und die Drehgestelle bleiben am Ende des Gleises 21 stehen. Über eine Drehanlage am Gleis 21 werden die Drehgestelle gewendet und stehen später wieder bereit zum Aufgleisen des SchiStraBusses.
Einfahrt im Bahnhof von der Strasse aus geht über Gleis 21 nach Gleis 2 (Rangierfahrt), Abfahrt findet statt aus Gleis 2.
Ich denke das Alles wird nicht ohne Signale gehen....
Eben deshalb möchte ich meinen Bahnhof mit Formsignale ausrüsten.
Es gibt jetzt (denke ich) zwei Möglichkeiten:
- Ein Gruppenausfahrsignal für Gleis 1 und Gleis 2
- Für Gleis 1 und Gleis 2 ein eigenes Ausfahrsignal
Dazu sind (denke ich) einige Hauptsperrsignale benötigt zum Flankenschütz der ein- und ausfahrenden Züge.
Am liebsten möchte ich einen Gruppenausfahrsignal nützen, ich denke das sollte stehen am Punkt markiert mit rotem B. Die dazu gehörenden Hauptsperrsignale stehen dann am roten C (Spur 1) und roten D (Spur 2). Am roten E (Gleis 21) sollte (denke ich) doch auch ein Hauptsperrsignal stehen, damit der von der Strasse aufs Gleis gewechselte SchiStraBus wieder Einfahrt von Gleis 21 nach Gleis 2 haben kann. Ausfahrt geht dann wieder über Gleis 2 mit Hauptsperrsignal (D) und Gruppenausfahrsignal (B).
Ist diese Lösung richtig oder sollten doch zwei Ausfahrsignale, platziert am B und C, aufgestellt werden?
Wo und welchen Maßnahmen (Sperrsignale, Wartezeichen, Gleissperren) sollen dazu noch getroffen werden zum Flankenschutz, zum Beispiel bei der Fahrt aus dem Lokschuppen oder Gleis 22 über den DKW nach Gleis 2 oder Gleis 3?
Jedenfals sollte das Einfahrsignal Hp0/Hp2 doch am Punkt markiert mit rotem A stehen?
Ich freue mich auf eure Ratschläge...
Viele Grüße aus NL,
Bert
Tante Edith wollte noch sagen dass die Gleislängen im Bild nicht massstäblich sind
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Beitrag editiert am 28. 05. 2013 19:50.
Hallo Bert
Ich würde A, B und E aufstellen da alles andere sonst unnatürlich wirken würde. Kann Dir zwar jetzt keinen Fachlichen Rat geben aber bedenke bitte das wenn Du auf den Ausfahrgleisen Sperrsignale aufstellst, Du auch die Verschubfahrten auf den Nebengleisen irgendwie Signaltechnisch lösen musst. Bei uns in Österreich machte sowas früher viel der Fahrdienstleiter über mündliche bzw fernmündliche Aufträge. Hoffe Dir damit geholfen zu haben.
Lg Peter
Ich würde A, B und E aufstellen da alles andere sonst unnatürlich wirken würde. Kann Dir zwar jetzt keinen Fachlichen Rat geben aber bedenke bitte das wenn Du auf den Ausfahrgleisen Sperrsignale aufstellst, Du auch die Verschubfahrten auf den Nebengleisen irgendwie Signaltechnisch lösen musst. Bei uns in Österreich machte sowas früher viel der Fahrdienstleiter über mündliche bzw fernmündliche Aufträge. Hoffe Dir damit geholfen zu haben.
Lg Peter
Hallo Bert,
bei Deinem Bahnhof würde ich betriebsmäßig vom "vereinfachten Nebenbahnbetrieb" ausgehen.
Da genügt als
* Einfahrtssiegnal Hp0/ Hp2
* Ausfahrtssignal Hp0/ Hp1 als Gruppenausfahrtssignal.
Die Gleise 1,2 und 21 würde ich, da von dort planmäßige Züge abfahren, mit einem "H"- Schild sichern.
Gleissperrsignale wären m.E. bei einer Nebenbahn eher übertrieben.
Aber wenn Du trotzdem willst, bitte sehr. Verkehrt wäre es wohl nicht. Aber es schont das Portemane, oder?
Beste Grüße
Klaus
bei Deinem Bahnhof würde ich betriebsmäßig vom "vereinfachten Nebenbahnbetrieb" ausgehen.
Da genügt als
* Einfahrtssiegnal Hp0/ Hp2
* Ausfahrtssignal Hp0/ Hp1 als Gruppenausfahrtssignal.
Die Gleise 1,2 und 21 würde ich, da von dort planmäßige Züge abfahren, mit einem "H"- Schild sichern.
Gleissperrsignale wären m.E. bei einer Nebenbahn eher übertrieben.
Aber wenn Du trotzdem willst, bitte sehr. Verkehrt wäre es wohl nicht. Aber es schont das Portemane, oder?
Beste Grüße
Klaus
Hallo,
hier reicht dann eine Trapeztafel an Stelle der Hauptsignale
auch hier sind bei vereinfachtem Nebenbahnbetrieb Hp- wie auch Hs-Signale fehl am Platz. Die H-Tafel signalisiert den Haltepunkt der Zugspitze, die Ausfahrt geschieht auf mündlichen Befehl.
Mehr zum vereinfachten Nebenbahnbetrieb (Zugleitbetrieb) gibt es hier: http://www.werner-falkenbach.de/zlb/
Soviel mir bekannt ist, sind Gruppenausfahrsignale bei Verkehr von Reisezügen grundsätzlich nicht zulässig.
Vielleich gibt es ja in dem Punkt Unterschiede zwischen DRG/DRB, DB, DR und ÖBB.
Viele Grüße ÷ Udo
Zitat - Antwort-Nr.: 2 | Name: Klaus
würde ich betriebsmäßig vom "vereinfachten Nebenbahnbetrieb" ausgehen.
Da genügt als
* Einfahrtssiegnal Hp0/ Hp2
hier reicht dann eine Trapeztafel an Stelle der Hauptsignale
auch hier sind bei vereinfachtem Nebenbahnbetrieb Hp- wie auch Hs-Signale fehl am Platz. Die H-Tafel signalisiert den Haltepunkt der Zugspitze, die Ausfahrt geschieht auf mündlichen Befehl.
Mehr zum vereinfachten Nebenbahnbetrieb (Zugleitbetrieb) gibt es hier: http://www.werner-falkenbach.de/zlb/
Soviel mir bekannt ist, sind Gruppenausfahrsignale bei Verkehr von Reisezügen grundsätzlich nicht zulässig.
Vielleich gibt es ja in dem Punkt Unterschiede zwischen DRG/DRB, DB, DR und ÖBB.
Viele Grüße ÷ Udo
teppichbahner - 26.05.13 11:09
Zitat
Soviel mir bekannt ist, sind Gruppenausfahrsignale bei Verkehr von Reisezügen grundsätzlich nicht zulässig.
Eigentlich ja, aber auch da gab es die berühmten Ausnahmen. Aber in der Tat würde ich nicht absichtlich eine Ausnahme einbauen. Wenn schon Ausfahrsignal, dann gleich 2 an D & C aber eigentlich reicht hier das Einfahrsignal völlig aus. Der Fdl kann die Züge hier per Zp9 abfahren lassen.
Zitat
mit einem "H"- Schild sichern
Eine H-Tafel sichert nichts. Sie ist nur der freundliche Hinweis, wo die Zugspitze zu stehen hat, damit Reisende bequem Ein- und Aussteigen können oder das das Zugende/Spitze nicht auf einem Überweg stehen bleibt. Die BEdeutung der H-Tafel in Verbindung mit PZB90 und Durchrutschwegen ist ein anderes Thema, aber in Ep.III völlig uninteressant.
Zu weiteren Singnalen:
Sperrsignal an E macht keinen Sinn. Wenn Züge nach 2 einfahren, dann hat das Gleis ohnehin leer zu sein, oder am Einfahrsignal wird schon mit Zs2/2 signalisiert, daß das Gleis besetzt ist. Das wird wohl auf Nebenbahn-Endbahnhöfen kaum so gewesen sein. Allenfalls war die Einfahrgeschwindigkeit immer 20km/h, dann spricht nichts dagegen.
Wie auch immer, entweder das Gleis 2 ist bei Zugfahrten leer, dann braucht es kein Sperrsignal, oder es wird mit 20km/h eingefahren, dann braucht es auch kein Sperrsignal mehr (Nebenbahn und geringe Geschwindigkeit->geringe Gefährdung). Zudem gilt bei Einfahrten ohnehin ein völliges Rangierverbot auf den Gleisen 1 & 2 sowie dem Lokschuppengleisen und Gleis 22.
Denkbar wären noch Gleissperren in Gleis 22 und nach dem Zusammenlauf der Lokschuppengleise. Damit wäre bei der Zugfahrt in 2 verhindert, daß da was kommt. Aber nur dann! wenn auch die Ausfahrten in 1 & 2 mit Hauptsignalen gesichert sind. Denn sonst gibt es keine Signalabhängigkeit dazu. Dann wäre ja auch das Rangierverbot ausreichend.
Zusammengefasst:
Ausbaustufe 0:
Nur eineTrapetztafel in die Einfahrt, fertig.
Ausbaustufe 1:
Einfahrsignal Hp0/Hp2 mit zusätzlichem Zs2/3 (Einfahrt in ein Stumpfgleis).
sonst keine weiteren Signale.
Ausbaustufe 3:
Einfahrsignal wie oben, zusätzlich 2 Ausfahrsignale, sonst keine Signale, ggf. Gleissperren in Gleis 22 und Zusammenlauf der Lokschuppengleise.
Schöner Bahnhof!
Gruß
Klaus
Hallo am Sonntag!
Erstmal danke für eure ersten Ratschläge und Antworten.
Wie ich oben lese habe ich im angehängten Bild anscheinend einige Einzelheiten ausgelassen.
Am Ende des Gleises 11 steht (natürlich) ein Sh2 Scheibe, geplant habe ich auch eine halbwegs Gleis 21 zum Schutz der hinterbliebenen Drehgestelle des SchiStraBusses.
Ausserdem habe ich am Ende des Bahnsteigs von Gleis 2 eine Haltetafel (Ne5) geplant, damit alle auf Gleis 2 einfahrende Züge obligatorisch halten müssen vor der DKW.
Ich habe das geändert im hier angehängten Bild.
Ich hatte gedacht dass das Sperrsignal nötig wäre weil eine Einfahrt in Gleis 2 freigegeben werden kann während der SchiStraBus auf Gleis 21 ebenfalls wartet auf Einfahrt in Gleis 2...
Das Sperrsignal verhindert die irrtümliche Einfahrt des SchiStraBusses...
Ist, wenn der SchiStraBus sich auf Gleis 21 befindet, tatsächlich der Rede von ein "teilweise besetztes" Gleis 2 und demzufolge sollte das Einfahrsignal Hp2 mit Zs3/2 (Einfahrt besetztes Gleis bis H-Tafel) statt Hp2 mit Zs3/3 (Einfahrt Stumpfgleis bis H-Tafel) zeigen?
Ich freue mich über euere weiteren Erwägungen....
Grüße aus NL,
Bert
Edit: Rechtschreibung (?) und Zs2 nach Zs3 korrigiert (Dirk@7).
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Erstmal danke für eure ersten Ratschläge und Antworten.
Wie ich oben lese habe ich im angehängten Bild anscheinend einige Einzelheiten ausgelassen.
Am Ende des Gleises 11 steht (natürlich) ein Sh2 Scheibe, geplant habe ich auch eine halbwegs Gleis 21 zum Schutz der hinterbliebenen Drehgestelle des SchiStraBusses.
Ausserdem habe ich am Ende des Bahnsteigs von Gleis 2 eine Haltetafel (Ne5) geplant, damit alle auf Gleis 2 einfahrende Züge obligatorisch halten müssen vor der DKW.
Ich habe das geändert im hier angehängten Bild.
Zitat - Antwort-Nr.: 4 | Name: teppichbahner
Sperrsignal an E macht keinen Sinn. Wenn Züge nach 2 einfahren, dann hat das Gleis ohnehin leer zu sein, oder am Einfahrsignal wird schon mit Zs3/2 signalisiert, daß das Gleis besetzt ist.
Ich hatte gedacht dass das Sperrsignal nötig wäre weil eine Einfahrt in Gleis 2 freigegeben werden kann während der SchiStraBus auf Gleis 21 ebenfalls wartet auf Einfahrt in Gleis 2...
Das Sperrsignal verhindert die irrtümliche Einfahrt des SchiStraBusses...
Ist, wenn der SchiStraBus sich auf Gleis 21 befindet, tatsächlich der Rede von ein "teilweise besetztes" Gleis 2 und demzufolge sollte das Einfahrsignal Hp2 mit Zs3/2 (Einfahrt besetztes Gleis bis H-Tafel) statt Hp2 mit Zs3/3 (Einfahrt Stumpfgleis bis H-Tafel) zeigen?
Ich freue mich über euere weiteren Erwägungen....
Grüße aus NL,
Bert
Edit: Rechtschreibung (?) und Zs2 nach Zs3 korrigiert (Dirk@7).
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Beitrag editiert am 26. 05. 2013 22:50.
teppichbahner - 26.05.13 14:25
Hi,
also nochmal: Die H-Tafel hat keine Bedeutung im Zusammenhang mit Fahrtrassen. Sie ist nur informativ! Sie sichert nichts! Somit gibt es auch keine Einfahrt "bis zur H-Tafel". Nach Vorschrift gibt es die Einfahrt "bis zum gewöhnlichen Halteplatz", was natürlich die H-Tafel sein kann. Aber an sich ist die H-Tafel in diesem Zusammenhang kein Signal, welches die Vorbeifahrt verbietet und somit schützt sie auch nichts.
Bei der Einfahrt eines Zuges muß nicht nur der Fahrweg bis zum Halteplatz, sondern auch der Durchrutschweg dahinter frei sein. Nun könnte man aus Gleis 2 den Durchrutschweg auch nach 11 legen, aber das macht noch mehr Probleme, wie ich finde. Wenn es keinen D-Weg gibt, dann gilt eben "Kurzeinfahrt" ohne D-Weg und damit eigentlich auch 20km/h.
Zu den Sh2 Tafeln. Diese kennzeichnen das Ende einer Zugfahrstrasse. Soll es möglich sein direkt vom EInfahrsignal bis nach 21 zu fahren? OK, kann ja sein. Aber dann muß ein Triebfahrzeugführer am Einfahrsignal in der Lage sein zu erkennen, daß er bis da fahren kann. Also jedenfalls eine Unterscheidung zur Einfahrt bis Ende Gleis2.
Ich denke, es wird auf der Nebenbahn solch differenzierte Fahrstrassenregelungen nicht gegen haben. Hier wird man eher bis nach Gleis 2 einfahren (gewöhnlicher Halteplatz) und beendet damit die Zugfahrt. Nach Halt an dieser Stelle wird dann bis nach 21 rangiert. Dann braucht es dort auch keine Sh2 sondern die Sh0 Scheibe.
Und wenn es denn nun möglich sein soll, vom Einfahrsignal nach 21 als Zug zu fahren und man unterschiedet nicht zwischen Lang- und Kurzeinfahrt, dann gilt Gleis 21 immer als Ziel der Zugfahrt, auch wenn der gewöhnliche Halteplatz für bestimmte Züge Gleis 2 ist. Somit hat bei einer Einfahrt nach 2 der 21 auch das Gleis 21 immer frei zu sein.
Die H-Tafel gebietet keinen "obligatorischen Halt". Sie dient nur der genaueren Definition des Hlatepunktes für anhaltende Züge. Am Beispiel des SchiStraBus würde der einfach an der H-Tafel in Gleis 2 vorbei fahren dürfen, da sein gewöhnlicher Halteplatz ja in 21 wäre.
Ich hoffe, die Lage wird etwas klarer ;)
Gruß
Klaus
also nochmal: Die H-Tafel hat keine Bedeutung im Zusammenhang mit Fahrtrassen. Sie ist nur informativ! Sie sichert nichts! Somit gibt es auch keine Einfahrt "bis zur H-Tafel". Nach Vorschrift gibt es die Einfahrt "bis zum gewöhnlichen Halteplatz", was natürlich die H-Tafel sein kann. Aber an sich ist die H-Tafel in diesem Zusammenhang kein Signal, welches die Vorbeifahrt verbietet und somit schützt sie auch nichts.
Bei der Einfahrt eines Zuges muß nicht nur der Fahrweg bis zum Halteplatz, sondern auch der Durchrutschweg dahinter frei sein. Nun könnte man aus Gleis 2 den Durchrutschweg auch nach 11 legen, aber das macht noch mehr Probleme, wie ich finde. Wenn es keinen D-Weg gibt, dann gilt eben "Kurzeinfahrt" ohne D-Weg und damit eigentlich auch 20km/h.
Zu den Sh2 Tafeln. Diese kennzeichnen das Ende einer Zugfahrstrasse. Soll es möglich sein direkt vom EInfahrsignal bis nach 21 zu fahren? OK, kann ja sein. Aber dann muß ein Triebfahrzeugführer am Einfahrsignal in der Lage sein zu erkennen, daß er bis da fahren kann. Also jedenfalls eine Unterscheidung zur Einfahrt bis Ende Gleis2.
Ich denke, es wird auf der Nebenbahn solch differenzierte Fahrstrassenregelungen nicht gegen haben. Hier wird man eher bis nach Gleis 2 einfahren (gewöhnlicher Halteplatz) und beendet damit die Zugfahrt. Nach Halt an dieser Stelle wird dann bis nach 21 rangiert. Dann braucht es dort auch keine Sh2 sondern die Sh0 Scheibe.
Und wenn es denn nun möglich sein soll, vom Einfahrsignal nach 21 als Zug zu fahren und man unterschiedet nicht zwischen Lang- und Kurzeinfahrt, dann gilt Gleis 21 immer als Ziel der Zugfahrt, auch wenn der gewöhnliche Halteplatz für bestimmte Züge Gleis 2 ist. Somit hat bei einer Einfahrt nach 2 der 21 auch das Gleis 21 immer frei zu sein.
Die H-Tafel gebietet keinen "obligatorischen Halt". Sie dient nur der genaueren Definition des Hlatepunktes für anhaltende Züge. Am Beispiel des SchiStraBus würde der einfach an der H-Tafel in Gleis 2 vorbei fahren dürfen, da sein gewöhnlicher Halteplatz ja in 21 wäre.
Ich hoffe, die Lage wird etwas klarer ;)
Gruß
Klaus
Hallo Bert,
ich würde einfach mal annehmen, dass der SchiStrabBu auch noch in zwei am Bahnsteig hält, oder? Die Reisdenden die nur bis hier fahren sollten doch vorher noch aussteigen können. Bei einer direkten Einfahrt nach 21 würde ich mich nicht ganz wohl fühlen, das ist ja quasi eine Ladestraße. Dann passt es auch mit der H-Tafel und dem Halt, da dann der Bahnsteig tatsächlich für alle Züge der reguläre Halteplatz und somit entgültig.
Spielereien mit Lang- und Kurzeinfahrten sind bei mechanischen Stellwerken, speziell in der Einfachheit in der Du planst nicht vorgesehen, daher könnte nie etwas in 21 stehen, wenn Du auch nach 21 einfahren möchtest. Daher wie oben von mir beschrieben. Halt Grundsätzlich in 2 vorsehen, Leute austeigen lassen und als Ranigerfahrt weiter.
Einfahrten nach 1/11 müssen immer bis nach Gleis 11 erfolgen, da sich ein frühere Halt am ersten Bahnsteig schlecht signalisieren lässt (wie gesagt, Lang- und Kurzeinfahrten nicht bei Formsignalen). Einfahrt müsste dann mit 30km/h erfolgen, da die Fahrt am Prellbock endet. Womit wir wieder beim klappbaren Zs3 wären (gibts nicht im Modell), da die Einfahrt nach 2 regulär und mit 40 wäre. Ich würde hier ein Form-Zs3 mit Kennzahl 3 am Esig fest anbringen, was somit für alle Fahrten gilt: nach Gleis 11 wegen der fahrt auf den Prellbock, nach Gleis 2 wegen der kurzen Einfahrt und der Durchrutschwegproblematik.
Hinweis: Vorher wurde hier öfter von Zs2 geschrieben, es muss aber Zs3 heißen. Zs2 ist der Richtungsanzeiger
Fazit: Deine Signalisierung passt, wenn Du den Bus immer an 2 halten lässt, das Sh2 in Gleis 21 gegen Sh0 tauschst und ein festes Zs3 am Esig anbringst, sonst wird es, wie von Klaus beschrieben, kompliziert.
Gruß
Dirk
ich würde einfach mal annehmen, dass der SchiStrabBu auch noch in zwei am Bahnsteig hält, oder? Die Reisdenden die nur bis hier fahren sollten doch vorher noch aussteigen können. Bei einer direkten Einfahrt nach 21 würde ich mich nicht ganz wohl fühlen, das ist ja quasi eine Ladestraße. Dann passt es auch mit der H-Tafel und dem Halt, da dann der Bahnsteig tatsächlich für alle Züge der reguläre Halteplatz und somit entgültig.
Spielereien mit Lang- und Kurzeinfahrten sind bei mechanischen Stellwerken, speziell in der Einfachheit in der Du planst nicht vorgesehen, daher könnte nie etwas in 21 stehen, wenn Du auch nach 21 einfahren möchtest. Daher wie oben von mir beschrieben. Halt Grundsätzlich in 2 vorsehen, Leute austeigen lassen und als Ranigerfahrt weiter.
Einfahrten nach 1/11 müssen immer bis nach Gleis 11 erfolgen, da sich ein frühere Halt am ersten Bahnsteig schlecht signalisieren lässt (wie gesagt, Lang- und Kurzeinfahrten nicht bei Formsignalen). Einfahrt müsste dann mit 30km/h erfolgen, da die Fahrt am Prellbock endet. Womit wir wieder beim klappbaren Zs3 wären (gibts nicht im Modell), da die Einfahrt nach 2 regulär und mit 40 wäre. Ich würde hier ein Form-Zs3 mit Kennzahl 3 am Esig fest anbringen, was somit für alle Fahrten gilt: nach Gleis 11 wegen der fahrt auf den Prellbock, nach Gleis 2 wegen der kurzen Einfahrt und der Durchrutschwegproblematik.
Hinweis: Vorher wurde hier öfter von Zs2 geschrieben, es muss aber Zs3 heißen. Zs2 ist der Richtungsanzeiger
Fazit: Deine Signalisierung passt, wenn Du den Bus immer an 2 halten lässt, das Sh2 in Gleis 21 gegen Sh0 tauschst und ein festes Zs3 am Esig anbringst, sonst wird es, wie von Klaus beschrieben, kompliziert.
Gruß
Dirk
Achso...
.... wenn Du es genau nimmst braucht Gleis 22 eine Gleissperre und in Deinem Fall ist der Lokschuppen nicht gesichert, hier würde ein Sperrsignal reichen. Man würde aber wohl einfach eine Gleissperre zwischen die DKW und die Weichen zum Lokschuppen und Gleis 22 einbauen. Ich weiß, ist in N eine blöde Sache so eine Gleissperre, aber so wäre es richtig.
Sperrsignale sind für Nebengleise in denen Wagen abgestellt werden können keine ausreichende Flankenschutzeinrictung, da führerlose Wagen sie relativ selten beachten.
.... wenn Du es genau nimmst braucht Gleis 22 eine Gleissperre und in Deinem Fall ist der Lokschuppen nicht gesichert, hier würde ein Sperrsignal reichen. Man würde aber wohl einfach eine Gleissperre zwischen die DKW und die Weichen zum Lokschuppen und Gleis 22 einbauen. Ich weiß, ist in N eine blöde Sache so eine Gleissperre, aber so wäre es richtig.
Sperrsignale sind für Nebengleise in denen Wagen abgestellt werden können keine ausreichende Flankenschutzeinrictung, da führerlose Wagen sie relativ selten beachten.
teppichbahner - 26.05.13 17:11
Zitat
Zs2 geschrieben, es muss aber Zs3
Hat er wohl recht
.png){kind=small}
Ansonsten sind wir uns ja in allen Punkten einig... nur würde ich die Gleissperre(n) aus 22/Lokschuppen nicht direkt vor die DKW legen, sondern vor die Weichen und dann eben 2 Stück. Dann hat der Rumpel beim Rausfliegen noch ein wenig Platz zum Schotterumpflügen.
Meine Lieblingsvariante wäre wohl festes Zs3/3 für alle Einfahrten, da der DWeg eh kurz sein wird und auf der Ladestrasse wohl ein erforderliches geräumtes Gleis ziemlich betriebsbehindernd wäre.
Ausfahrsignale würde ich mir schenken... der Fdl ist ja vor Ort.
Gruß
Klaus
Hallo Klaus@6,
Da bin ich jetzt aber verwirrt....
Im MIBA Signale 3 lese ich auf Seite 112 folgendes:
Dass hört sich nicht sehr informativ an, eher obligatorisch....
Und gerade den letzten Satz lese ich als obligatorisch für alle Zugfahrten die Einfahrt haben in Gleis 2...
Ist jetzt MIBA daneben oder habe ich falsch interpretiert?
@Dirk,
Ich habe Deine Vorschläge noch nicht komplett gelesen, wollte zuerst Klaus fragen
Bis später...
Grüße aus NL,
Bert
Zitat - Antwort-Nr.: 6 | Name: teppichbahner
also nochmal: Die H-Tafel hat keine Bedeutung im Zusammenhang mit Fahrtrassen. Sie ist nur informativ! Sie sichert nichts! Somit gibt es auch keine Einfahrt "bis zur H-Tafel". Nach Vorschrift gibt es die Einfahrt "bis zum gewöhnlichen Halteplatz", was natürlich die H-Tafel sein kann. Aber an sich ist die H-Tafel in diesem Zusammenhang kein Signal, welches die Vorbeifahrt verbietet und somit schützt sie auch nichts.
Da bin ich jetzt aber verwirrt....
Im MIBA Signale 3 lese ich auf Seite 112 folgendes:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
H-Tafeln vor Ausfahrsignalen gelten nur für planmäßig haltenden Reisezüge. Müssen z.B. Güterzuge in einem Bahnhof außerplanmäßig oder aus betrieblichen Gründen - wegen einer Zugkreuzung oder Überholung - halten, können sie bis zum Ausfahrsignal vorziehen.
Hingegen gelten H-Tafeln, die einen Einfahrweg abschließen, für alle Zugfahrten
Dass hört sich nicht sehr informativ an, eher obligatorisch....
Und gerade den letzten Satz lese ich als obligatorisch für alle Zugfahrten die Einfahrt haben in Gleis 2...
Ist jetzt MIBA daneben oder habe ich falsch interpretiert?
@Dirk,
Ich habe Deine Vorschläge noch nicht komplett gelesen, wollte zuerst Klaus fragen
Bis später...
Grüße aus NL,
Bert
teppichbahner - 26.05.13 17:26
Zitat
Dass hört sich nicht sehr informativ an, eher obligatorisch....
Wenn die H-Tafel eine verbindliche, die Zugfahrstrasse beendende Signalisierung wäre, dann müßte sie ja für alle Züge gelten. Wie aber auch die Miba schreibt, fahren die Güterzüge einfach dran vorbei, genau wie es auch die Personenzüge tun, die dort nicht den "gewöhnlichen Halteplatz" haben. Also halten dort "nur bestimmte" Züge. Insofern kann der Standort der H-Tafel auch nicht die Geschwindigkeit der Einfahrt regeln, da eben hier nicht für alle ein bestimmter D-Weg gelten würde.
Vielleicht auch noch ein anderes Beispiel:
Auf vielen Bahnhöfen gab/gibt es H-Tafeln an unterschiedlichen Positionen am Bahnsteig, teils mit Zusatzbezeichnungen unter dem Schild. Z.B. ETA150, 2xETA150, 20x, 40x usw.
Bedeutet: Halt für ETA150, Doppeleinheit ETA150, 20 Achsen, 40 Achsen.
Und das hat einfach den Sinn, den Zug für Reisende günstig halten zu lassen.
Obligatorisch ist da definitiv nichts, weil es nicht für ALLE Züge verbindlich ist. Ein Leerreisezug kann da auch dran vorbei, denn es steigt ja keiner ein. Also fährt er auch bis zum Fahrstrassenende, also Einfahrsignal, SH2-Tafel oder eben zum "gewöhnlichen Halteplatz" eines Leerreisezuges.
Gruß
Klaus
Hallo Bert
Lass Dich nict verwirren, Signalisierungen können auch mittels Anmerkungen in den Buchfahrplänen erfolgen bzw können auch mit dem Erwerb der Streckenkenntnis vermittelt werden. Will mich aber hier jetzt nicht einmischen sonst reden wir wieder von ÖBB und DB Vorschrift aneinander vorbei ;o) Halt Dich an die Vorschläge von Klaus. 1, 2 oder 3 ;o) Wer dann Recht hat sagt uns zwar nicht das Licht aber ist ja eh nur eine Modellbahn also echten Personenschaden kanns ja nicht geben oder? :o)
Lg Peter
Lass Dich nict verwirren, Signalisierungen können auch mittels Anmerkungen in den Buchfahrplänen erfolgen bzw können auch mit dem Erwerb der Streckenkenntnis vermittelt werden. Will mich aber hier jetzt nicht einmischen sonst reden wir wieder von ÖBB und DB Vorschrift aneinander vorbei ;o) Halt Dich an die Vorschläge von Klaus. 1, 2 oder 3 ;o) Wer dann Recht hat sagt uns zwar nicht das Licht aber ist ja eh nur eine Modellbahn also echten Personenschaden kanns ja nicht geben oder? :o)
Lg Peter
@ Klaus,
ich denke Du liegst hier nicht ganz richtig, das was Bert aus der Miba zitiert, steht auch so im Signalbuch. Ohne Ausfahrsignal gilt die H-Tafel verbindlich für alle Züge, da das Ausfahrsignal als Zielpunkt für andere als die Personenzüge wegfällt.
Trotzdem ist das fü diesen Fall glaube ich egal Also sind wir dann doch einer Meinung: Züge sollten schon in Gleis 2 enden und damit ist der Rest eigentlich klar.
Ja, die Gleissperre kann man natürlich tatsächlich zur verkleinerung des Haufens schon weiter links setzten
@ Bert.
das Thema H-Tafel ist zwar recht spannend, ich glaube aber, dass es nicht viel Auswirkungen auf Deine Signalisierung hat. Also mach Dir keinen zu große Kopf.
Gruß
Dirk
ich denke Du liegst hier nicht ganz richtig, das was Bert aus der Miba zitiert, steht auch so im Signalbuch. Ohne Ausfahrsignal gilt die H-Tafel verbindlich für alle Züge, da das Ausfahrsignal als Zielpunkt für andere als die Personenzüge wegfällt.
Trotzdem ist das fü diesen Fall glaube ich egal
Also sind wir dann doch einer Meinung: Züge sollten schon in Gleis 2 enden und damit ist der Rest eigentlich klar. Ja, die Gleissperre kann man natürlich tatsächlich zur verkleinerung des Haufens schon weiter links setzten
@ Bert.
das Thema H-Tafel ist zwar recht spannend, ich glaube aber, dass es nicht viel Auswirkungen auf Deine Signalisierung hat. Also mach Dir keinen zu große Kopf.
Gruß
Dirk
Hallo Dirk,
Einen zu große Kopf werde ich nicht daraus machen, aber ich möchte (als Nietenzähler) gerne einen wenigstens korrekten Aufstellung machen...
Die Modellbahn sollte doch wenigstens eine reale Verkleinerung der Realität sein….
Ich werde euere Antworte zuerst noch mal in aller Ruhe auf mich einwirken lassen.
Nehme mir heuteabend mal Chips und Bier
Grüße aus NL,
Bert
Tante Edith hat mir lesen mit Chips und Bier empfohlen.
Zitat - Antwort-Nr.: 13 | Name: Dirk
das Thema H-Tafel ist zwar recht spannend, ich glaube aber, dass es nicht viel Auswirkungen auf Deine Signalisierung hat. Also mach Dir keinen zu große Kopf.
Einen zu große Kopf werde ich nicht daraus machen, aber ich möchte (als Nietenzähler) gerne einen wenigstens korrekten Aufstellung machen...
Die Modellbahn sollte doch wenigstens eine reale Verkleinerung der Realität sein….
Ich werde euere Antworte zuerst noch mal in aller Ruhe auf mich einwirken lassen.
Nehme mir heuteabend mal Chips und Bier
Grüße aus NL,
Bert
Tante Edith hat mir lesen mit Chips und Bier empfohlen.
Beitrag editiert am 26. 05. 2013 19:51.
Guten Abend zusammen,
ich lese und schreibe schon seit ~2003 hier mit, und stelle häufig fest, dass das eine oder andere Thema (natürlich) mehrfach abgefragt wird. Klar, dafür hat Ismael diese Seiten eingerichtet.
Wäre es nicht sinnig, die erweiterten Seiten (http://www.1zu160.net/anlagenbau/diorama-modul-anlage.php) zu nutzen (Info sammeln und abspeichern), um solche Abfragen dem Nutzer zur Verfügung zu stellen? Ansonsten kommen die gleichen Fragen immer und immer wieder. Eine Vielzahl der Nutzer wird diese Infos direkt umsetzten können, andere können diese als gute Anhaltspunkte dienen.
Nichts gegen Fachliteratur, aber gerade das Thema "Signale" ist für die meisten doch "schwer verdaulich" und eher schwer korrekt umzusetzen.
Wir haben hier doch den einen oder anderen Experten (z.B. Dirk), welcher doch schon zuvor so nette Darstellungen zum Thema gepostet hat. Tolle Darstellungen und leicht verständlich zu lesen.
Es wäre doch der Sache nützlich, wenn wir alle unser Wissen zusammen tragen, statt alle paar Monate neue Anfragen zu bearbeiten, quasi einen Grundstock erstellen.
Kann ja falsch liegen in meinem Gedankengang, mir erscheint dieser jedoch gerade für Neulinge und der Komplexität des Themas sinnvoll.
Gruß E&H
ich lese und schreibe schon seit ~2003 hier mit, und stelle häufig fest, dass das eine oder andere Thema (natürlich) mehrfach abgefragt wird. Klar, dafür hat Ismael diese Seiten eingerichtet.
Wäre es nicht sinnig, die erweiterten Seiten (http://www.1zu160.net/anlagenbau/diorama-modul-anlage.php) zu nutzen (Info sammeln und abspeichern), um solche Abfragen dem Nutzer zur Verfügung zu stellen? Ansonsten kommen die gleichen Fragen immer und immer wieder. Eine Vielzahl der Nutzer wird diese Infos direkt umsetzten können, andere können diese als gute Anhaltspunkte dienen.
Nichts gegen Fachliteratur, aber gerade das Thema "Signale" ist für die meisten doch "schwer verdaulich" und eher schwer korrekt umzusetzen.
Wir haben hier doch den einen oder anderen Experten (z.B. Dirk), welcher doch schon zuvor so nette Darstellungen zum Thema gepostet hat. Tolle Darstellungen und leicht verständlich zu lesen.
Es wäre doch der Sache nützlich, wenn wir alle unser Wissen zusammen tragen, statt alle paar Monate neue Anfragen zu bearbeiten, quasi einen Grundstock erstellen.
Kann ja falsch liegen in meinem Gedankengang, mir erscheint dieser jedoch gerade für Neulinge und der Komplexität des Themas sinnvoll.
Gruß E&H
teppichbahner - 26.05.13 21:15
Zitat
ich denke Du liegst hier nicht ganz richtig, das was Bert aus der Miba zitiert, steht auch so im Signalbuch. Ohne Ausfahrsignal gilt die H-Tafel verbindlich für alle Züge, da das Ausfahrsignal als Zielpunkt für andere als die Personenzüge wegfällt.
Ich gebe zu, jetzt wird es Wortklauberei, aber es steht:
Auf Bahnhöfen ohne Ausfahrsignal haben *haltende* Züge ( auch Güterzüge) an der Haltetafel zu halten...
Erst mit Berichtigung 5 wurde daraus "Alle Züge" und nicht mehr nur die "haltenden".
Da wir aber von SchiStraBus und somit von Ep.III reden, gehe ich mal davon aus, das es noch um "haltende" Züge geht und somit die Fahrstrassenbegrenzung nicht durch eine H-Tafel erfolgen kann.
OK, das ist jetzt wirklich sehr kleinkarriert, will aber eben sagen, daß die H-Tafel an sich in dieser Aufstellung eben nicht dazu geeignet ist, die Zugfahrt verbindlich zu beenden. Denn wenn man zB. mal in Dortmund Abstellbahnhof schaut, dann steht an dieser Stelle ein nicht stellbares Form-Hauptsignal mit einer ebenso nicht stellbaren Sh1 Scheibe. Grund ist einfach: Zug muß halten. Fahrstrassenziel, Ende der Zugfahrt. Darauf auf Sh1 weiterfahrt als Rangierfahrt. Alles ganz ohne Fahrdienstleiter
Hätte da eine H-Tafel gereicht, hätte man die sicher genommen. Eine eben solche Signalaufstellung fand sich auch am Ende der Rurtalbahn. Auch 2 feste Hp0 damals noch ohne Sh1 Scheiben, da Hauptsignale damals noch nicht für Rangierfahrten gegolten haben.@15 (Leider ohne Namen...)
Na ja, es bleibt ein spannendes Thema. Und wir diskutieren hier ja schon ein wenig um den Selbstzweck wegen herum, weil es zumindest mir viel Spaß macht
Und natürlich kann man jetzt jeden Bahnhof mit einer Musterausstattung in ein Wiki stellen. Aber es wird sicher in jeder Situation wieder Gründe für das ein oder andere Detail geben. Allein die Frage Haupt- oder Nebenbahn, welche Betriebsart und welches Jahr... Alles hat seine Auswirkung. Prinzipiell stimme ich Dir aber zu, daß einige Themen schon eine Art FAQ verdient hätte.
Gruß
Klaus
Guten Abend alle zusammen
Stell mir grade die Frage obs für solche Schiestrabusse nicht ein eigens Regelwerk gab????
Weis das vielleicht hier jemand?
Lg Peter
Stell mir grade die Frage obs für solche Schiestrabusse nicht ein eigens Regelwerk gab????
Weis das vielleicht hier jemand?
Lg Peter
Hallo Klaus,
Sitze gerade an das von Tante Edith empholenes Chips und Bier und möchte sagen das seriös diskutieren auch mir viel Spaß macht
Wie Ihr schon wisst haben Rätselraten rund SchiStraBusse meine Vorliebe:
> http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=584180
Auch damals hat es einige Zeit gedauert (96 Antworte?) bis zum Schluß die Lösung da war:
> http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=584180#aw97
Ich lese hier weiter....
Grüße aus NL,
Bert
Zitat - Antwort-Nr.: 16 | Name: teppichbahner
Na ja, es bleibt ein spannendes Thema. Und wir diskutieren hier ja schon ein wenig um den Selbstzweck wegen herum, weil es zumindest mir viel Spaß macht
Sitze gerade an das von Tante Edith empholenes Chips und Bier und möchte sagen das seriös diskutieren auch mir viel Spaß macht
Wie Ihr schon wisst haben Rätselraten rund SchiStraBusse meine Vorliebe:
> http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=584180
Auch damals hat es einige Zeit gedauert (96 Antworte?) bis zum Schluß die Lösung da war:
> http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=584180#aw97
Ich lese hier weiter....
Grüße aus NL,
Bert
Beitrag editiert am 26. 05. 2013 21:33.
Hallo Bert
Schreib dir jetzt mal die Österreichische Lösung: Ein Einfahrsignal. Fertig das wars.Der Rest wird durch Haltescheiben ( weisses H auf schwarzem Untergrund, gültig für Personenbefördernde Züge) die der Fdl aufstellt, dem Signalen Fahrwegende ( rotes grosses E auf weisser aufrecht stehender Tafel, sind fix auf Stangen montiert, gilt für alle Züge) Einträge in den Buchfahrplänen (Fahrplanbezugspunkte) sowie der Bahnhofsdienstordnung geregelt !! Und das tolle daran. Die Bahnhofsdienstordnung kannst Du dir so gestalten wie Du es brauchst ;o) Nutzt das alles nix wird dem Lokführer am Fernsprecher des Einfahrsignals der entsprechende Befehl diktiert. Aufträge und Zustimmungen zur Abfahrt erteilt der Fahrdienstleiter!!! Fertig :o)
Lg Peter
Schreib dir jetzt mal die Österreichische Lösung: Ein Einfahrsignal. Fertig das wars.Der Rest wird durch Haltescheiben ( weisses H auf schwarzem Untergrund, gültig für Personenbefördernde Züge) die der Fdl aufstellt, dem Signalen Fahrwegende ( rotes grosses E auf weisser aufrecht stehender Tafel, sind fix auf Stangen montiert, gilt für alle Züge) Einträge in den Buchfahrplänen (Fahrplanbezugspunkte) sowie der Bahnhofsdienstordnung geregelt !! Und das tolle daran. Die Bahnhofsdienstordnung kannst Du dir so gestalten wie Du es brauchst ;o) Nutzt das alles nix wird dem Lokführer am Fernsprecher des Einfahrsignals der entsprechende Befehl diktiert. Aufträge und Zustimmungen zur Abfahrt erteilt der Fahrdienstleiter!!! Fertig :o)
Lg Peter
Hallo Peter,
Wenn ich alles vorher gewusst hätte hatte ich ein Endbahnhof in Österreich genommen, so einfach....
Aber leider gibt es bei euch keine SchiStraBusse....
Ich lese hier weiter....
Grüße aus NL,
Bert
Zitat - Antwort-Nr.: 19 | Name: Nspurbodi
Schreib dir jetzt mal die Österreichische Lösung
Wenn ich alles vorher gewusst hätte hatte ich ein Endbahnhof in Österreich genommen, so einfach....
Aber leider gibt es bei euch keine SchiStraBusse....
Ich lese hier weiter....
Grüße aus NL,
Bert
@ Klaus
weil das Diskutieren ja so viel Spaß macht:
Aber wo soll dann das Problem bei Berts Bahnhof sein? Es mag zwar früher anders in der FV gestanden haben, aber das Ergebnis ist das gleiche
Zeig mir mal einen Endbahnhof wo nicht alle Züge enden...
Somit gilt die die H-Tafel für alle Züge die nach Gleis 2 fahren uneingeschränkt. Ein Endbahnhof hat in die Richtung keine Ausfahrsignale und alle Züge müssen dort halten. Mir ist die Situation mit dem toten Vogel (dauerhaft Halt-zeigendes Formsignal) durchaus bekannt. Ich hätte es für gleis 11 vorgeschlagen, wnen man auf das Zs3 verzichten wollte. Aber es ist unbestritten so, dass an einer H-Tafel die Zugfahrt enden kann. Nicht unbedingt weil es die Hafel ist, sondern eben weil dort der reguläre Halteplatz ist und dort somit die Einfahrt und somit die Zugfahrt endet.
Ich habe mal ein Beweisbild einen Gleisplan angehangen, extra nicht der neuste (naja 1988 ist zwar nicht Epoche drei, aber doch schon was her).
Duisburg Hochfeld Nord.
Die Züge kommen von links, dort gibt es klassische Einfahrsignale, und Ausfahrsignale in der Gegenrichtung. Aber die Fahrten enden alle an den H-Tafeln. Und hier fahren keine Personenzüge. Nach Halt können die Züge dann als Rangierfahrt weiterfaren, zum Beispiel in das Gelände der DK (dort steht auch DB Betriebsgrenze). Die Situation ist ziemlich vergleichbar mit Berts. Da wo es hier in den Rangierbereich geht, wird eben bei Bert der SchiStraBus behandelt.
Viel Spaß beim schauen
@E&H
na, alles Fidel bei Dir? Lang nichts von Dir gehört
An sich ist deine Idee nicht schlecht, ich sehe es wie Klaus. Das hie sind alles Einzelfälle und es lässt sich schlech pauschalisieren. Trotzdem könnt man natürlich mal ein paar Grundsätze zusammenstellen. Wobei die Grundsätze ja gerade schon in der Fachliteratur stehen. Es ist die Frage, ob man da eine vereinfachte Eszens draus machen könnte.
Klaus, was denkst Du, kriegen wir das hin bei interesse?
Gruß
Dirk
edit.: ein bisschen klein geworden der Plan.... erkennt man was ich meine?
Die von Dirk zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
weil das Diskutieren ja so viel Spaß macht:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Ich gebe zu, jetzt wird es Wortklauberei, aber es steht:
Auf Bahnhöfen ohne Ausfahrsignal haben *haltende* Züge ( auch Güterzüge) an der Haltetafel zu halten...
Erst mit Berichtigung 5 wurde daraus "Alle Züge" und nicht mehr nur die "haltenden".
Aber wo soll dann das Problem bei Berts Bahnhof sein? Es mag zwar früher anders in der FV gestanden haben, aber das Ergebnis ist das gleiche
Zeig mir mal einen Endbahnhof wo nicht alle Züge enden...
Somit gilt die die H-Tafel für alle Züge die nach Gleis 2 fahren uneingeschränkt. Ein Endbahnhof hat in die Richtung keine Ausfahrsignale und alle Züge müssen dort halten. Mir ist die Situation mit dem toten Vogel (dauerhaft Halt-zeigendes Formsignal) durchaus bekannt. Ich hätte es für gleis 11 vorgeschlagen, wnen man auf das Zs3 verzichten wollte. Aber es ist unbestritten so, dass an einer H-Tafel die Zugfahrt enden kann. Nicht unbedingt weil es die Hafel ist, sondern eben weil dort der reguläre Halteplatz ist und dort somit die Einfahrt und somit die Zugfahrt endet.
Ich habe mal ein Beweisbild einen Gleisplan angehangen, extra nicht der neuste (naja 1988 ist zwar nicht Epoche drei, aber doch schon was her).
Duisburg Hochfeld Nord.
Die Züge kommen von links, dort gibt es klassische Einfahrsignale, und Ausfahrsignale in der Gegenrichtung. Aber die Fahrten enden alle an den H-Tafeln. Und hier fahren keine Personenzüge. Nach Halt können die Züge dann als Rangierfahrt weiterfaren, zum Beispiel in das Gelände der DK (dort steht auch DB Betriebsgrenze). Die Situation ist ziemlich vergleichbar mit Berts. Da wo es hier in den Rangierbereich geht, wird eben bei Bert der SchiStraBus behandelt.
Viel Spaß beim schauen
@E&H
na, alles Fidel bei Dir? Lang nichts von Dir gehört
An sich ist deine Idee nicht schlecht, ich sehe es wie Klaus. Das hie sind alles Einzelfälle und es lässt sich schlech pauschalisieren. Trotzdem könnt man natürlich mal ein paar Grundsätze zusammenstellen. Wobei die Grundsätze ja gerade schon in der Fachliteratur stehen. Es ist die Frage, ob man da eine vereinfachte Eszens draus machen könnte.
Klaus, was denkst Du, kriegen wir das hin bei interesse?
Gruß
Dirk
edit.: ein bisschen klein geworden der Plan.... erkennt man was ich meine?
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Hallo Dirk,
Wenn Ihr so weiter geht habe ich kein Zeit zum Chips und Bier...
Aber sicher, Dein angehängtes Gleisplan zeigt immerhin die Verwendung des H-Tafel so wie ich es gedacht habe am Spur 2.
Da hast Du Recht, sonst ignoriere ich meine eigene Verwendung des H-Tafels
Auch gibt es beim Vorbild des Bf. Gräfenberg der ehemaligen "Seekuh"
> http://www.lokalbahn-reminiszenzen.de/gleisplaene/modellbahnplaene3.htm
(etwas weiter herunter scrollen!)
am Ende der Gleise 1, 2 und 3 ein H-Tafel zum Abschluß der Zugfahrten (Grafik für Spur N, gaaaanz winziges H am Ende des Bahnsteigs), sonst endet man dort auch in die Ladestrasse...
Übrigens gibt es dort auch nur das Gruppenausfahrsignal und keine weitere Schutzsignale pro Gleis...
Ich lese hier weiter....
Grüße aus NL,
Bert
Tante Edit hat noch etwas korrigiert...
Wenn Ihr so weiter geht habe ich kein Zeit zum Chips und Bier...
Aber sicher, Dein angehängtes Gleisplan zeigt immerhin die Verwendung des H-Tafel so wie ich es gedacht habe am Spur 2.
Zitat - Antwort-Nr.: 7 | Name: Dirk
ich würde einfach mal annehmen, dass der SchiStrabBu auch noch in zwei am Bahnsteig hält, oder?
Da hast Du Recht, sonst ignoriere ich meine eigene Verwendung des H-Tafels
Auch gibt es beim Vorbild des Bf. Gräfenberg der ehemaligen "Seekuh"
> http://www.lokalbahn-reminiszenzen.de/gleisplaene/modellbahnplaene3.htm
(etwas weiter herunter scrollen!)
am Ende der Gleise 1, 2 und 3 ein H-Tafel zum Abschluß der Zugfahrten (Grafik für Spur N, gaaaanz winziges H am Ende des Bahnsteigs), sonst endet man dort auch in die Ladestrasse...
Übrigens gibt es dort auch nur das Gruppenausfahrsignal und keine weitere Schutzsignale pro Gleis...
Ich lese hier weiter....
Grüße aus NL,
Bert
Tante Edit hat noch etwas korrigiert...
Beitrag editiert am 26. 05. 2013 23:14.
teppichbahner - 27.05.13 00:19
Zitat
Zeig mir mal einen Endbahnhof wo nicht alle Züge enden...
Wow! Das ist ein unschlagbares Argument
Mein Gedanke war aber, daß es bei der Konstruktion eines Bahnhofs mit Bahnsteig und anschließendem Gütergleis durchaus Güterzüge geben kann, die ihren gewöhnlichen Halteplatz eben nicht am Bahnsteig haben ( wozu denn auch! ) und an einer dort ggf. aufgestellten H-Tafel gar nichts verloren haben. Würden die nun auch dort halten müssen? Ich denke, die wären zu Ihrem gewöhnlichen Halteplatz ( vielleicht ausgestattet mit einer Sh2 Tafel oder auch ohne ) durchgefahren. Das Signalbuch sagt aber wörtlich:
"Auf Bahnhöfen ohne Ausfahrsignal haben haltende Züge (auch Güterzüge) an der Haltetafel zu halten, Reisezüge jedoch am Bahnsteig auch wenn am Bahnsteig keine Haltetafel aufgestellt ist."
Das ergibt für mich erst mal 2 Dinge:
Erstens, unser Bahnhof hat Ausfahrsignale, wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe. Auf die Richtung wird ja kein Bezug genommen. Die Frage, ob Ausfahrsignale vorhanden sind oder nicht, bezieht sich hier nach meiner Meinung darauf, ob hier mit Zp9 ab- bzw. durchgefahren werden darf, was denn Sinn für das Halten an einem Punkt nochmal ( dort wird der Fdl die Kelle zücken ) erkennbar macht.
Und zweitens: Die Feststellung, das Reisezüge auch am Bahnsteig ohne H-Tafel halten dürfen, sagt noch nichts darüber aus, ob die H-Tafel vor oder hinter dem Bahnsteig stehen kann... Und wenn wir mal annehmen, sie stünde immer hinter dem Bahnsteig, dann wäre hier wieder das schon oben gesagte gültig: Der "gewöhnliche Halteplatz" bestimmt die Länge der Zugfahrt, aber kann nicht die zu signalisierende Geschwindigkeit bestimmen, da eine Fahrstrasse ja nicht gemäß Zugart einstellbar sein kann
... ähhh kann mir einer nochmal sagen, wo das Problem war? ....
Zitat
Klaus, was denkst Du, kriegen wir das hin bei interesse?
Ich denke schon, daß es möglich ist einige typische Situationen zu beschreiben. Für meinen Teil von Ep.III bis V auf jeden Fall. Aber das gibt es schon, z.B. im Alba-Verlag Modellbahn Signale & Betrieb. Da würde mir nichts besseres einfallen und abschreiben ist langweilig. Spezieller Situationen zu beschreiben würde eine detaillierte Recherche voraussetzen und wirklich Arbeit bereiten. Wie z.B. das Berechnen der Kennzahlen, ob an einer Weiche Flankenschutz per Weiche hergestellt werden muß oder ob Lichtschutz ausreicht. Ebenso die Fragen, ob bei gegebenen Längen von D-Wegen im Nachbargleis Rangierverbot herrscht und oben z.B. doppelte Hemmschuhe zu legen sind usw. Da gibt es ja nun wirklich reichlich Tabellen und Formeln, die ich nicht so gerne durchkauen mag
Zudem gibt es von jeder Regel auch genehmigte Abweichungen. So wie z.B. die Gruppenausfahrsignale bei Personenzuggleisen und das bei mechanischem Stellwerk.Kurzgefasst: Ich denke, das Alba Buch ist toll für die Standards und alles andere werden wir weiter mit Chips & Bier diskutieren (dürfen), falls uns hier nicht jemand vorher den Thread abschließt.
Ich erreiche gerade meine persönliche H-Tafel... und rangiere gleich in meine Abstellgruppe
Dann erreiche ich den sichersten Betriebszustand der Bahnanlage: Betriebsruhe!
Gute Nacht!
Klaus
na Bert, Chips und Bier noch geschafft...?
@Klaus:
Ich habe mir nochmal ein paar Fälle zum Thema H-Tafel angeschaut. Du hast recht, dass man mit der H-Tafel Personenzüge und Güterzüg getrennt ansprechen kann. Es ist möglich, die H-Tafel deutlich hinter den Bahnsteig zu stellen, wenn ein Güterzug weiter fahren soll als der Personenzug. Den anderen Fall, dass man also einen Güterzug vor dem Bahnsteig halten lässt, der Personenzug aber an der H-Tafel vorbeifährt ist mir nicht bekannt. Ich habe aber mal einen Regelwerksexperten angesprochen, der scheint aber im Urlaub zu sein.
Wie Du selbst in Deinem "Das Signalbuch sagt aber wörtlich" erkennst, gilt die H-Tafel erstmal für alle, für Personenzüge gibt es aber eine Ausnahme, nämlich den Bahnsteig. Somit ist die H-Tafel für Güterzüge bindend.
@Bert
Wenn man also wollte, dass Personenzüge am Bahnsteig enden, aber Güterzüge bis ins Gleis 21 fahren wollen müsste man die H-Tafel in Gleis 21 aufstellen, am Bahnsteig stände kein Signal, da Reisezüge automatisch am Bahnsteig enden. Soweit so einfach
Jetzt ist die Frage, ob man das auf den SchiStraBu übertragen kann. Denn auch wenn er in diesem Fall nicht in Gleis 2 halten soll, ist und bleibt er ein Reisezug. Und in der Vorschrift steht ja, dass Reisezüge in dem Fall am Bahnsteig halten müssen. Gilt das nun auch für den Bus? Denn selbst wenn er eigentlich einen anderen Halteplatz nutzen soll, könnte ihn die Vorschritf dazu zwingen, doch am Bahnsteig zu halten. Es steht ja ganz allgemein Reisezug und es ist nicht von planmäßig am Bahnsteig haltenden Reisezügen die Rede.
Hintergrund könnte der sein, dass Leute irrtümlich aussteigen, weil sie denken, das sein ein Aussteigshalt. Daher sollte der Zug am Bahnsteig stehen.
Ich gehe mal davon aus, dass der Fall "Besetzter Reisezug endet in einem Bahnhof ohne an einem Bahnsteig zu halten" so eine große Ausnahme ist, dass das nicht in der Vorschrift berücksichtigt wurde. Das könnte zwei Konsequenzen haben
1. Die Vorschrift wird eins zus eins auf den Sonderfall angewandt. Weil er ein Reisezug mit planmäßigem Halt in diesem Bahnhof ist, muss der Bus auch am Bahnsteig halten ob er will oder nicht. Dann ist die H-Tafel wie in Deinem Plan richtig
2. Aufgrund des Sonderfalls wird der Zug nicht wie ein Reisezug behandelt, er darf direkt bis Gleis 21 fahre. Dann muss die H-Tafel in Gleis 21 stehen.
Wie Du damit umgehst musst Du entscheiden, wie schon von mir in vorherigen Threads beschrieben würde ich aber zur ersten Variante tendieren.
@nochmal Klaus
Die Frage interessiert mich jetzt aber, wann ich ein Hp0 aufstellen muss und wann eine H-Tafel geht. Den in dem Fall Strecke endet, Zugfahrt geht nach Halt automatisch in eine Rangierfahrt über kenne ich beide Lösungen. Ich erkenne aber keinen Unterschied in der Situation
Beispiel Hp0: Wanheimer Bahn nach Mannesmann in Duisburg, vor der Einfahrt ins Werk steht plötzlich einfach ein Form Hp0
Beispiel H-Tafel: Die Strecke vom Abzw Osterfeld nach Bottro Nord, die Strecke geht direkt in den Anschluss über, an der Stell wo die Zugfahrt endet steht eine H-Tafel.
Da forsche ich auch noch
Gruß
Dirk
@Klaus:
Ich habe mir nochmal ein paar Fälle zum Thema H-Tafel angeschaut. Du hast recht, dass man mit der H-Tafel Personenzüge und Güterzüg getrennt ansprechen kann. Es ist möglich, die H-Tafel deutlich hinter den Bahnsteig zu stellen, wenn ein Güterzug weiter fahren soll als der Personenzug. Den anderen Fall, dass man also einen Güterzug vor dem Bahnsteig halten lässt, der Personenzug aber an der H-Tafel vorbeifährt ist mir nicht bekannt. Ich habe aber mal einen Regelwerksexperten angesprochen, der scheint aber im Urlaub zu sein.
Wie Du selbst in Deinem "Das Signalbuch sagt aber wörtlich" erkennst, gilt die H-Tafel erstmal für alle, für Personenzüge gibt es aber eine Ausnahme, nämlich den Bahnsteig. Somit ist die H-Tafel für Güterzüge bindend.
@Bert
Wenn man also wollte, dass Personenzüge am Bahnsteig enden, aber Güterzüge bis ins Gleis 21 fahren wollen müsste man die H-Tafel in Gleis 21 aufstellen, am Bahnsteig stände kein Signal, da Reisezüge automatisch am Bahnsteig enden. Soweit so einfach
Jetzt ist die Frage, ob man das auf den SchiStraBu übertragen kann. Denn auch wenn er in diesem Fall nicht in Gleis 2 halten soll, ist und bleibt er ein Reisezug. Und in der Vorschrift steht ja, dass Reisezüge in dem Fall am Bahnsteig halten müssen. Gilt das nun auch für den Bus? Denn selbst wenn er eigentlich einen anderen Halteplatz nutzen soll, könnte ihn die Vorschritf dazu zwingen, doch am Bahnsteig zu halten. Es steht ja ganz allgemein Reisezug und es ist nicht von planmäßig am Bahnsteig haltenden Reisezügen die Rede.
Hintergrund könnte der sein, dass Leute irrtümlich aussteigen, weil sie denken, das sein ein Aussteigshalt. Daher sollte der Zug am Bahnsteig stehen.
Ich gehe mal davon aus, dass der Fall "Besetzter Reisezug endet in einem Bahnhof ohne an einem Bahnsteig zu halten" so eine große Ausnahme ist, dass das nicht in der Vorschrift berücksichtigt wurde. Das könnte zwei Konsequenzen haben
1. Die Vorschrift wird eins zus eins auf den Sonderfall angewandt. Weil er ein Reisezug mit planmäßigem Halt in diesem Bahnhof ist, muss der Bus auch am Bahnsteig halten ob er will oder nicht. Dann ist die H-Tafel wie in Deinem Plan richtig
2. Aufgrund des Sonderfalls wird der Zug nicht wie ein Reisezug behandelt, er darf direkt bis Gleis 21 fahre. Dann muss die H-Tafel in Gleis 21 stehen.
Wie Du damit umgehst musst Du entscheiden, wie schon von mir in vorherigen Threads beschrieben würde ich aber zur ersten Variante tendieren.
@nochmal Klaus
Die Frage interessiert mich jetzt aber, wann ich ein Hp0 aufstellen muss und wann eine H-Tafel geht. Den in dem Fall Strecke endet, Zugfahrt geht nach Halt automatisch in eine Rangierfahrt über kenne ich beide Lösungen. Ich erkenne aber keinen Unterschied in der Situation
Beispiel Hp0: Wanheimer Bahn nach Mannesmann in Duisburg, vor der Einfahrt ins Werk steht plötzlich einfach ein Form Hp0
Beispiel H-Tafel: Die Strecke vom Abzw Osterfeld nach Bottro Nord, die Strecke geht direkt in den Anschluss über, an der Stell wo die Zugfahrt endet steht eine H-Tafel.
Da forsche ich auch noch
Gruß
Dirk
teppichbahner - 27.05.13 13:09
@Dirk:
Tja, so ist das mit den Regeln, die dann keiner (mehr) kennt
Ich hab auch keinen Schimmer, wann nun welche Variante verbindlich ist. Ich muß aber auch sagen, daß ich die Variante mit der H-Tafel auch noch nicht wirklich gesehen habe. Mir ist kein Bahnhof perösnlich bekannt, wo es so umgesetzt ist. Toter Vogel hab ich schon oft gesehen... auch mit Dauer-Hp0 als Lichtsignal habe ich öfter gesehen, sogar die Variante Hp00 mit Sh1 Tafel hab ich mal fotografiert. Aber das Bild ist irgendwo im Stapel der Dias.... voll analog
Ich werde mal schauen, ob ich da noch was finde...
Gruß
Klaus
Tja, so ist das mit den Regeln, die dann keiner (mehr) kennt
Ich hab auch keinen Schimmer, wann nun welche Variante verbindlich ist. Ich muß aber auch sagen, daß ich die Variante mit der H-Tafel auch noch nicht wirklich gesehen habe. Mir ist kein Bahnhof perösnlich bekannt, wo es so umgesetzt ist. Toter Vogel hab ich schon oft gesehen... auch mit Dauer-Hp0 als Lichtsignal habe ich öfter gesehen, sogar die Variante Hp00 mit Sh1 Tafel hab ich mal fotografiert. Aber das Bild ist irgendwo im Stapel der Dias.... voll analog
Ich werde mal schauen, ob ich da noch was finde...
Gruß
Klaus
Hallo Klaus und Dirk,
Habe soeben angemeldet und noch nicht alles gelesen, sah aber schnell folgendes:
Ich sehe keine Grund weshalb jemand den Thread abschließen soll, es wird hier recht freundlich, mit Spaß und rein theoretisch diskutiert, und euere Antworte interessieren mich sehr.
Ich denke gerne mit und deshalb werde ich auch weiter mit euch diskutieren und meine Gedankengang darüber geben.
Habe aber heute nicht viel Zeit, wollte nur schnell mal schauen was dazu geschrieben wurde.
Mal eine schnelle Antwort: Güterzüge haben nur Einfahrt ins Gleis 1/Gleis 11, ich überlege noch ob der SchiStraBus beim Einfahrt ins Gleis 2 zuerst anhalten soll am Bahnsteig (ist vielleicht besser) und dann weiter geht nach Gleis 21 zum "umgleisen" auf die Strasse. Gilt die Fahrt nach Gleis 21 dann als eine Rangierfahrt?
Dürfen bei der Rangierfahrt noch Personen im Zug vorhanden sein?
Ich lese noch mal genau was Ihr wieder dazu "diskutiert" habt und melde mich später wieder.
Aber eines ist sicher: Wenigstens ich freue mich als Nietenzähler über euere theoretischen Betrachtungen, also weiter so
Grüße aus NL,
Bert
Habe soeben angemeldet und noch nicht alles gelesen, sah aber schnell folgendes:
Zitat - Antwort-Nr.: 23 | Name: teppichbahner
Kurzgefasst: Ich denke, das Alba Buch ist toll für die Standards und alles andere werden wir weiter mit Chips & Bier diskutieren (dürfen), falls uns hier nicht jemand vorher den Thread abschließt
Ich sehe keine Grund weshalb jemand den Thread abschließen soll, es wird hier recht freundlich, mit Spaß und rein theoretisch diskutiert, und euere Antworte interessieren mich sehr.
Ich denke gerne mit und deshalb werde ich auch weiter mit euch diskutieren und meine Gedankengang darüber geben.
Habe aber heute nicht viel Zeit, wollte nur schnell mal schauen was dazu geschrieben wurde.
Zitat - Antwort-Nr.: 24 | Name: Dirk
Wenn man also wollte, dass Personenzüge am Bahnsteig enden, aber Güterzüge bis ins Gleis 21 fahren wollen müsste man die H-Tafel in Gleis 21 aufstellen, am Bahnsteig stände kein Signal, da Reisezüge automatisch am Bahnsteig enden. Soweit so einfach
Mal eine schnelle Antwort: Güterzüge haben nur Einfahrt ins Gleis 1/Gleis 11, ich überlege noch ob der SchiStraBus beim Einfahrt ins Gleis 2 zuerst anhalten soll am Bahnsteig (ist vielleicht besser) und dann weiter geht nach Gleis 21 zum "umgleisen" auf die Strasse. Gilt die Fahrt nach Gleis 21 dann als eine Rangierfahrt?
Dürfen bei der Rangierfahrt noch Personen im Zug vorhanden sein?
Ich lese noch mal genau was Ihr wieder dazu "diskutiert" habt und melde mich später wieder.
Aber eines ist sicher: Wenigstens ich freue mich als Nietenzähler über euere theoretischen Betrachtungen, also weiter so
Grüße aus NL,
Bert
Beitrag editiert am 27. 05. 2013 13:23.
teppichbahner - 27.05.13 13:21
Danke für die Blumen! ;)
Definitiv ja! Aber es gelten besondere Bedingungen. So sind Rangierstrassen mit Flankenschutz zu verwenden. Bei mechanischen Stellwerken gibt es das erst mal nicht, bzw. sie können nicht überwacht werden weil es keine Signalabhängigkeit dafür gibt. Bei SpDrx60 gibt es dafür eine spezielle Taste, die für alle Rangierstrassen verwendet werden kann und den erfoderlichen Flankenschutz dann mit einlaufen läßt UND auch überwacht. Haltfall der Sperrsignale ist dann wie bei einer Zugfahrstrasse und eben nicht wie bei einer Rangierstrasse.
In der Ep. III war das Rangieren von Wagen mit Reisenden die Regel -> Umsetzen von Kurswagen. Dies hat natürlich auch auf mechanischen Stellwerken funktioniert, indem hier manuell der Fankenschutz gestellt wurde ( so hoffen wir dann mal )
Gruß
Klaus
Zitat
Dürfen beim Rangierfahrt noch personen im Zug vorhanden sein?
Definitiv ja! Aber es gelten besondere Bedingungen. So sind Rangierstrassen mit Flankenschutz zu verwenden. Bei mechanischen Stellwerken gibt es das erst mal nicht, bzw. sie können nicht überwacht werden weil es keine Signalabhängigkeit dafür gibt. Bei SpDrx60 gibt es dafür eine spezielle Taste, die für alle Rangierstrassen verwendet werden kann und den erfoderlichen Flankenschutz dann mit einlaufen läßt UND auch überwacht. Haltfall der Sperrsignale ist dann wie bei einer Zugfahrstrasse und eben nicht wie bei einer Rangierstrasse.
In der Ep. III war das Rangieren von Wagen mit Reisenden die Regel -> Umsetzen von Kurswagen. Dies hat natürlich auch auf mechanischen Stellwerken funktioniert, indem hier manuell der Fankenschutz gestellt wurde ( so hoffen wir dann mal
)Gruß
Klaus
Hallo,
Noch mal kurz: Ich denke es wird hier nicht diskutiert aber philosophiert
Unser Bahnhof (das ist doch mein Bahnhof, ja?) hat Ausfahrsignale richtung Ausfahrt, aber nicht in die Richtung der Einfahrt, es endet da ja.
Ich denke dass für das Signalbuch nur Ausfahrsignale in der (ein-)Fahrtrichtung maßgebend sind: demzufolge sind da theoretisch keine Ausfahrsignale und ist der H-Tafel verbindlich.
Irgendwo habe ich mal Bilder gesehen von ein bekanntes (Durchgangs?)Bahnhof wo eine Güterlinie eintraf die am Bahnhofsende sich einfädelte ohne Ausfahrsignal, nur einen H-Tafel hat da gestanden. Das hat mich damals sehr gewundert: H-Tafel statt Ausfahrsignal...
Ich werde suchen in meine Bücher und Bilder...
Ich lese hier weiter....
Grüße aus NL,
Bert
Tante Edith hat mir was ins Ohr geflüstert, ich hab's dazu geschrieben...
Noch mal kurz: Ich denke es wird hier nicht diskutiert aber philosophiert
Zitat - Antwort-Nr.: 23 | Name: teppichbahner
Das Signalbuch sagt aber wörtlich:
"Auf Bahnhöfen ohne Ausfahrsignal haben haltende Züge (auch Güterzüge) an der Haltetafel zu halten, Reisezüge jedoch am Bahnsteig auch wenn am Bahnsteig keine Haltetafel aufgestellt ist."
Das ergibt für mich erst mal 2 Dinge:
Erstens, unser Bahnhof hat Ausfahrsignale, wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe. Auf die Richtung wird ja kein Bezug genommen. Die Frage, ob Ausfahrsignale vorhanden sind oder nicht, bezieht sich hier nach meiner Meinung darauf, ob hier mit Zp9 ab- bzw. durchgefahren werden darf, was denn Sinn für das Halten an einem Punkt nochmal ( dort wird der Fdl die Kelle zücken ) erkennbar macht.
Unser Bahnhof (das ist doch mein Bahnhof, ja?) hat Ausfahrsignale richtung Ausfahrt, aber nicht in die Richtung der Einfahrt, es endet da ja.
Ich denke dass für das Signalbuch nur Ausfahrsignale in der (ein-)Fahrtrichtung maßgebend sind: demzufolge sind da theoretisch keine Ausfahrsignale und ist der H-Tafel verbindlich.
Irgendwo habe ich mal Bilder gesehen von ein bekanntes (Durchgangs?)Bahnhof wo eine Güterlinie eintraf die am Bahnhofsende sich einfädelte ohne Ausfahrsignal, nur einen H-Tafel hat da gestanden. Das hat mich damals sehr gewundert: H-Tafel statt Ausfahrsignal...
Ich werde suchen in meine Bücher und Bilder...
Ich lese hier weiter....
Grüße aus NL,
Bert
Tante Edith hat mir was ins Ohr geflüstert, ich hab's dazu geschrieben...
Beitrag editiert am 27. 05. 2013 14:00.
teppichbahner - 27.05.13 14:19
Zitat
Ich denke dass für das Signalbuch nur Ausfahrsignale in der (ein-)Fahrtrichtung maßgebend sind: demzufolge sind da theoretisch keine Ausfahrsignale und ist der H-Tafel verbindlich.
Nein! Entweder hat ein Bahnhof Ausfahrsignale oder nicht. Das hat etwas mit der Betriebsweise ( Zp9 statt Hp1/2 ) als Zustimmung zur Fahrt zu tun. Das es bei einem Endbahnhof natürlich in Richtung Ende keine Ausfahrsignale gibt, ist in dem Fall nicht von Bedeutung.
Gruß
Klaus
Zitat - Antwort-Nr.: 29 | Name: teppichbahner
Entweder hat ein Bahnhof Ausfahrsignale oder nicht. Das hat etwas mit der Betriebsweise ( Zp9 statt Hp1/2 ) als Zustimmung zur Fahrt zu tun.
Das hört sich für ein Laie ganz kompliziert an, also überlasse ich es lieber euch
Bin schon wieder weg und höre zu...
Grüße aus NL,
Bert
@ 29 Sehe ich nicht so. Tatsächlich hat der Bahnhof dann Ausfahrsignale, aber die Verwendung des Ne5 erfolgt analog zum Einsatz in Bahnhöfen ohne Ausfahrsignalen.
Warum stehen dann an Endbahnhöfen für Güterzüge H-Tafeln? Irgendein Ziel muss die Einfahrt haben. Entweder Hp0, Sh2 oder ein durch Ne 5 verbindlich vorgeschriebenen Halteplatz. Und für den Einsatz nach dieser Methode gibt es genug Belege.
Gruß
Dirk
Zum Bild: H-Tafeln sind etwas schwer zu erkennen, stehen rechts der Gleislänge für die Gleise 3 und 4. Nach Gleis 5 gibt es keine Einfahrt, die H-Tafel am Bahnsteig steht nach zwei dritteln der Bahnsteiglänge mit 100m für kürzere Züge
Die von Dirk zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
Warum stehen dann an Endbahnhöfen für Güterzüge H-Tafeln? Irgendein Ziel muss die Einfahrt haben. Entweder Hp0, Sh2 oder ein durch Ne 5 verbindlich vorgeschriebenen Halteplatz. Und für den Einsatz nach dieser Methode gibt es genug Belege.
Gruß
Dirk
Zum Bild: H-Tafeln sind etwas schwer zu erkennen, stehen rechts der Gleislänge für die Gleise 3 und 4. Nach Gleis 5 gibt es keine Einfahrt, die H-Tafel am Bahnsteig steht nach zwei dritteln der Bahnsteiglänge mit 100m für kürzere Züge
Die von Dirk zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
Hallo Dirk und Klaus,
Ich bin wieder da, und habe mich Dirk's Bild@31 mal angesehen.
Das "ähnelt" sich meinen Endbahnhof (oder unserem wie Ihr wollt), links Ausfahrsignale, rechts endet die Bahn ohne Ausfahrsignale...
Etwas unklar ist im Bild wo die H-Tafeln am Km 19.9 stehen, aber ich nehme an dass die rechts stehen neben Gleis 3 und 4 und nicht links neben Gleis 4 und 5 denn das wäre auch wieder etwas neues für mich
Zur Vereinfachung mache ich ein einfacheres Unterschied in Züge: Personenzüge (PZ) und Nicht-Personenzüge (nPZ)...
Also Einfahrt über:
Gleis 3:
- PZ halten obligatorisch am H-Tafel[100m] oder am Ende Bahnsteig
- nPZ halten obligatorisch am H-Tafel Km 19.9
Gleis 4:
- PZ halten obligatorisch am Ende Bahnsteig
- nPZ halten obligatorisch am H-Tafel Km 19,9
Gleis 5:
- wird nicht genützt als Einfahrtsgleis weil da kein Haltepunkt definiert ist, sonst enden die unerwartet am Prellbock auf Gleis 14....
Alle Zugfahrten an den H-Tafeln vorbei sind nur als Rangierfahrt erlaubt.
Wenn wir uns darüber einig sind können wir weiter
Grüße aus NL,
Bert
Ich bin wieder da, und habe mich Dirk's Bild@31 mal angesehen.
Das "ähnelt" sich meinen Endbahnhof (oder unserem wie Ihr wollt), links Ausfahrsignale, rechts endet die Bahn ohne Ausfahrsignale...
Etwas unklar ist im Bild wo die H-Tafeln am Km 19.9 stehen, aber ich nehme an dass die rechts stehen neben Gleis 3 und 4 und nicht links neben Gleis 4 und 5 denn das wäre auch wieder etwas neues für mich
Zur Vereinfachung mache ich ein einfacheres Unterschied in Züge: Personenzüge (PZ) und Nicht-Personenzüge (nPZ)...
Also Einfahrt über:
Gleis 3:
- PZ halten obligatorisch am H-Tafel[100m] oder am Ende Bahnsteig
- nPZ halten obligatorisch am H-Tafel Km 19.9
Gleis 4:
- PZ halten obligatorisch am Ende Bahnsteig
- nPZ halten obligatorisch am H-Tafel Km 19,9
Gleis 5:
- wird nicht genützt als Einfahrtsgleis weil da kein Haltepunkt definiert ist, sonst enden die unerwartet am Prellbock auf Gleis 14....
Alle Zugfahrten an den H-Tafeln vorbei sind nur als Rangierfahrt erlaubt.
Wenn wir uns darüber einig sind können wir weiter
Grüße aus NL,
Bert
Beitrag editiert am 27. 05. 2013 20:03.
Gutenabend oder Gutenacht
Ich hab's gefunden: Bahnhof Mücke (Hess) !!!
MIBA 1997-04 Elefanten in Mücke (1) Zeichnung nach Gleisplan 1958
- (linksoben) Nebenstrecke von Laubach durchfahrt(?) nach Fulda (unten), zweigleisig,
das linke hat Ausfahrtsignal, das rechte hat nur H-Tafel ohne Ausfahrtsignal
Wie erklärt man diese Anwendung?
Ich habe das Blatt als PDF-Datei, wenn Ihr es braucht, bitte eine PN.
Ich hoffe Ihr meldet euch wieder....
Grüße aus NL,
Bert
Zitat - Antwort-Nr.: 28 | Name: BertB
Irgendwo habe ich mal Bilder gesehen von ein bekanntes (Durchgangs?)Bahnhof wo eine Güterlinie eintraf die am Bahnhofsende sich einfädelte ohne Ausfahrsignal, nur einen H-Tafel hat da gestanden. Das hat mich damals sehr gewundert: H-Tafel statt Ausfahrsignal...
Ich werde suchen in meine Bücher und Bilder...
Ich hab's gefunden: Bahnhof Mücke (Hess) !!!
MIBA 1997-04 Elefanten in Mücke (1) Zeichnung nach Gleisplan 1958
- (linksoben) Nebenstrecke von Laubach durchfahrt(?) nach Fulda (unten), zweigleisig,
das linke hat Ausfahrtsignal, das rechte hat nur H-Tafel ohne Ausfahrtsignal
Wie erklärt man diese Anwendung?
Ich habe das Blatt als PDF-Datei, wenn Ihr es braucht, bitte eine PN.
Ich hoffe Ihr meldet euch wieder....
Grüße aus NL,
Bert
Beitrag editiert am 28. 05. 2013 00:05.
@32
Das siehst Du alles richtig. Ich fand auch das die H-Tafeln etwas komisch gezeichnet sind, aber Sie sollen sicher rechts von Gleis drei und vier stehen.
Gleis 5 ist tatsächlich nur eine Nebengleis, also nicht für Zugfahrten geeignet. Erkennbar auch daran, das in diesem Gleis die Fahrstraßenname mit den Pfeilen fehlen.
[quote nr= name= ] Alle Zugfahrten an den H-Tafeln vorbei sind nur als Rangierfahrt erlaubt. /quote]
Alle Fahrten, da eine Rangierfahrt dann keine Zugfahrt mehr ist.
Gruß
Dirk
Das siehst Du alles richtig. Ich fand auch das die H-Tafeln etwas komisch gezeichnet sind, aber Sie sollen sicher rechts von Gleis drei und vier stehen.
Gleis 5 ist tatsächlich nur eine Nebengleis, also nicht für Zugfahrten geeignet. Erkennbar auch daran, das in diesem Gleis die Fahrstraßenname mit den Pfeilen fehlen.
[quote nr= name= ] Alle Zugfahrten an den H-Tafeln vorbei sind nur als Rangierfahrt erlaubt. /quote]
Alle Fahrten, da eine Rangierfahrt dann keine Zugfahrt mehr ist.
Gruß
Dirk
lok527596(gew.) - 28.05.13 10:52
Hallo Zusammen
sorry Leute aber soviel Murks im Zusammenhang mit der H Tafel hab ich noch nicht gelesen.
Die HTAfel ist ein Ne Signal also eine Hinweistafel. Die Bedeutung wurde oben schon mal richtig zitiert . Überhaupt keinen Zusammenhang gilt hier auf Bezug Rangier oder Zugfahrten.
Zugfahrten werden auf Hauptsignale durchgeführt und
Rangierfahrten auf Rangiersignale .
Grüßle
sorry Leute aber soviel Murks im Zusammenhang mit der H Tafel hab ich noch nicht gelesen.
Die HTAfel ist ein Ne Signal also eine Hinweistafel. Die Bedeutung wurde oben schon mal richtig zitiert . Überhaupt keinen Zusammenhang gilt hier auf Bezug Rangier oder Zugfahrten.
Zugfahrten werden auf Hauptsignale durchgeführt und
Rangierfahrten auf Rangiersignale .
Grüßle
@35
Sehr "freundlich" klar gemacht was Deiner Meinung dazu ist, dass wird Laien schon demütigen noch mal Fragen ins 1zu160 zu stellen...
Wäre nett gewesen wenn Du wenigstens auf die (nach Deiner Meinung) richtige Zitierung verwiesen hättest, denn nach meiner Meinung sind die Meinungen von Dirk en Klaus (obligatorisch, mit/ohne Ausfahrsignale) unterschiedlich und eben deshalb ist wenigstens mir die korrekte Bedeutung immer noch nicht klar...
Übrigens hat keiner Dich als "Sachverständige" verpflichtet diesen "Murks" hier zu lesen, war bis jetzt nur eine reine Betrachtung der Möglichkeiten, für mich als Fragensteller wenigstens doch interessant...
Ich habe diesen Thread angefangen mit folgendes:
Vielleicht könntest Du so nett sein und Deine Kenntnis mit uns teilen?
Grüße aus NL,
Bert
Edit: Rechtschreibung(?)
Zitat - Antwort-Nr.: 35 | Name: lok527596(gew.)
sorry Leute aber soviel Murks im Zusammenhang mit der H Tafel hab ich noch nicht gelesen.
Sehr "freundlich" klar gemacht was Deiner Meinung dazu ist, dass wird Laien schon demütigen noch mal Fragen ins 1zu160 zu stellen...
Zitat - Antwort-Nr.: 35 | Name: lok527596(gew.)
Die HTAfel ist ein Ne Signal also eine Hinweistafel. Die Bedeutung wurde oben schon mal richtig zitiert
Wäre nett gewesen wenn Du wenigstens auf die (nach Deiner Meinung) richtige Zitierung verwiesen hättest, denn nach meiner Meinung sind die Meinungen von Dirk en Klaus (obligatorisch, mit/ohne Ausfahrsignale) unterschiedlich und eben deshalb ist wenigstens mir die korrekte Bedeutung immer noch nicht klar...
Übrigens hat keiner Dich als "Sachverständige" verpflichtet diesen "Murks" hier zu lesen, war bis jetzt nur eine reine Betrachtung der Möglichkeiten, für mich als Fragensteller wenigstens doch interessant...
Ich habe diesen Thread angefangen mit folgendes:
Zitat - Antwort-Nr.: 0 | Name: BertB
Ich brauche eure Meinung und Kenntnis....
Vielleicht könntest Du so nett sein und Deine Kenntnis mit uns teilen?
Grüße aus NL,
Bert
Edit: Rechtschreibung(?)
Beitrag editiert am 28. 05. 2013 14:12.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Die HTAfel ist ein Ne Signal also eine Hinweistafel. Die Bedeutung wurde oben schon mal richtig zitiert . Überhaupt keinen Zusammenhang gilt hier auf Bezug Rangier oder Zugfahrten.
Zugfahrten werden auf Hauptsignale durchgeführt und
Rangierfahrten auf Rangiersignale .
Jetzt sage ich aber mal Murks:
Tatsächlich ist das Ne5 nur ein Hinweis, aber auf den regulären Halteplatz. Und am regulären Halteplatz endet nun mal in einem Endbahnhof eine Zugfahrt, weitere Bewegungen sind dann Rangierfahrten. Mittelbar lässt sich also sagen, dass alle Züge (außer Personenzüge wenn die H-Tafeln nicht am Bahnsteig steht) in einem Endbahnhof an der H-Tafel enden und ab da als Rangierfahrt weiterfahren können. Das Ziel einer Zugfahrt ist nicht ein Hauptsignal sondern der gewöhnliche Halteplatz unabhänig davon ob da ein Hauptsignal steht, eine Sh2-Scheibe, gar nichts (die Fahrstraße hat dann natürlich ein Ziel am Signal aber nicht der Zug) oder im Falle der Endbahnhöfe eine Ne5. Und in Bahnhöfen ohne Ausfahrsignalen auch nicht der Start. Deine Aussage über Zugfahrten ist somit - um es mit Deinen Worten zu sagen Murks.
Was ich mit dem Punkt Rangierfahrt in 34 geschrieben habe, war nur eine Korrektur der Wortwahl von Bert, da er gesagt hat, dass eine Zugfahrt nur als Rangierfahrt am Ne5 vorbeifahren kann, da es keine Zugfahrt mehr ist, wenn eine Rangierfahrt stattfinden. Daher habe ich Bernd zitiert und das Wort Zugfahrt durch Fahrt ersetzt. Das ist aber keine pauschale Aussage, dass Vorbeifahrten an der H-Tafel als Rangierfahrten erfolgen, sondern auf Berts Fall und den Gleisplan aus 31 bezogen in dem die H-Tafel den letzten möglichen regulären Halteplatz einer Zugfahrt kennzeichnet, da danach die Strecke zu Ende ist. Und somit ist ein Passieren des Ne5 nur als Rangierfahrt möglich. Das dazu grundsätzlich noch die Zustimmung des Fdl oder Rangiersignale erfordert ist natürlich selbstverständlich, war hier aber gar nicht Teil der Diskussion und habe ich nie bestritten.
Wobei ich Dir in sofern zusteimme, als dass ich auch noch nie so viel über Ne 5 gelesen habe, aber ich denke den Murks kann ich Dir sehr gut Wiederlegen, und auch wenn ich mit Klaus nicht immer einer Meinung bin, denke ich, dass es eine fachlich sehr fundierte Diskussion ist.
@ Bert: Ich glaube gar nicht, dass Klaus und ich soweit auseinander sind, es ist eher ne Frage der Sichtweise. Ich denke, dass wir beide zu dem Schluss gekommen sind, dass Dein Plan so funktiniert, zumindest unter der Prämisse, dass Du nochmal kurz in Gleis 2 anhältst, und dass ist ja das worum es geht, dass Deine Signalisierung passt.
Gruß
Dirk
Hallo Dirk,
Da hast Du Recht, "soweit auseinander" seit Ihr nicht, und "die Signalisierung passt".
Darüber freue ich mich auch und deshalb Dank.
Aber ich fand den "Diskussion" ob schon die Anwesenheit von Ausfahrsignale in einer Richtung (nach links bei mir) rein theoretisch Folgen hat für den H-Tafel (nach rechts) am Spur 2, so wie von Klaus@29 behauptet wurde: der H-Tafel am Spur 2 wäre dann nicht mehr verbindlich...
Dein Bild@31 und mein Vorbild aus MIBA@33 Bahnhof Mücke lassen etwas anderes vermuten.
Obwohl es anscheinend hier ins Forum Leser gibt die dieses theoretisches Problem überhaupt nicht interessiert und sich darüber ärgern (ich verstehe aber nicht weshalb...), möchte ich noch immer gerne wissen wie ich den letzten Satz Im MIBA Signale 3 auf Seite 112 interpretieren soll:
Oder habe ich die Antwort irgendwo überlesen?
Ich hoffe Klaus meldet sich noch mal über Dein Bild@31 und mein Vorbild aus MIBA@33...
Ich freue mich auf Euere weitere Antworten!
Grüße aus sonnigen NL,
Bert
=====
Tante Edith hat @0 das Thema geändert damit nicht interessierte sich nicht weiter stören an angeblichen "Murks" und "Nietenzählerei"
Ich hoffe aber dass unsere "privat" Diskussion weiter geht...
Ich freue mich jedenfals dass ich hier ins Forum mit N-Freunde philosophieren kann über etwas was mich am Herzen liegt und dass N-Freunde sich de Mühe geben darüber nachzudenken was mich beschäftigt. Und dafür meinen aufrecht gemeinten Dank!
Ich hoffe dass mein Deutsch eindeutig ist...
Weitere Grüße aus sonnigen NL,
Bert
Zitat - Antwort-Nr.: 28 | Name: Dirk
@ Bert: Ich glaube gar nicht, dass Klaus und ich soweit auseinander sind, es ist eher ne Frage der Sichtweise. Ich denke, dass wir beide zu dem Schluss gekommen sind, dass Dein Plan so funktiniert, zumindest unter der Prämisse, dass Du nochmal kurz in Gleis 2 anhältst, und dass ist ja das worum es geht, dass Deine Signalisierung passt.
Da hast Du Recht, "soweit auseinander" seit Ihr nicht, und "die Signalisierung passt".
Darüber freue ich mich auch und deshalb Dank.
Aber ich fand den "Diskussion" ob schon die Anwesenheit von Ausfahrsignale in einer Richtung (nach links bei mir) rein theoretisch Folgen hat für den H-Tafel (nach rechts) am Spur 2, so wie von Klaus@29 behauptet wurde: der H-Tafel am Spur 2 wäre dann nicht mehr verbindlich...
Dein Bild@31 und mein Vorbild aus MIBA@33 Bahnhof Mücke lassen etwas anderes vermuten.
Obwohl es anscheinend hier ins Forum Leser gibt die dieses theoretisches Problem überhaupt nicht interessiert und sich darüber ärgern (ich verstehe aber nicht weshalb...), möchte ich noch immer gerne wissen wie ich den letzten Satz Im MIBA Signale 3 auf Seite 112 interpretieren soll:
Zitat
H-Tafeln vor Ausfahrsignalen gelten nur für planmäßig haltenden Reisezüge. Müssen z.B. Güterzuge in einem Bahnhof außerplanmäßig oder aus betrieblichen Gründen - wegen einer Zugkreuzung oder Überholung - halten, können sie bis zum Ausfahrsignal vorziehen.
Hingegen gelten H-Tafeln, die einen Einfahrweg abschließen, für alle Zugfahrten
Oder habe ich die Antwort irgendwo überlesen?
Ich hoffe Klaus meldet sich noch mal über Dein Bild@31 und mein Vorbild aus MIBA@33...
Ich freue mich auf Euere weitere Antworten!
Grüße aus sonnigen NL,
Bert
=====
Tante Edith hat @0 das Thema geändert damit nicht interessierte sich nicht weiter stören an angeblichen "Murks" und "Nietenzählerei"
Ich hoffe aber dass unsere "privat" Diskussion weiter geht...
Ich freue mich jedenfals dass ich hier ins Forum mit N-Freunde philosophieren kann über etwas was mich am Herzen liegt und dass N-Freunde sich de Mühe geben darüber nachzudenken was mich beschäftigt. Und dafür meinen aufrecht gemeinten Dank!
Ich hoffe dass mein Deutsch eindeutig ist...
Weitere Grüße aus sonnigen NL,
Bert
Beitrag editiert am 28. 05. 2013 22:31.
@Bert
dann kann es ja im Privatmodus weitergehen
Was Du aus der Miba zitierst stimmt, da ja unsere Diskussion sich auf den Fall eines Endbahnhofs bezieht, wo gar kein Signal mehr kommt.
Im normalfall - um jetzt Klaus recht zu geben - ist die H-Tafel nur ein Hinweis für den richtigen Halteplatz am Bahnsteig, denn bei Güterzügen ist der gewöhnliche Halteplatz vor dem Ausfahrsignal, sowohl für planmäßige als auch rein betriebliche Halte (in Epoche III heute kommt noch andere Gründe hinzu).
Die Miba meint wohl mit dem Abschluss des Einfahrweges genau unseren Fall, dass nur eine Einfahrt aber keine Ausfahrt gibt, bei der dann die H-Tafel auch für Güterzüge gilt. Eher oberflächlich formuliert aber ich denke, dass es so gemeint ist.
Hast Du Dir eigentlich darüber Gedanken gemacht, wie Du mit dm Thema Gleissperre in Gleis 22 umgehst?
Gruß
Dirk
dann kann es ja im Privatmodus weitergehen
Was Du aus der Miba zitierst stimmt, da ja unsere Diskussion sich auf den Fall eines Endbahnhofs bezieht, wo gar kein Signal mehr kommt.
Im normalfall - um jetzt Klaus recht zu geben - ist die H-Tafel nur ein Hinweis für den richtigen Halteplatz am Bahnsteig, denn bei Güterzügen ist der gewöhnliche Halteplatz vor dem Ausfahrsignal, sowohl für planmäßige als auch rein betriebliche Halte (in Epoche III heute kommt noch andere Gründe hinzu).
Die Miba meint wohl mit dem Abschluss des Einfahrweges genau unseren Fall, dass nur eine Einfahrt aber keine Ausfahrt gibt, bei der dann die H-Tafel auch für Güterzüge gilt. Eher oberflächlich formuliert aber ich denke, dass es so gemeint ist.
Hast Du Dir eigentlich darüber Gedanken gemacht, wie Du mit dm Thema Gleissperre in Gleis 22 umgehst?
Gruß
Dirk
@Dirk
Freut mich Dich wieder zu hören...
Darüber muss ich euere Vorschläge noch mal in aller Ruhe lesen, war ein wenig davon abgelenkt, angehalten von H-Tafel
Beim Originalplan@0
> http://www.lokalbahn-reminiszenzen.de/gleisplaene/modellbahnplaene3.htm
gibt es da keine weil angeblich in Gleis 2 keine Zugfahrten statt finden. Sonnst wäre da auch eine Gleissperre angedeutet.
Bei meinem Plan jedoch muss m.E. einen Flankenschutz von (Gleis 22 und Lokschuppen) vor der DKW sein. Für Gleis 22 (Abstellgleis) sollte(?) das eine (Hand)Gleissperre sein.
Die Lokschuppenausfahrt braucht m.E. nicht bedingt eine Gleissperre.
Ich habe zuerst gedacht ein niedriges Sperrsignal (wegen Platzmangel) nah an den DKW zu setzen, damit sowohl Ausfahrt aus Gleis 22 und Ausfahrt aus dem Lokschuppen gesperrt werden kann. Aber für einen Neben-Endbahnhof wäre das vielleicht wieder Vorbildwidrig. Auch ein Wartesignal wäre möglich fehl am Platz.
Eine letzte Möglichkeit wäre auch eine fernbediente Gleissperre in die Weiche vor der DKW zum kombinierten Flankenschutz aus (Gleis 22 und Lokschuppen).
Wie siehst Du das?
Unterdessen überlese ich noch mal den ganzen Thread
Melde mich morgen wieder, Gute Nacht.
Grüße aus NL,
Bert
Freut mich Dich wieder zu hören...
Zitat - Antwort-Nr.: 39 | Name: Dirk
Hast Du Dir eigentlich darüber Gedanken gemacht, wie Du mit dm Thema Gleissperre in Gleis 22 umgehst?
Darüber muss ich euere Vorschläge noch mal in aller Ruhe lesen, war ein wenig davon abgelenkt, angehalten von H-Tafel
Beim Originalplan@0
> http://www.lokalbahn-reminiszenzen.de/gleisplaene/modellbahnplaene3.htm
gibt es da keine weil angeblich in Gleis 2 keine Zugfahrten statt finden. Sonnst wäre da auch eine Gleissperre angedeutet.
Bei meinem Plan jedoch muss m.E. einen Flankenschutz von (Gleis 22 und Lokschuppen) vor der DKW sein. Für Gleis 22 (Abstellgleis) sollte(?) das eine (Hand)Gleissperre sein.
Die Lokschuppenausfahrt braucht m.E. nicht bedingt eine Gleissperre.
Ich habe zuerst gedacht ein niedriges Sperrsignal (wegen Platzmangel) nah an den DKW zu setzen, damit sowohl Ausfahrt aus Gleis 22 und Ausfahrt aus dem Lokschuppen gesperrt werden kann. Aber für einen Neben-Endbahnhof wäre das vielleicht wieder Vorbildwidrig. Auch ein Wartesignal wäre möglich fehl am Platz.
Eine letzte Möglichkeit wäre auch eine fernbediente Gleissperre in die Weiche vor der DKW zum kombinierten Flankenschutz aus (Gleis 22 und Lokschuppen).
Wie siehst Du das?
Unterdessen überlese ich noch mal den ganzen Thread
Melde mich morgen wieder, Gute Nacht.
Grüße aus NL,
Bert
lok527596(gew.) - 29.05.13 08:43
Hallo Bert und auch die anderen ,
es sollte nicht rüber kommen als ich stell Euch blöd hin , dafür entschuldige ich mich. Es war geschuldet des schnelllesens und zum Dienst müssen.
eine Zugfahrt endet an einem Abschlußsignal . Das bedeutet eine Hp0 zeigendes oder Sh0 zeigendes Signal. Die H Tafel stand niemals als beendigung einer Zugfahrt sondern nur als Hinweis das der Zug hier halten soll um stellbare Fahrwege freizuhalten oder Unfallgefahren vorzubeugen.
Rangierfahrten werden nach einer Rangiervereinbarung durchgeführt . Diese beinhalten Ziel, Zweck und Besonderheiten. Diese Zustimmungen zu Rangierfahrten können über das Sh1 kommen oder über mündliche Zustimmungen des Fdl. Niemals aber vorbei an einem Hp0 zeigenden Hauptsignal. Hier nur entweder mit Befehl oder Sh1.
Also nun zu der Zugfahrt . Der Zug fährt aufs Hauptsignal in den Bahnhof ein und wenn wie jetzt hier mal angenommen der letzte gewöhnliche Halteplatz des SchiStraBus der Bahnhofsplatz ist dann fährt diese bis zum Aussetzplatz ohne Halt.
Wenn angenommen der BAhnsteig im Bf der Halteplatz ist ,dann brauch er die RAngiervereinbarung um in eines der nächsten Gleise zu kommen.
Zugfahrten ohne Ausfahrsignal haben fahrdienstlich einen ganz hohen Beachtungswert da ja die STrecke frei sein muss und dieses zwischen den benachbarten Fdls abgeklärt sein muss und abgestimmt ist. Diese Zustimmung wird dann per Übertragung an die Bahnhofsaufsicht gegeben, der dann dem Zugführer nicht dem Lokführer einen Abfahrauftrag erteilt.
Grüßle
es sollte nicht rüber kommen als ich stell Euch blöd hin , dafür entschuldige ich mich. Es war geschuldet des schnelllesens und zum Dienst müssen.
eine Zugfahrt endet an einem Abschlußsignal . Das bedeutet eine Hp0 zeigendes oder Sh0 zeigendes Signal. Die H Tafel stand niemals als beendigung einer Zugfahrt sondern nur als Hinweis das der Zug hier halten soll um stellbare Fahrwege freizuhalten oder Unfallgefahren vorzubeugen.
Rangierfahrten werden nach einer Rangiervereinbarung durchgeführt . Diese beinhalten Ziel, Zweck und Besonderheiten. Diese Zustimmungen zu Rangierfahrten können über das Sh1 kommen oder über mündliche Zustimmungen des Fdl. Niemals aber vorbei an einem Hp0 zeigenden Hauptsignal. Hier nur entweder mit Befehl oder Sh1.
Also nun zu der Zugfahrt . Der Zug fährt aufs Hauptsignal in den Bahnhof ein und wenn wie jetzt hier mal angenommen der letzte gewöhnliche Halteplatz des SchiStraBus der Bahnhofsplatz ist dann fährt diese bis zum Aussetzplatz ohne Halt.
Wenn angenommen der BAhnsteig im Bf der Halteplatz ist ,dann brauch er die RAngiervereinbarung um in eines der nächsten Gleise zu kommen.
Zugfahrten ohne Ausfahrsignal haben fahrdienstlich einen ganz hohen Beachtungswert da ja die STrecke frei sein muss und dieses zwischen den benachbarten Fdls abgeklärt sein muss und abgestimmt ist. Diese Zustimmung wird dann per Übertragung an die Bahnhofsaufsicht gegeben, der dann dem Zugführer nicht dem Lokführer einen Abfahrauftrag erteilt.
Grüßle
teppichbahner - 29.05.13 09:34
Zitat
eine Zugfahrt endet an einem Abschlußsignal
oder am gewöhnlichen Halteplatz.
Zitat
Zustimmungen zu Rangierfahrten... Niemals aber vorbei an einem Hp0 zeigenden Hauptsignal. Hier nur entweder mit Befehl oder Sh1.
Bis vor wenigen Jahren galten Hauptsignale nicht für Rangierfahrten. Und Befehle gibt es bei Rangierfahrten nur an genau einer einzigen Stelle: Wenn in das Streckengleiss rangiert werden muß, also z.B. vorbei an der "Halt für Rangierfahrten" Tafel.
Ansonsten reicht die mündliche Zustimmung zur Vorbeifahrt am Signal. Ob es dabei einen Rangierauftrag gibt, müßte man wieder in die passende Zeit setzen. In Epoche III gab es keine Rangierfahrten ohne Rangierleiter. Dieser gab den Auftrag zur Rangierfahrt. Wärter gaben hierzu nur die Zustimmung. Heute, wo es keine Rangierleiter mehr gibt, kann ein Rangierauftrag auch vom Fahrdienstleiter/Wärter kommen.
Zurück zur H-Tafel:
Ansonsten bin ich mit Mr.X (der ja keinen Namen veröffentlichen will, warum?) wie oben schon
beschrieben einer Meinung. Die H-Tafel ist eine Kennzeichnung und kein Signal zur Begrenzung von Fahrstrassen. Dazu gibt es bereits Sh0 und Sh2.
Gruß
Klaus
@ Stephan
Hier muss ich sagen, dass Du falsch liegst:
Ich sehe es ganau wie Klaus, ich würde es sogar nich auf die Spitze treiben und sagen, dass die Zugfahrt immer am gewöhnlichen Halteplatz endet unter der berücksichtung der tatsache, dass der gewöhnliche Halteplatz, sollte es nicht anders geregelt sein direkt mit der postion vor dem Abschlussignal deckungsgleich ist (was aber de facto keinen Unterschied zu Klaus' Aussage macht)
Auch hier gebe ich Klaus recht und würde Dir empfehlen sich mit der Unterscheidung der Signalbegriffe Hp 0 und Hp 00 auseinanderzusetzten.
Auch von mir zurück zur H-Tafel:
Klaus, ich habe nie behauptet, dass die H-Tafel ein Abschlusssignal ist, aber eine Fahrstraße kann auch am letzten gewöhnlichen Halteplatz enden - zuzüglich D-Wag natürlich (da es eben genau den Fall gibt, dass es eben kein Hp0/Sh0 oder Sh2 gibt). Und auf diesen gewöhnlichen Halteplatz weißt die H-Tafel hin. Damit signalisiert die H-Tafel de jure nicht dem Abschluss der Fahrstraße, steht aber de facto an dieser Stelle.
Nach Deiner Erklärung könnte eine Fahrstraße nur an einem Abschlusssignal enden. Dann erkläre mir bitte die beiden anhand der Pläne in 21 und 31 und der Beschreibung 24 zu Bottrop Nord, wo die Abschlussignale sind. Es gibt nämlich keinem, dad ie Fahrstraße am Halteplatz endet. Ich könnte Dir noch mindestens 20 Beispiele bringe, an denen kein Hp oder Sh-Signal steht, sondern es nur den gewöhnlichen Halteplatz gibt (der dann mit einer H-Tafel gekennzeichnet ist).
Wenn Du mir das anderes stichhaltig begründen kannst, werde ich Dir das gerne glauben, aber alle Deine Erklärungen passen nicht auf diese Situation eines Endbahnhofes. Bei Durchgangsbahnhöfen stimme ich Dir ja auch voll und ganz zu, das es immer ein Zielsignal für eine Fahrstraße gibt
Gruß
Dirk
Hier muss ich sagen, dass Du falsch liegst:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Zitat
eine Zugfahrt endet an einem Abschlußsignal
oder am gewöhnlichen Halteplatz.
Ich sehe es ganau wie Klaus, ich würde es sogar nich auf die Spitze treiben und sagen, dass die Zugfahrt immer am gewöhnlichen Halteplatz endet unter der berücksichtung der tatsache, dass der gewöhnliche Halteplatz, sollte es nicht anders geregelt sein direkt mit der postion vor dem Abschlussignal deckungsgleich ist (was aber de facto keinen Unterschied zu Klaus' Aussage macht)
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Zitat
Zustimmungen zu Rangierfahrten... Niemals aber vorbei an einem Hp0 zeigenden Hauptsignal. Hier nur entweder mit Befehl oder Sh1.
Bis vor wenigen Jahren galten Hauptsignale nicht für Rangierfahrten.
Auch hier gebe ich Klaus recht und würde Dir empfehlen sich mit der Unterscheidung der Signalbegriffe Hp 0 und Hp 00 auseinanderzusetzten.
Auch von mir zurück zur H-Tafel:
Klaus, ich habe nie behauptet, dass die H-Tafel ein Abschlusssignal ist, aber eine Fahrstraße kann auch am letzten gewöhnlichen Halteplatz enden - zuzüglich D-Wag natürlich (da es eben genau den Fall gibt, dass es eben kein Hp0/Sh0 oder Sh2 gibt). Und auf diesen gewöhnlichen Halteplatz weißt die H-Tafel hin. Damit signalisiert die H-Tafel de jure nicht dem Abschluss der Fahrstraße, steht aber de facto an dieser Stelle.
Nach Deiner Erklärung könnte eine Fahrstraße nur an einem Abschlusssignal enden. Dann erkläre mir bitte die beiden anhand der Pläne in 21 und 31 und der Beschreibung 24 zu Bottrop Nord, wo die Abschlussignale sind. Es gibt nämlich keinem, dad ie Fahrstraße am Halteplatz endet. Ich könnte Dir noch mindestens 20 Beispiele bringe, an denen kein Hp oder Sh-Signal steht, sondern es nur den gewöhnlichen Halteplatz gibt (der dann mit einer H-Tafel gekennzeichnet ist).
Wenn Du mir das anderes stichhaltig begründen kannst, werde ich Dir das gerne glauben, aber alle Deine Erklärungen passen nicht auf diese Situation eines Endbahnhofes. Bei Durchgangsbahnhöfen stimme ich Dir ja auch voll und ganz zu, das es immer ein Zielsignal für eine Fahrstraße gibt
Gruß
Dirk
lok527596(gew.) - 29.05.13 10:24
Hallo Klaus und Dirk ,
ich werde meinen Eisenbahnführerschein der Klasse 3 zurückgeben da ich keine Ahnung von Zugfahrten hab !
Oder doch nicht ?
ich werde meinen Eisenbahnführerschein der Klasse 3 zurückgeben da ich keine Ahnung von Zugfahrten hab !
Oder doch nicht ?
teppichbahner - 29.05.13 12:40
Wenn Du wirklich auf einen Befehl wartest, um an einem Hp0 als Rangierfahrt vorbei zu fahren, dann solltest Du in der Tat darüber nachdenken die Karte zu entwerten. Als Fahrdienstleiter würde ich diese Anfrage nach einem Befehl auf jeden Fall dokumentieren und Dir keinen Ausstellen und Dich da stehen lassen.
Gruß
Klaus
Gruß
Klaus
Hallo alle,
Schon verstanden, kein Problem
Das ist genau der Punkt wo auch ich nicht mitkomme...
Und damit ist dann auch bei meinem Bahnhof das Aufstellen des H-Tafel am ende des Gleises 2 fragwürdig....
Ich möchte dort einen "Signal" oder "Hinweis" haben dass alle Züge dort obligatorisch anhalten.
Und bitte, "zerschlage" mich nicht um meine manchmal Eisenbahntechnisch falschen Wortwahl, zB mit "Zugfahrt" hätte ich nur einen "Fahrt der Zug" gemeint, die Eisenbahntechnischen Bedeutung von Zugfahrt kannte ich nicht und das hat Dirk@37 gut interpretiert und korrigiert: wieder etwas gelernt
Ich freue mich auf weitere Argumente...
Zum Gleissperre in Gleis 22 habe ich noch keine weiteren Gedanken...
Nicht so eilig, überlege's Dir noch mal
Grüße aus regnerischen NL,
Bert
Zitat - Antwort-Nr.: 41 | Name: Stephan
es sollte nicht rüber kommen als ich stell Euch blöd hin , dafür entschuldige ich mich
Schon verstanden, kein Problem
Zitat - Antwort-Nr.: 43 | Name: Dirk
Wenn Du mir das anderes stichhaltig begründen kannst, werde ich Dir das gerne glauben, aber alle Deine Erklärungen passen nicht auf diese Situation eines Endbahnhofes. Bei Durchgangsbahnhöfen stimme ich Dir ja auch voll und ganz zu, das es immer ein Zielsignal für eine Fahrstraße gibt
Das ist genau der Punkt wo auch ich nicht mitkomme...
Und damit ist dann auch bei meinem Bahnhof das Aufstellen des H-Tafel am ende des Gleises 2 fragwürdig....
Ich möchte dort einen "Signal" oder "Hinweis" haben dass alle Züge dort obligatorisch anhalten.
Und bitte, "zerschlage"
mich nicht um meine manchmal Eisenbahntechnisch falschen Wortwahl, zB mit "Zugfahrt" hätte ich nur einen "Fahrt der Zug" gemeint, die Eisenbahntechnischen Bedeutung von Zugfahrt kannte ich nicht und das hat Dirk@37 gut interpretiert und korrigiert: wieder etwas gelernt Ich freue mich auf weitere Argumente...
Zum Gleissperre in Gleis 22 habe ich noch keine weiteren Gedanken...
Zitat - Antwort-Nr.: 44 | Name: Stephan
ich werde meinen Eisenbahnführerschein der Klasse 3 zurückgeben da ich keine Ahnung von Zugfahrten hab !
Nicht so eilig, überlege's Dir noch mal
Grüße aus regnerischen NL,
Bert
Hallo @45
Es gibt mündliche und schriftliche Befehle.Warum soll der FDL.nicht mündlich die Verbeifahrt erlauben.
Gruß Josef
Es gibt mündliche und schriftliche Befehle.Warum soll der FDL.nicht mündlich die Verbeifahrt erlauben.
Gruß Josef
teppichbahner - 29.05.13 14:50
Zitat
Es gibt mündliche und schriftliche Befehle.Warum soll der FDL.nicht mündlich die Verbeifahrt erlauben.
Nein!
Es gibt Befehle, und da ist es egal ob die per Papier dem Tf überreicht werden oder ob Sie per Funk oder einer anderen zweiseitigen! Kommunikationseinrichtung übermittelt werden. Befehl bleibt aber Befehl.
Dem steht die mündliche Zustimmung gegenüber, die eine ganz andere Qualität hat.
Es ist also etwas völlig anderes, ob ich eine mündliche Zustimmung zur Vorbeifahrt am Wartezeichen für eine Rangierfahrt bekomme, oder ob ich per Funk einen Befehl zur Vorbeifahrt am gestörten oder erloschenen Sperrsiganl xy erhalte. Es ist nicht der Kommunikationsweg der die Bedeutung bestimmt!
Gruß
Klaus
Hallo Klaus
Bist du im Fahrdienst oder als Fahrdienstleiter bei der Bahn?Kannst Du sagen woher deine Vorschriftenkenntnis stammt.
Gruß Josef
Bist du im Fahrdienst oder als Fahrdienstleiter bei der Bahn?Kannst Du sagen woher deine Vorschriftenkenntnis stammt.
Gruß Josef
teppichbahner - 29.05.13 15:00
Erst mal bin ich neugieriger Modellbahner mit starker Affinität zum Vorbild, wobei mich insbesondere Stellwerkstechnik interessiert. Die Sicherungstechnik und deren Grundsätze, die sich auch in den Vorschriften widerspiegeln sind eng verbunden. Daher sammle ich die Vorschriften nicht nur, sondern lese sie auch Nebenbei war ich auch einige Jahre aktiv im Fahrdiest, aber nur ehrenamtlich.
Gruß
Klaus
Nebenbei war ich auch einige Jahre aktiv im Fahrdiest, aber nur ehrenamtlich.Gruß
Klaus
Hallo Klaus
Viel Glück.Deine Antwort sagt alles.Aber deine Vorschriftenkenntnis sind Mangelhaft.
Gruß Josef
Dann stell hier den Punkt der Vorschrift ein.
Viel Glück.Deine Antwort sagt alles.Aber deine Vorschriftenkenntnis sind Mangelhaft.
Gruß Josef
Dann stell hier den Punkt der Vorschrift ein.
teppichbahner - 29.05.13 15:18
Glück brauch ich nicht, bin nicht mehr im aktiven Dienst Aber danke, ich werde es an anderer Stelle brauchen können!
Kann ich doch nicht! Bei meiner mangelhaften Vorschriftenkenntnis weiß ich doch gar nicht wo das steht. ;)
Danke
Klaus
Aber danke, ich werde es an anderer Stelle brauchen können!Zitat
Dann stell hier den Punkt der Vorschrift ein.
Kann ich doch nicht! Bei meiner mangelhaften Vorschriftenkenntnis weiß ich doch gar nicht wo das steht. ;)
Danke
Klaus
@ Josef
Auch wenn ich mit Klaus in Bezug auf das Ne5 nicht ganz einer Meinung bin, stimme ich ihm in den Punkten wie ich schon in 43 geschrieben habe zu und da muss ich ihn jetzt in Schutz nehmen.
Er hat nicht gesagt, dass ein Fdl die Zustimmung nicht mündlich erteilen darf, sondern er hat gesagt, dass die mündliche Zustimmung zur Vorbeifahrt an Hp0 kein Befehl ist, da Befehle im Verständnis des Fdl nur in Form es schriftlichen Befehls auftauchen und auch nur in dem Zusammenhang in der 408 (ehemals Fahrdiensvorschrift) stehen.
In der 408.0811 steht eindeutig, dass der Weichenwärter (der auch der Fdl in Personalunion sein kann) nur die Zustimmung zur Rangierfahrt erteilt. Den Auftrag zur Fahrt gibt der Rangierleiter (der in Personalunion auch der Tf sein kann - er gibt sich den Auftrag sozusagen selber). Auch hier ist von Auftrag die Rede, nicht von Befehl (408.0821 (2)).
In 408.0822 steht des Weitere dass in den Fällen, an denen kein Signal Sh1 gegeben werden kann (was an einem Formsignalhauptsignal häufig der Fall ist) der Bediener des Stellwerkes die Zustimmung zur Weiterfahrt geben muss. "Zustimmung", nicht "Befehl"
Bist Du denn Betriebsbahner? Mit dieser Aussage zur Deinem Vorschriftenwissen machst Du mir Angst:
"Hallo @45
Es gibt mündliche und schriftliche Befehle..."
Ich schlage daher "408.0412 1 Grundsatz" vor:
"Befehle werden Ihnen in der Regel auf Vordruck 408.0412V01 gegeben, soweit es
nicht anders bestimmt ist. Ist der Vordruck ausnahmsweise nicht vorhanden, müssen
Sie den Wortlaut des Vordrucks anwenden."
Und dass "in der Regel" bei der Bahn in der Regel grundsätzlich bedeutet, sollte Dir klar sein.
In der 408 gibt es keinen mündlichen Befehle
Gruß
Dirk
edit.: Absatz Befehle ergänzt
@ Klaus: So gewagt ist es nun auch nicht, aber damit es passt: Erlaubnis durch Zustimmung ersetzt.
Auch wenn ich mit Klaus in Bezug auf das Ne5 nicht ganz einer Meinung bin, stimme ich ihm in den Punkten wie ich schon in 43 geschrieben habe zu und da muss ich ihn jetzt in Schutz nehmen.
Er hat nicht gesagt, dass ein Fdl die Zustimmung nicht mündlich erteilen darf, sondern er hat gesagt, dass die mündliche Zustimmung zur Vorbeifahrt an Hp0 kein Befehl ist, da Befehle im Verständnis des Fdl nur in Form es schriftlichen Befehls auftauchen und auch nur in dem Zusammenhang in der 408 (ehemals Fahrdiensvorschrift) stehen.
In der 408.0811 steht eindeutig, dass der Weichenwärter (der auch der Fdl in Personalunion sein kann) nur die Zustimmung zur Rangierfahrt erteilt. Den Auftrag zur Fahrt gibt der Rangierleiter (der in Personalunion auch der Tf sein kann - er gibt sich den Auftrag sozusagen selber). Auch hier ist von Auftrag die Rede, nicht von Befehl (408.0821 (2)).
In 408.0822 steht des Weitere dass in den Fällen, an denen kein Signal Sh1 gegeben werden kann (was an einem Formsignalhauptsignal häufig der Fall ist) der Bediener des Stellwerkes die Zustimmung zur Weiterfahrt geben muss. "Zustimmung", nicht "Befehl"
Bist Du denn Betriebsbahner? Mit dieser Aussage zur Deinem Vorschriftenwissen machst Du mir Angst:
"Hallo @45
Es gibt mündliche und schriftliche Befehle..."
Ich schlage daher "408.0412 1 Grundsatz" vor:
"Befehle werden Ihnen in der Regel auf Vordruck 408.0412V01 gegeben, soweit es
nicht anders bestimmt ist. Ist der Vordruck ausnahmsweise nicht vorhanden, müssen
Sie den Wortlaut des Vordrucks anwenden."
Und dass "in der Regel" bei der Bahn in der Regel grundsätzlich bedeutet, sollte Dir klar sein.
In der 408 gibt es keinen mündlichen Befehle
Gruß
Dirk
edit.: Absatz Befehle ergänzt
@ Klaus: So gewagt ist es nun auch nicht, aber damit es passt: Erlaubnis durch Zustimmung ersetzt.
Beitrag editiert am 29. 05. 2013 16:23.
Tach zusammen,
@41:
Das stimmt nicht. In Dortmund Bbf standen 1985 in den 300er Gleisen Wartezeichen mit H-Tafeln. Einfahrende Züge aus Richtung Scharnhorst hatten dort zu halten. Ein Kollege fuhr mal einfach wieter mit der Begründung, Wartezeichen gälten nicht für Zugfahrten. Er hat ziemlichen Ärger bekommen.
Wieder falsch. Wenn der Zug an seinem gewöhnlichen Halteplatz zum Halten gekommen ist, kann der Fdl oder der WW der folgenden Rangierfahrt ohne Weiteres mündlich die Zustimmung zur Vorbeifahrt am Hp0 erteilen.
Der Fdl erteilt der Zugaufsicht (man muß natürlich wissen, wer die jeweils hat) die Zustimmung zur Abfahrt. Die Zugaufsicht erteilt dem Tf den Abfahrauftrag. Es sei denn, der Tf selbst hat die Zugaufsicht, dann entfällt der Abfahrauftrag.
mfg
Andre
@41:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
eine Zugfahrt endet an einem Abschlußsignal . Das bedeutet eine Hp0 zeigendes oder Sh0 zeigendes Signal. Die H Tafel stand niemals als beendigung einer Zugfahrt sondern nur als Hinweis ...
Das stimmt nicht. In Dortmund Bbf standen 1985 in den 300er Gleisen Wartezeichen mit H-Tafeln. Einfahrende Züge aus Richtung Scharnhorst hatten dort zu halten. Ein Kollege fuhr mal einfach wieter mit der Begründung, Wartezeichen gälten nicht für Zugfahrten. Er hat ziemlichen Ärger bekommen.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Diese Zustimmungen zu Rangierfahrten können über das Sh1 kommen oder über mündliche Zustimmungen des Fdl. Niemals aber vorbei an einem Hp0 zeigenden Hauptsignal. Hier nur entweder mit Befehl oder Sh1.
Wieder falsch. Wenn der Zug an seinem gewöhnlichen Halteplatz zum Halten gekommen ist, kann der Fdl oder der WW der folgenden Rangierfahrt ohne Weiteres mündlich die Zustimmung zur Vorbeifahrt am Hp0 erteilen.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Diese Zustimmung wird dann per Übertragung an die Bahnhofsaufsicht gegeben, der dann dem Zugführer nicht dem Lokführer einen Abfahrauftrag erteilt.
Der Fdl erteilt der Zugaufsicht (man muß natürlich wissen, wer die jeweils hat) die Zustimmung zur Abfahrt. Die Zugaufsicht erteilt dem Tf den Abfahrauftrag. Es sei denn, der Tf selbst hat die Zugaufsicht, dann entfällt der Abfahrauftrag.
mfg
Andre
Hallo Andre,
Meinst Du das so?
Es stimmt, dass das Wartezeichen für Zugfahrten nicht gilt, aber er hätte auch wissen müssen, dass ab diesem Punkt die Zugfahrt nach Halt in eine Rangierfahrt übergeht und er das Signal deshalb hätte beachten müssen?
Gruß
Dirk
edit: "nach Halt" ergänzt. Hatte es nicht geschrieben, da ich es für selbstverständlich hielt, dass an der H-Tafel auch gehalten wird
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Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Das stimmt nicht. In Dortmund Bbf standen 1985 in den 300er Gleisen Wartezeichen mit H-Tafeln. Einfahrende Züge aus Richtung Scharnhorst hatten dort zu halten. Ein Kollege fuhr mal einfach wieter mit der Begründung, Wartezeichen gälten nicht für Zugfahrten. Er hat ziemlichen Ärger bekommen.
Meinst Du das so?
Es stimmt, dass das Wartezeichen für Zugfahrten nicht gilt, aber er hätte auch wissen müssen, dass ab diesem Punkt die Zugfahrt nach Halt in eine Rangierfahrt übergeht und er das Signal deshalb hätte beachten müssen?
Gruß
Dirk
edit: "nach Halt" ergänzt. Hatte es nicht geschrieben, da ich es für selbstverständlich hielt, dass an der H-Tafel auch gehalten wird
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Beitrag editiert am 29. 05. 2013 16:25.
Hallo,
Bitte schön :
http://666kb.com/i/cehlvpsix5yd46z12.jpg
Quelle: http://666kb.com/i/cehlqzkvf0tztf1li.jpg
Das galt von der Epoche 1 bis in 4/5.
Heute ist das aber anders, da gilt Hp0 = Stopp für alle. Seit wann kann ich nicht genau sagen.
Aber für Berts Bahnhof der vermutlich in der Epoche 2/3 angelegt werden soll ist das Signalbuch wie abgebildet maßgeblich.
Viele Grüße ÷ Udo
[OT]
Hallo Dirk,
deine Mail ist angekommen. Ich melde mich morgen per eMail bei dir.
[/OT]
Zitat - Antwort-Nr.: 51 | Name: Josef
Dann stell hier den Punkt der Vorschrift ein.
Bitte schön
:http://666kb.com/i/cehlvpsix5yd46z12.jpg
Quelle: http://666kb.com/i/cehlqzkvf0tztf1li.jpg
Das galt von der Epoche 1 bis in 4/5.
Heute ist das aber anders, da gilt Hp0 = Stopp für alle. Seit wann kann ich nicht genau sagen.
Aber für Berts Bahnhof der vermutlich in der Epoche 2/3 angelegt werden soll ist das Signalbuch wie abgebildet maßgeblich.
Viele Grüße ÷ Udo
[OT]
Hallo Dirk,
deine Mail ist angekommen. Ich melde mich morgen per eMail bei dir.
[/OT]
Beitrag editiert am 29. 05. 2013 16:17.
teppichbahner - 29.05.13 16:19
Dirk, ich finde die Fomulierungen gewagt
Na ja, der Übergang ist ja immer mit einem Halt verbunden. Insofern würde ich schreiben:
"Hätte wissen müssen, wo der gewöhnliche Halteplatz ist, an dem die Zugfahrt endet. Nach Halt wird die Fahrt als Rangierfahrt durchgeführt, entsprechend würde dann auch das Wartezeichen gelten".
Und zu @53:
sollte besser "mündliche Zustimmung" heißen, da die 408 keine "mündliche Erlaubnis" kennt, falls ich noch genug "Glück" habe
Gruß
Klaus
Zitat
Punkt die Zugfahrt in eine Rangierfahrt übergeht
Na ja, der Übergang ist ja immer mit einem Halt verbunden. Insofern würde ich schreiben:
"Hätte wissen müssen, wo der gewöhnliche Halteplatz ist, an dem die Zugfahrt endet. Nach Halt wird die Fahrt als Rangierfahrt durchgeführt, entsprechend würde dann auch das Wartezeichen gelten".
Und zu @53:
Zitat
mündliche Erlaubnis
sollte besser "mündliche Zustimmung" heißen, da die 408 keine "mündliche Erlaubnis" kennt, falls ich noch genug "Glück" habe
Gruß
Klaus
teppichbahner - 29.05.13 16:21
@Udo: leider kann ich die externen Links nicht sehen, bei uns bleiben sie an der Feuerwand hängen 
Gruß
Klaus
Gruß
Klaus
Zitat - Antwort-Nr.: 58 | Name: Klaus
@Udo: leider kann ich die externen Links nicht sehen, bei uns bleiben sie an der Feuerwand hängen
Hallo Klaus,
Das sind Scanns aus dem Signalbuch (DV 301) der DB von 1959 in der Ausgabe von 1974. Darin heißt es bei den Ausführungsbestimmungen im Abschnitt B:
Zitat
(10) Hauptsignale zeigen an, ob der anschließende Gleisabschnitt befahren werden darf. Die Hauptsignale Hp0, Hp1 und Hp2 gelten nur für Zugfahrten, aber nicht für Rangierfahrten.
(11) ....
(12) Das Hauptsignal Hp 00 gilt für Zug- und Rangierfahrten. Es ist ein Lichtsignal und vereint in einem Signalschirm das Haupsignal Hp0 und das Schutzsignal Sh0.
...
Soweit ein kurzer Auszug aus den Scanns.
hth
Viele Grüße ÷ Udo
teppichbahner - 29.05.13 16:43
Danke
... der aber glaubt, in der "qualifizierten Kritik" in @51 ging es noch um den Unterschied von Befehl und Zustimmung bzw. deren möglichen Wege der Überbringung. Aber da hatte Dirk ja bereits einige Stellen zitiert.
Gruß
Klaus
... der aber glaubt, in der "qualifizierten Kritik" in @51 ging es noch um den Unterschied von Befehl und Zustimmung bzw. deren möglichen Wege der Überbringung. Aber da hatte Dirk ja bereits einige Stellen zitiert.
Gruß
Klaus
Hallo Klaus
Mein gedanklicher Fehler.Zustimmung und Befehl auf eine Haufen geworfen.Sorry.
Gruß Josef
Mein gedanklicher Fehler.Zustimmung und Befehl auf eine Haufen geworfen.Sorry.
Gruß Josef
teppichbahner - 29.05.13 17:03
Angenommen
...mit der Bitte auch bei zu Recht erkannten Mängeln von Aussagen von Mitmenschen ein wenig sachlicher zu bleiben
Gruß
Klaus
...mit der Bitte auch bei zu Recht erkannten Mängeln von Aussagen von Mitmenschen ein wenig sachlicher zu bleiben
Gruß
Klaus
Hallo alle,
Abermals Dank für eueren Beiträge, ganz interessant. Ich habe wieder mal etwas los gemacht...
Schon 62 Beiträge...
Weil mittlerweile sich die Diskussion etwas verschoben hat (aber trotzdem interessant), hänge ich hier nochmals ein Bild des End-Bahnhofs an und wiederhole ich die Einzelheiten.
Mein Bahnhof soll Epoche III (1956-1958) werden, wenigstens wenn es möglich wäre
Dann is auch das Signalbuch definiert.
Die Züge haben Einfahrt in Gleis 1/Gleis 11 oder in Gleis 2 (grün eingefärbt).
Als Besonderheit gibt es einen SchiStraBus, die hat Einfahrt in Gleis 2, soll am Bahnsteig zuerst halten und fahrt dann ein in Gleis 21, wo er die Schienen für die Strasse wechselt und nach rechts über die Strasse weiter geht.
Zur Vereinfachung des Problems gibt es nur ein Einfahrsignal Hp0/Hp2 mit zusätzlichem Zs3/3 (Einfahrt in ein Stumpfgleis) am rotem Punkt A und sonst keine weitere Formsignale im Bahnhof.
Am Ende des Gleises 2 steht am Ende des Bahnsteigs ein H-Tafel (ohne Zusatzschild), am Ende von Gleis 11 steht am Prellbock ein Sh2 Schild (Stumpfgleis) und halbwegs Gleis 21 rechts vom Gleis ebenfalls ein Sh2 Schild zur Sicherung der hinterbliebenen Drehgestelle des SchiStraBusses nachdem er auf die Strasse gewechselt ist.
Und jetzt die vereinfachte aber entscheidende Frage: Müssen alle in Gleis 2 einfahrenden Züge obligatorisch halten am H-Tafel?
Wenn ich mich nicht irre wird Dirk sagen: ja!
Wer traut sich eine Antwort? Und bitte: kein Streit oder Schlägerei
Grüße aus NL,
Bert
Die von BertB zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
Abermals Dank für eueren Beiträge, ganz interessant. Ich habe wieder mal etwas los gemacht...
Schon 62 Beiträge...
Weil mittlerweile sich die Diskussion etwas verschoben hat (aber trotzdem interessant), hänge ich hier nochmals ein Bild des End-Bahnhofs an und wiederhole ich die Einzelheiten.
Zitat - Antwort-Nr.: 56 | Name: Udo R
Aber für Berts Bahnhof der vermutlich in der Epoche 2/3 angelegt werden soll ist das Signalbuch wie abgebildet maßgeblich.
Mein Bahnhof soll Epoche III (1956-1958) werden, wenigstens wenn es möglich wäre
Dann is auch das Signalbuch definiert.
Die Züge haben Einfahrt in Gleis 1/Gleis 11 oder in Gleis 2 (grün eingefärbt).
Als Besonderheit gibt es einen SchiStraBus, die hat Einfahrt in Gleis 2, soll am Bahnsteig zuerst halten und fahrt dann ein in Gleis 21, wo er die Schienen für die Strasse wechselt und nach rechts über die Strasse weiter geht.
Zur Vereinfachung des Problems gibt es nur ein Einfahrsignal Hp0/Hp2 mit zusätzlichem Zs3/3 (Einfahrt in ein Stumpfgleis) am rotem Punkt A und sonst keine weitere Formsignale im Bahnhof.
Am Ende des Gleises 2 steht am Ende des Bahnsteigs ein H-Tafel (ohne Zusatzschild), am Ende von Gleis 11 steht am Prellbock ein Sh2 Schild (Stumpfgleis) und halbwegs Gleis 21 rechts vom Gleis ebenfalls ein Sh2 Schild zur Sicherung der hinterbliebenen Drehgestelle des SchiStraBusses nachdem er auf die Strasse gewechselt ist.
Und jetzt die vereinfachte aber entscheidende Frage: Müssen alle in Gleis 2 einfahrenden Züge obligatorisch halten am H-Tafel?
Wenn ich mich nicht irre wird Dirk sagen: ja!
Wer traut sich eine Antwort? Und bitte: kein Streit oder Schlägerei
Grüße aus NL,
Bert
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Beitrag editiert am 29. 05. 2013 20:30.
I sog jo :o)
Lg Peter
Lg Peter
Peter, Du hast auf die Lauer gelegen
Ähm..ähm..... :o)
Tach zusammen,
@55:
Sorry, mein Fehler. (Man sollte nicht in den Textbausteinen der 408 denken).
Natürlich gelten die Wartezeichen nicht für Züge. Der Kollege war aber dem Irrtum aufgesessen, daß er nicht anzuhalten brauchte, wenn da kein für Züge geltendes haltzeigendes Signal steht. Daß die Zugfahrt laut Buchfahrplan an der H-Tafel endete, hatte er übersehen.
(Alle anderen haben ganz selbstverständlich an der H-Tafel gehalten, aber er meinte, eine Lücke in der Signalisierung entdeckt zu haben.)
mfg
Andre
@55:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Meinst Du das so?
Es stimmt, dass das Wartezeichen für Zugfahrten nicht gilt, aber er hätte auch wissen müssen, dass ab diesem Punkt die Zugfahrt nach Halt in eine Rangierfahrt übergeht und er das Signal deshalb hätte beachten müssen?
Sorry, mein Fehler. (Man sollte nicht in den Textbausteinen der 408 denken).
Natürlich gelten die Wartezeichen nicht für Züge. Der Kollege war aber dem Irrtum aufgesessen, daß er nicht anzuhalten brauchte, wenn da kein für Züge geltendes haltzeigendes Signal steht. Daß die Zugfahrt laut Buchfahrplan an der H-Tafel endete, hatte er übersehen.
(Alle anderen haben ganz selbstverständlich an der H-Tafel gehalten, aber er meinte, eine Lücke in der Signalisierung entdeckt zu haben.)
mfg
Andre
Hallo Andre@67,
Dann melde ich mich als Laie noch mal dazu...
Ich denke Deinen letzten Satz sollte sein: "Er hatte der H-Tafel einfach übersehen."
Denn es stand da kein für Zuge geltendes haltzeigendes Signal und eben deshalb war und gilt der H-Tafel als obligatorischen Halteplatz, wie meine H-Tafel im Bild@63 an Gleis 2...
Oder gilt der Halt an der H-Tafel nur wenn es laut Buchfahrplan als ende der Zugfahrt geschrieben ist?
======== Text wurde von mir überarbeitet wegen Klaus@69 ===== 30-05-2013 7:47 ======
Grüße aus NL,
Bert
Dann melde ich mich als Laie noch mal dazu...
Zitat - Antwort-Nr.: 67 | Name: 628 675-1
Der Kollege war aber dem Irrtum aufgesessen, daß er nicht anzuhalten brauchte, wenn da kein für Züge geltendes haltzeigendes Signal steht. Daß die Zugfahrt laut Buchfahrplan an der H-Tafel endete, hatte er übersehen
Ich denke Deinen letzten Satz sollte sein: "Er hatte der H-Tafel einfach übersehen."
Denn es stand da kein für Zuge geltendes haltzeigendes Signal und eben deshalb war und gilt der H-Tafel als obligatorischen Halteplatz, wie meine H-Tafel im Bild@63 an Gleis 2...
Oder gilt der Halt an der H-Tafel nur wenn es laut Buchfahrplan als ende der Zugfahrt geschrieben ist?
======== Text wurde von mir überarbeitet wegen Klaus@69 ===== 30-05-2013 7:47 ======
Grüße aus NL,
Bert
Beitrag editiert am 30. 05. 2013 07:48.
teppichbahner - 29.05.13 22:46
Zitat
Und jetzt die vereinfachte aber entscheidende Frage: Müssen alle in Gleis 2 einfahrenden Züge obligatorisch halten am H-Tafel?
Nein
Ich wiederhole mich zwar, aber:
Es gilt als Fahrstrassenende der gewöhnliche Halteplatz. Dieser *kann* durch eine H-Tafel gekennzeichnet sein. Gibt es mehrere gewöhnliche Halteplätze, gibt es ggf. mehrere H-Tafeln hintereinander!
Übrigens sei hier auch auf die historische Entwicklung der Bedeutung der H-Tafel verwiesen:
Im Signalbuch von 1957 ist die vollständige Regelung:
"Kennzeichnung de Halteplatzes der Zugspitze bei planmäßig haltenden Zügen".
Weitere Erläuterungen gibt es dort nur Hinsichtlich mehrfacher H-Tafeln für unterschiedliche Zuglängen.
In der aktuellen Fassung kommen dann die oben bereits zitierten Sätze dazu. (#23)
Vielleicht ist ja unsere unterschiedliche Auffassung auch darin begründet, daß sich diese nur informative Tafel (Nebensignale) langsam zur Fahrt-Regelung verwendet wird, wofür sie bisher nicht gedacht war. Dazu nochmals der Hinweis zur Neubestimmung der Aufstellplätze der H-Tafeln, die nicht mehr im Interesse der Reisenden sondern zur Verhinderung von Flankenfahrten bei leistungsstarken Triebfahrzeugen getroffen wurde. Diese Umdefinition der Standorte resultierte aus einem Unfall, bei dem ein S-Bahnzug nach Halt am Bahnsteig so stark beschleunigen konnte, daß der DWeg hinter dem roten Ausfahrsignal nicht mehr reichte, obwohl eine Zwangsbremsung durch PZB eingeleitet wurde. In Folge dessen wurden die H-Tafeln soweit vor die Ausfahrsignale gezogen, daß ein anfahrendes Tfz noch durch die PZB "gefangen" werden kann.
Aber weiter kommen wir beim Thema H-Tafel dann wohl nicht mehr
Wir drehen uns ja jetzt schon im Kreis.Die Gleissperren in 22 und dem Lokschuppengleis können nur ortsgestellt sein. Eine Signalabhängigkeit zu Ausfahrzugstrassen gibt es nicht, da es keine Ausfahrsignale gibt. Insofern wird betrieblich das Rangierverbot bei Zugfahrten festgesetzt. Die Gleissperren dienen dann dem Auffangen von sich selbständig machenden Fahrzeugen.
Aus Gleis 22 wird dies bei allen Güterwagen immer möglich sein, wenn irgendeiner gepennt hat. Für die Schuppengleise gilt es insbesondere, da abgestellte Lokomotiven gerade in der Dampfzeit gerne mal von selbst losgefahren sind ( Steuerung nicht auf Mitte gelegt, Druckluftabfall der Lokbremse beim Abstellen) usw. Auch das unfreiwillig "schnelle Rangieren" beim Wasserreißen ist ein guter Grund für Gleissperren
In dem Fall aber nicht der Grund, da ja ohnehin Rangierverbot gilt!Da die Einfahrten ohnehin mit Zs3/3 erfolgen, kann ggf. auch auf Gleissperren bei bestehendem Rangierverbot verzichtet werden, da die Gefährdungen gering sind. Hierzu gibt es wie an anderer Stelle geschrieben, entsprechende Punkte-Berechnungen, die Unterschreitung der jeweiligen Gefährungszahlen einen Verzicht auf Sicherungsmaßnahmen erlauben. Da hat Dirk mehr Einblick ;) So tief will ich nicht in meine Papierstapel tauchen. Es reichen dann ggf. 2 Hemmschuhe oder ähnliche Regelungen. Für die Lokschuppengleise finde ich die 2 Hemmschuhe aber unpraktisch. Da würde ich die Gleissperre bevorzugen.
Abgesehen davon: Die Dinger sind auch im Modell attraktiv.
Gruß
Klaus
Hallo Klaus,
Nein
Und wenn es laut Buchfahrplan als ende der Zugfahrt geschrieben ist?
Gruß
Bert
Zitat - Antwort-Nr.: 69 | Name: teppichbahner
Zitat
Und jetzt die vereinfachte aber entscheidende Frage: Müssen alle in Gleis 2 einfahrenden Züge obligatorisch halten am H-Tafel?
Nein
Und wenn es laut Buchfahrplan als ende der Zugfahrt geschrieben ist?
Gruß
Bert
teppichbahner - 29.05.13 22:58
Wenn da keine steht, kann es ja nicht im Fahrplan stehen
Stell doch eine dort hin, wenn Du sie da haben willst. Eine Hinweistafel schadet doch nicht
Und dran vorbei fahren darfst Du in Epoche 3 auf jeden Fall. Und ebenso kannst Du sie auch weglassen, da Personenzüge eh am Bahnsteig halten und der SchiStrBus auch weiß, wo er hin muß. Es gibt insofern gar keinen Zwang irgendwelche H-Tafel aufzustellen.
Gruß
Klaus
Stell doch eine dort hin, wenn Du sie da haben willst. Eine Hinweistafel schadet doch nicht
Und dran vorbei fahren darfst Du in Epoche 3 auf jeden Fall. Und ebenso kannst Du sie auch weglassen, da Personenzüge eh am Bahnsteig halten und der SchiStrBus auch weiß, wo er hin muß. Es gibt insofern gar keinen Zwang irgendwelche H-Tafel aufzustellen.
Gruß
Klaus
Guten Abend zusammen
@Bert 63: Klar "ja"
@ Andre,
ok, dann habe ich es schon weitesgehend richtig verstanden. Ein gutes Beispiel für das Ziel einer Zugfahrt an der H-Tafel.
@all:
Ich denke, auch mit Hilfe von Andres Fall, lässt sich die Situatin gut zusammenfassen:
- Eine Zugfahrt kann ohne ein abschließendes Signal am Ende der Fahstraße an seinem gewöhnlichen Halteplatz enden, in diesem Fall muss der gewöhnliche Halteplatz durch eine H-Tafel gekennzeichnet sein
- Gemäß 408 darf diese Methode in Bahnhöfen ohne Ausfahrsignalen angewandt werden
- In diesem Fall gilt die Regelung zum Halt an der H-Tafel abweichend zur normalen Geltung auch für Güterzüge,
- Um sicherzugehen, dass der Lokführer weiß, dass am Ende des Fahrstraße kein Abschlussinal folgt und er deshalb zwingen am mit der H-Tafel gekennzeichneten Halteplatz stoppen muss, ist in diesem Fall in den Fahrplanunterlagen für den Lokführer an dieser Betriebsstelle ein "H" eingetragen
- Wenn die H-Tafel nicht am Bahnsteig steht, haben Reisezüge trotzdem am Bahnsteig zu halten.
- Die Formulierung "Bahnhöfe ohne Ausfahrsignal" aus der 408 bezieht sich nur auf die Fahrtrichtung des Zuge, nicht auf den ganzen Bahnhofes, belegt durch diverse Gleispläne, speziell bestätigt durch Andres Fall, der die oben beschriebene Situation eindeutig in einem Bahnhof mit Ausfahrsignale in der Gegenrichtung beschreibt
Für Bert bedeutet das, dass sein Plan stimmt, die Züge müssen in Gleis 2 am Bahnsteig halten. Personenzüge, weil sie eh am Bahnsteig halten müssen, Güterzüge aufgrund der oben beschrieben Regelung mit der H-Tafel.
Allerdings kann in Gleis 21 keine Sh2-Scheibe stehen, da die Züge bereits am gewöhnlichen Halteplatz enden. Theoretisch müsste Gleis 21 dafür von einer Gleissperre gesichert werden.
Jetzt kommt ein kleines bisschen Spekulation...
Was ich noch überlege, ob in Gleis 11 auch eine H-Tafel stehen muss. Denn im Fahrplan steht ja, dass der Fahrweg an der H-Tafel endet, ich vermute daher, dass es zwingend eine geben muss. Aber das ist von mir nur vermutet. Ich habe jedoch noch keinen Bahnhof gesehen wo es nicht so wäre.
Dann müsste die H-Tafel im D-Weg Abstand vor dem Prellbock stehen, der aber aufgrund der 30er ein Fahrt 0m beträgt - Also kurz vor dem Prellbock. Der Prellbock würde dann eine Sh1-Scheibe tragen
Gruß
Dirk
@Bert 63: Klar "ja"
@ Andre,
ok, dann habe ich es schon weitesgehend richtig verstanden. Ein gutes Beispiel für das Ziel einer Zugfahrt an der H-Tafel.
@all:
Ich denke, auch mit Hilfe von Andres Fall, lässt sich die Situatin gut zusammenfassen:
- Eine Zugfahrt kann ohne ein abschließendes Signal am Ende der Fahstraße an seinem gewöhnlichen Halteplatz enden, in diesem Fall muss der gewöhnliche Halteplatz durch eine H-Tafel gekennzeichnet sein
- Gemäß 408 darf diese Methode in Bahnhöfen ohne Ausfahrsignalen angewandt werden
- In diesem Fall gilt die Regelung zum Halt an der H-Tafel abweichend zur normalen Geltung auch für Güterzüge,
- Um sicherzugehen, dass der Lokführer weiß, dass am Ende des Fahrstraße kein Abschlussinal folgt und er deshalb zwingen am mit der H-Tafel gekennzeichneten Halteplatz stoppen muss, ist in diesem Fall in den Fahrplanunterlagen für den Lokführer an dieser Betriebsstelle ein "H" eingetragen
- Wenn die H-Tafel nicht am Bahnsteig steht, haben Reisezüge trotzdem am Bahnsteig zu halten.
- Die Formulierung "Bahnhöfe ohne Ausfahrsignal" aus der 408 bezieht sich nur auf die Fahrtrichtung des Zuge, nicht auf den ganzen Bahnhofes, belegt durch diverse Gleispläne, speziell bestätigt durch Andres Fall, der die oben beschriebene Situation eindeutig in einem Bahnhof mit Ausfahrsignale in der Gegenrichtung beschreibt
Für Bert bedeutet das, dass sein Plan stimmt, die Züge müssen in Gleis 2 am Bahnsteig halten. Personenzüge, weil sie eh am Bahnsteig halten müssen, Güterzüge aufgrund der oben beschrieben Regelung mit der H-Tafel.
Allerdings kann in Gleis 21 keine Sh2-Scheibe stehen, da die Züge bereits am gewöhnlichen Halteplatz enden. Theoretisch müsste Gleis 21 dafür von einer Gleissperre gesichert werden.
Jetzt kommt ein kleines bisschen Spekulation...
Was ich noch überlege, ob in Gleis 11 auch eine H-Tafel stehen muss. Denn im Fahrplan steht ja, dass der Fahrweg an der H-Tafel endet, ich vermute daher, dass es zwingend eine geben muss. Aber das ist von mir nur vermutet. Ich habe jedoch noch keinen Bahnhof gesehen wo es nicht so wäre.
Dann müsste die H-Tafel im D-Weg Abstand vor dem Prellbock stehen, der aber aufgrund der 30er ein Fahrt 0m beträgt - Also kurz vor dem Prellbock. Der Prellbock würde dann eine Sh1-Scheibe tragen
Gruß
Dirk
teppichbahner - 29.05.13 23:20
@Dirk:
Bist Du bei Deinen Überlegungen in der Epoche III? Kling für mich eher nach VI.
Gruß
Klaus
Bist Du bei Deinen Überlegungen in der Epoche III? Kling für mich eher nach VI.
Gruß
Klaus
@57
Üblicherweise ist die H-Tafel, so wie von Klaus beschrieben ein Hinweis.
Es gibt aber Ausnahmen, und zwar in dem Fall, dass es kein haltgebietendes Abschlusssignal gibt. In diesem Fall endet die Zugfahrt am gewöhnlichen Halteplatz der in diesem Fall aber durch eine H-Tafel gekennzeichnet sein muss. Damit der Triebfahrzeugführer weiß, dass er nicht auf ein Abschlussiegnal warten kann, an dem bei Güterzügen sonst meistens der gewöhnliche Halteplatz liegt, sonder dass diesmal die H-Tafel für ihn gilt (die sonst für Güterzüge nicht existiert) muss der Hinweis im fahrplan stehen.
Steht im Fahrplan ein H, darf der Tf nicht an der H-tafel vorbeifahren
Gruß
Dirk
Üblicherweise ist die H-Tafel, so wie von Klaus beschrieben ein Hinweis.
Es gibt aber Ausnahmen, und zwar in dem Fall, dass es kein haltgebietendes Abschlusssignal gibt. In diesem Fall endet die Zugfahrt am gewöhnlichen Halteplatz der in diesem Fall aber durch eine H-Tafel gekennzeichnet sein muss. Damit der Triebfahrzeugführer weiß, dass er nicht auf ein Abschlussiegnal warten kann, an dem bei Güterzügen sonst meistens der gewöhnliche Halteplatz liegt, sonder dass diesmal die H-Tafel für ihn gilt (die sonst für Güterzüge nicht existiert) muss der Hinweis im fahrplan stehen.
Steht im Fahrplan ein H, darf der Tf nicht an der H-tafel vorbeifahren
Gruß
Dirk
Hallo Klaus:
Zumindest in IV und vor Rüsselsheim:
Wie gesagt, schau Dir die Pläne an, die ich gezeigt habe und die Situation von Andre. Die sind zum Teil aus den 80ern, ich kann aber auch ältere raussuchen. Und alle Pläne deuten darauf hin, dass das schon eine längere Situation war.
Ich kenne tatsächlich selber nur die Vorschrift ab der Epoche V. Ich weiß aber um die Veränderung der H-Tafel Regelung seit des von Dir beschriebenen Unfalls. In einem klassischen Bahnhof mit Ausfahrsignalen, war die H-Tafel tatsächlich früher nur ein Ratschlag, damit ich mit Dir follkommen einer Meinung.
Aber auch wenn ich die alte Vorschrift nicht vorliegen habe, weiß ich, dass es die Regel, dass der gewöhnliche Halteplatz bei Bahnhöfen ohne Ausfahrsignalen vorgegeben, mit H-Tafel zu kennzeichen ist und diese Situation im Fahrplan mit dem H angekündigt wird, schon früher gab.
Du musst Berücksichtigen, dass diese Situation in der Epoche III sogar viel häufiger auftrat als heute, da es viel mehr Bahnhöfe ohne Ausfahrsignale gab als heute.
Ich habe tatsächlich nichts dazu gefunden, ob sich die Aussage "ohne Ausfahrsignale" zwingend auf den ganzen Bahnhof bezieht oder nur auf die Richtung. Aber die Logik macht klar, dass es richtungsbezogen sein muss. Angenommen ein Durchgangsbahnhof hätte nur auf einer Seite Ausfahrsignale, dann ist das für einen Zug, der in die Gegenrichtung fährt völlig unrelevant. Für Ihn ist es wichtig zu wissen, dass er in seiner Richtung kein Zielsignal zu erwarten hat. Daher ist es sicherheitsrelevant, dass diese Regel auch Richtungbezogen gilt. Und die Gleispläne mit den Endbahnhöfen bestätigen diese Theorie, da hier eindeutig ohne Zielsignal auf den regulären Halteplatz gefahren wird.
Und Du musst auch wissen, dass es Situatinen gibt, die nicht expliziet geregelt sind, auf die aber bestehende Vorschriten angewand werden. Man kann nicht jede Situation aus der Vorschrift ableiten, weil es steht dass es so sein muss. Du kannst aus der Vorschrift ableiten, was nicht erlaubt ist, aber es steht nirgendwo, dass ich diese Regel nicht auf Endbahnhöfe anwenden darf.
Gruß
Dirk
Zumindest in IV und vor Rüsselsheim:
Wie gesagt, schau Dir die Pläne an, die ich gezeigt habe und die Situation von Andre. Die sind zum Teil aus den 80ern, ich kann aber auch ältere raussuchen. Und alle Pläne deuten darauf hin, dass das schon eine längere Situation war.
Ich kenne tatsächlich selber nur die Vorschrift ab der Epoche V. Ich weiß aber um die Veränderung der H-Tafel Regelung seit des von Dir beschriebenen Unfalls. In einem klassischen Bahnhof mit Ausfahrsignalen, war die H-Tafel tatsächlich früher nur ein Ratschlag, damit ich mit Dir follkommen einer Meinung.
Aber auch wenn ich die alte Vorschrift nicht vorliegen habe, weiß ich, dass es die Regel, dass der gewöhnliche Halteplatz bei Bahnhöfen ohne Ausfahrsignalen vorgegeben, mit H-Tafel zu kennzeichen ist und diese Situation im Fahrplan mit dem H angekündigt wird, schon früher gab.
Du musst Berücksichtigen, dass diese Situation in der Epoche III sogar viel häufiger auftrat als heute, da es viel mehr Bahnhöfe ohne Ausfahrsignale gab als heute.
Ich habe tatsächlich nichts dazu gefunden, ob sich die Aussage "ohne Ausfahrsignale" zwingend auf den ganzen Bahnhof bezieht oder nur auf die Richtung. Aber die Logik macht klar, dass es richtungsbezogen sein muss. Angenommen ein Durchgangsbahnhof hätte nur auf einer Seite Ausfahrsignale, dann ist das für einen Zug, der in die Gegenrichtung fährt völlig unrelevant. Für Ihn ist es wichtig zu wissen, dass er in seiner Richtung kein Zielsignal zu erwarten hat. Daher ist es sicherheitsrelevant, dass diese Regel auch Richtungbezogen gilt. Und die Gleispläne mit den Endbahnhöfen bestätigen diese Theorie, da hier eindeutig ohne Zielsignal auf den regulären Halteplatz gefahren wird.
Und Du musst auch wissen, dass es Situatinen gibt, die nicht expliziet geregelt sind, auf die aber bestehende Vorschriten angewand werden. Man kann nicht jede Situation aus der Vorschrift ableiten, weil es steht dass es so sein muss. Du kannst aus der Vorschrift ableiten, was nicht erlaubt ist, aber es steht nirgendwo, dass ich diese Regel nicht auf Endbahnhöfe anwenden darf.
Gruß
Dirk
Hallo,
Ich habe gerade erst mal wieder ein Bier genommen, Chips dazu und werde wieder mal in aller Ruhe auf meinem Kopf kratzen...
Dann werde ich auch noch Zeit haben zu lesen was sonst noch dazu geschrieben wird.
Ich nehme jetzt Halbzeit, geht auch Ihr jetzt erst mal schlafen?
Aber eins ist sicher: Ich amüsiere mich und lese mit Vergnügen wie es weiter geht.
Soweit Danke und: Gute Nacht Freunde, es wird Zeit für mich.... usw
Mit Spaß und Gruß,
Bert
Ich habe gerade erst mal wieder ein Bier genommen, Chips dazu und werde wieder mal in aller Ruhe auf meinem Kopf kratzen...
Dann werde ich auch noch Zeit haben zu lesen was sonst noch dazu geschrieben wird.
Ich nehme jetzt Halbzeit, geht auch Ihr jetzt erst mal schlafen?
Aber eins ist sicher: Ich amüsiere mich und lese mit Vergnügen wie es weiter geht.
Soweit Danke und: Gute Nacht Freunde, es wird Zeit für mich.... usw
Mit Spaß und Gruß,
Bert
teppichbahner - 30.05.13 10:35
Moijn,
mein Vorrat an Chips ist aufgebraucht. Ich denke wir brauchen ein neues Signalthema. Das hier ist für mich jetzt durch
Danke für die interessante Diskussion und die Erkenntnis, daß die heutigen Vorschriften einen herrlichen Deutungsspielraum lassen, den es in den 50er Jahren noch nicht gab. Auch ist dies eine Besonderheit der westdeutschen Vorschriften. Wer mal die Entwicklung der 408 in Ost und West verfolgt, wird feststellen, daß man im Osten ein ordentliches Deutsch geschrieben hat und solche Deutungsprobleme dort eigentlich nicht entstanden sind. Mit dem Einkassieren der Ost-Vorschriften durch die (feindliche ) Übernahme gibt es aber nur noch das Manager-Deutsch. Schade und gefährlich! Man erinnere sich nur an die Kommentierung der 408 Berichtigung "Ausserhalb des Tunnels ist auch vor dem Tunnel"
Gruß
Klaus
mein Vorrat an Chips ist aufgebraucht. Ich denke wir brauchen ein neues Signalthema. Das hier ist für mich jetzt durch
Danke für die interessante Diskussion und die Erkenntnis, daß die heutigen Vorschriften einen herrlichen Deutungsspielraum lassen, den es in den 50er Jahren noch nicht gab. Auch ist dies eine Besonderheit der westdeutschen Vorschriften. Wer mal die Entwicklung der 408 in Ost und West verfolgt, wird feststellen, daß man im Osten ein ordentliches Deutsch geschrieben hat und solche Deutungsprobleme dort eigentlich nicht entstanden sind. Mit dem Einkassieren der Ost-Vorschriften durch die (feindliche
) Übernahme gibt es aber nur noch das Manager-Deutsch. Schade und gefährlich! Man erinnere sich nur an die Kommentierung der 408 Berichtigung "Ausserhalb des Tunnels ist auch vor dem Tunnel" Gruß
Klaus
Hallo Klaus
Die Bahnvorschriften waren immer Rahmenvorschriften soll heissen: Bei Rot bleiben wir stehen und bei Grün fahren wir weiter ausser wir bleiben bei Grün stehen und fahren bei Rot !!!!! ;o)
Lg Peter
Die Bahnvorschriften waren immer Rahmenvorschriften soll heissen: Bei Rot bleiben wir stehen und bei Grün fahren wir weiter ausser wir bleiben bei Grün stehen und fahren bei Rot !!!!! ;o)
Lg Peter
Hallo Klaus,
Jetzt läßt Du mich also verwirrt sitzen mit ein unbestücktes Endbahnhof?
Beim wiederholt nachlesen stolperte ich über diese Antwort von E&H@15:
Das war vor 63 Beiträge hier im Thread. Gerade den letzen Satz finde ich jetzt spaßig:
Wenn hier die "Spezialisten" sich nicht einigen können, was sollen dann jetzt die "Neulinge" machen?
Mir ist jedenfalls klar geworden dass mein "sehr einfacher" Endbahnhof doch komplizierter ist als ich mich zuerst gedacht habe...
Trotzdem möchte ich euch alle danken für die Beitrage und lustige und freundliche Weise womit "philosophiert" würde.
Wenigstens brauchte Ismael diesen Thread nicht deswegen vorzeitig ab zu schließen.
Mit Freude und Grüße aus NL,
Bert
Edit: Rechtschreibung (?)
Jetzt läßt Du mich also verwirrt sitzen mit ein unbestücktes Endbahnhof?
Beim wiederholt nachlesen stolperte ich über diese Antwort von E&H@15:
Zitat - Antwort-Nr.: 15 | Name: E&H
Guten Abend zusammen,
ich lese und schreibe schon seit ~2003 hier mit, und stelle häufig fest, dass das eine oder andere Thema (natürlich) mehrfach abgefragt wird. Klar, dafür hat Ismael diese Seiten eingerichtet.
Wäre es nicht sinnig, die erweiterten Seiten (http://www.1zu160.net/anlagenbau/diorama-modul-anlage.php) zu nutzen (Info sammeln und abspeichern), um solche Abfragen dem Nutzer zur Verfügung zu stellen? Ansonsten kommen die gleichen Fragen immer und immer wieder. Eine Vielzahl der Nutzer wird diese Infos direkt umsetzten können, andere können diese als gute Anhaltspunkte dienen.
Nichts gegen Fachliteratur, aber gerade das Thema "Signale" ist für die meisten doch "schwer verdaulich" und eher schwer korrekt umzusetzen.
Wir haben hier doch den einen oder anderen Experten (z.B. Dirk), welcher doch schon zuvor so nette Darstellungen zum Thema gepostet hat. Tolle Darstellungen und leicht verständlich zu lesen.
Es wäre doch der Sache nützlich, wenn wir alle unser Wissen zusammen tragen, statt alle paar Monate neue Anfragen zu bearbeiten, quasi einen Grundstock erstellen.
Kann ja falsch liegen in meinem Gedankengang, mir erscheint dieser jedoch gerade für Neulinge und der Komplexität des Themas sinnvoll.
Gruß E&H
Das war vor 63 Beiträge hier im Thread. Gerade den letzen Satz finde ich jetzt spaßig:
Zitat
Kann ja falsch liegen in meinem Gedankengang, mir erscheint dieser jedoch gerade für Neulinge und der Komplexität des Themas sinnvoll.
Wenn hier die "Spezialisten" sich nicht einigen können, was sollen dann jetzt die "Neulinge" machen?
Mir ist jedenfalls klar geworden dass mein "sehr einfacher" Endbahnhof doch komplizierter ist als ich mich zuerst gedacht habe...
Trotzdem möchte ich euch alle danken für die Beitrage und lustige und freundliche Weise womit "philosophiert" würde.
Wenigstens brauchte Ismael diesen Thread nicht deswegen vorzeitig ab zu schließen.
Mit Freude und Grüße aus NL,
Bert
Edit: Rechtschreibung (?)
Beitrag editiert am 30. 05. 2013 11:58.
Mh, also ich habe nochmal etwas nachgedacht....
Ich überlege, ob die Diskussion nicht ein bisschen vom ursprünglichen Thema Abkam und es nicht doch eine Lösung gibt, die nahe an Bert unrsprünglichen Idee liegt.
Der Urspung für meinen Einstieg sehe ich hier:
Ich hatte mich speziell am letzten Absatz gestoßen, weil das eben nicht ohne H-Tafel geht, und das habe ich eben dargelegt. Des Weiteren kam hinzu, dass die differenzierte Betrachtung der Fahrweglänge, die Klaus' im 2 Absatz gefordert hat, in der Mechanik nicht möglich ist. Unter der Annahme, dass ich die Einfahrlänge signalisiert nicht differenizieren kann und Klaus Aussage, dass dann der Lokführer eine Information braucht, ob der Fahrweg bis 21 oder Gleis 2 frei ist, habe ich den Vorschlag gemacht, alle Züge in 2 enden zu lassen und zwar an der H-Tafel gemäß des von mir beschriebenen Prozederes.
Wenn ich so darüber nachdenke, stimme ich aber mit Klaus Aussage, dass der Triebfahrzeugführer in der Lage sein muss zu wissen, dass der Fahrweg bis Gleis 21 gesichert ist, nicht überein. Er muss es nicht explizit vom Signal wissen, denn er weiß es so:
Angenommen, an Gleis 21 ständ ein Prellbock mit einer Sh2 Tafel, dann stände ich Fahrplan auch kein "H" und er bekäme am Esig eine Kennzahl 3. Dann ist immer klar, dass er ein Abschlussignal zu erwarten hat, bei Kz3 vermutlich auf einem Prellbock. Das sein tatsächlicher gewöhnlicher Halteplatz schon deutlich früher am Bahnsteig liegt, gehört zu seiner Streckenkunde (da könnte ein H als Hinweis stehen, muss aber nicht - wie Klaus schon beschrieben hat). Wollte der SchiStraBu ohne Halt bis nach Gleis 21 fahren, weil kein Halt am Bahnsteig vorgesehen ist, dann könnte er als Zugfahrt bis 21 fahren, würde er schon am Bahnsteig halten, dann wäre dort sein gewöhnlicher Halteplatz. Dort endet die Zugfahrt und er würde als Rangierfahrt nach 21 fahren. Alles bei gleicher Signalisierung am Einfahrsignal.
Damit passt eigentlich auch die von Dir selber ausgewählte Signailsierung.
Die von Klaus gefoederte differenzierte Signalisierung hat mich da in die Irre geführt, da sie gar nicht nötig ist - womit sich dann auch Deine Signalisierung begründen lässt.
Nun ist aber der Unterschied zum oben beschriebenen Ablauf, dass bei Dir kein Prellbock in Gleis 21 steht. Alleinstehende Sh2-Scheiben sind eigentlich nicht die Regel. Also brauchen wir ein anderes Abschlusssignal. Da kämen zwei Varianten in Frage: Ein hoch stehendes Sh0 oder ein dauerhaft Halt zeigendes Hp0. In der ersten Variante sieht dann die Signalisierung genauso aus, wie von Klaus beschrieben, mit dem Unterschied, dass nach meiner Meinung die Fahrstraße bis Gleis 21 geht. Aber ich glaube dann liegen schon deutlich weniger Welten zwischen Klaus und mir, als vorher
Im D-Weg-Abstand hinter dem Signal (der bei einer Einfahrt auf Kz3 aber nur 0m lang ist) muss nun eigentlich aber noch, wie schon beschrieben, eine Gleissperre folgen, da Gleise in denen Wagen abgestellt werden können, aber keine Zugfahrten möglich sind (also Nebengleise) direkten Flankenschutz aufweisen müssen (Also Weiche oder Gleissperre). Wobei jetzt hier zu überlegen wäre, ob abgestellte Drehgestelle des Busses wie Wagen behandelt werden oder nicht... Bei abgestellten Loks reicht nämlich ein Signal... Das wäre jetzt wirklich eine Besonderheit des SchiStraBu. Keine Ahnung.
Ich persönlich würde immernoch die Variante mit der Absoluten H-Tafel am Bahnsteig und dem H im Fahrplan bevorzugen - Du sparst auch das Sh0 oder Hp0 - und es ist und war eine auf Endbahnhöfen oft praktizierte Variante. Aber die jetzt beschriebene Situation passt sicher besser in Klaus' Weltbild und ist näher an Deiner ursprünglichen Idee.
Was Du daraus machst ist Deine Sache.
Trotz der häufig nicht immer ( und vielleicht auch bis zum Ende nicht) gleichen Meinungen, fand ich es eine spannende Runde bei der zu großen Teilen sachlich diskutiert wurde und es hat mir Spaß gemacht mich nochmal so richtig tief ins Regelwerk und mögliche Situatione zu denken. Es ist eben nicht immer alles auf einen Blick eindeutig geklärt und auch unter "Profis" - bei uns in der Ausbildung zum Beispiel - wurde viele Fälle heiß diskutiert. Selbst wenn sich Deine SchiStraBu-Situation nicht eins zu eins in der Vorschrift wiederfindest - einfach weil es auch ein Sonderfall ist, hast Du, Bert, jetzt sicher für Dich etwas rausziehen können, mit der Du auch als Nietenzähler deine Signalisierung begründen kannst. Abgeleitet aus Standartprozederen, bei denen Du stichhaltig darlegen kannst, wie Du sie für den Spezialfall des Busses auf deiner Bahn umegesetzt hast
Viele Grüße und je nach Land einen schönen feiertag allen Beteiligten
Dirk
Ich überlege, ob die Diskussion nicht ein bisschen vom ursprünglichen Thema Abkam und es nicht doch eine Lösung gibt, die nahe an Bert unrsprünglichen Idee liegt.
Der Urspung für meinen Einstieg sehe ich hier:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Bei der Einfahrt eines Zuges muß nicht nur der Fahrweg bis zum Halteplatz, sondern auch der Durchrutschweg dahinter frei sein. Nun könnte man aus Gleis 2 den Durchrutschweg auch nach 11 legen, aber das macht noch mehr Probleme, wie ich finde. Wenn es keinen D-Weg gibt, dann gilt eben "Kurzeinfahrt" ohne D-Weg und damit eigentlich auch 20km/h.
Zu den Sh2 Tafeln. Diese kennzeichnen das Ende einer Zugfahrstrasse. Soll es möglich sein direkt vom EInfahrsignal bis nach 21 zu fahren? OK, kann ja sein. Aber dann muß ein Triebfahrzeugführer am Einfahrsignal in der Lage sein zu erkennen, daß er bis da fahren kann. Also jedenfalls eine Unterscheidung zur Einfahrt bis Ende Gleis2.
Ich denke, es wird auf der Nebenbahn solch differenzierte Fahrstrassenregelungen nicht gegen haben. Hier wird man eher bis nach Gleis 2 einfahren (gewöhnlicher Halteplatz) und beendet damit die Zugfahrt. Nach Halt an dieser Stelle wird dann bis nach 21 rangiert. Dann braucht es dort auch keine Sh2 sondern die Sh0 Scheibe.
Ich hatte mich speziell am letzten Absatz gestoßen, weil das eben nicht ohne H-Tafel geht, und das habe ich eben dargelegt. Des Weiteren kam hinzu, dass die differenzierte Betrachtung der Fahrweglänge, die Klaus' im 2 Absatz gefordert hat, in der Mechanik nicht möglich ist. Unter der Annahme, dass ich die Einfahrlänge signalisiert nicht differenizieren kann und Klaus Aussage, dass dann der Lokführer eine Information braucht, ob der Fahrweg bis 21 oder Gleis 2 frei ist, habe ich den Vorschlag gemacht, alle Züge in 2 enden zu lassen und zwar an der H-Tafel gemäß des von mir beschriebenen Prozederes.
Wenn ich so darüber nachdenke, stimme ich aber mit Klaus Aussage, dass der Triebfahrzeugführer in der Lage sein muss zu wissen, dass der Fahrweg bis Gleis 21 gesichert ist, nicht überein. Er muss es nicht explizit vom Signal wissen, denn er weiß es so:
Angenommen, an Gleis 21 ständ ein Prellbock mit einer Sh2 Tafel, dann stände ich Fahrplan auch kein "H" und er bekäme am Esig eine Kennzahl 3. Dann ist immer klar, dass er ein Abschlussignal zu erwarten hat, bei Kz3 vermutlich auf einem Prellbock. Das sein tatsächlicher gewöhnlicher Halteplatz schon deutlich früher am Bahnsteig liegt, gehört zu seiner Streckenkunde (da könnte ein H als Hinweis stehen, muss aber nicht - wie Klaus schon beschrieben hat). Wollte der SchiStraBu ohne Halt bis nach Gleis 21 fahren, weil kein Halt am Bahnsteig vorgesehen ist, dann könnte er als Zugfahrt bis 21 fahren, würde er schon am Bahnsteig halten, dann wäre dort sein gewöhnlicher Halteplatz. Dort endet die Zugfahrt und er würde als Rangierfahrt nach 21 fahren. Alles bei gleicher Signalisierung am Einfahrsignal.
Damit passt eigentlich auch die von Dir selber ausgewählte Signailsierung.
Die von Klaus gefoederte differenzierte Signalisierung hat mich da in die Irre geführt, da sie gar nicht nötig ist - womit sich dann auch Deine Signalisierung begründen lässt.
Nun ist aber der Unterschied zum oben beschriebenen Ablauf, dass bei Dir kein Prellbock in Gleis 21 steht. Alleinstehende Sh2-Scheiben sind eigentlich nicht die Regel. Also brauchen wir ein anderes Abschlusssignal. Da kämen zwei Varianten in Frage: Ein hoch stehendes Sh0 oder ein dauerhaft Halt zeigendes Hp0. In der ersten Variante sieht dann die Signalisierung genauso aus, wie von Klaus beschrieben, mit dem Unterschied, dass nach meiner Meinung die Fahrstraße bis Gleis 21 geht. Aber ich glaube dann liegen schon deutlich weniger Welten zwischen Klaus und mir, als vorher
Im D-Weg-Abstand hinter dem Signal (der bei einer Einfahrt auf Kz3 aber nur 0m lang ist) muss nun eigentlich aber noch, wie schon beschrieben, eine Gleissperre folgen, da Gleise in denen Wagen abgestellt werden können, aber keine Zugfahrten möglich sind (also Nebengleise) direkten Flankenschutz aufweisen müssen (Also Weiche oder Gleissperre). Wobei jetzt hier zu überlegen wäre, ob abgestellte Drehgestelle des Busses wie Wagen behandelt werden oder nicht... Bei abgestellten Loks reicht nämlich ein Signal... Das wäre jetzt wirklich eine Besonderheit des SchiStraBu. Keine Ahnung.
Ich persönlich würde immernoch die Variante mit der Absoluten H-Tafel am Bahnsteig und dem H im Fahrplan bevorzugen - Du sparst auch das Sh0 oder Hp0 - und es ist und war eine auf Endbahnhöfen oft praktizierte Variante. Aber die jetzt beschriebene Situation passt sicher besser in Klaus' Weltbild und ist näher an Deiner ursprünglichen Idee.
Was Du daraus machst ist Deine Sache.
Trotz der häufig nicht immer ( und vielleicht auch bis zum Ende nicht) gleichen Meinungen, fand ich es eine spannende Runde bei der zu großen Teilen sachlich diskutiert wurde und es hat mir Spaß gemacht mich nochmal so richtig tief ins Regelwerk und mögliche Situatione zu denken. Es ist eben nicht immer alles auf einen Blick eindeutig geklärt und auch unter "Profis" - bei uns in der Ausbildung zum Beispiel - wurde viele Fälle heiß diskutiert. Selbst wenn sich Deine SchiStraBu-Situation nicht eins zu eins in der Vorschrift wiederfindest - einfach weil es auch ein Sonderfall ist, hast Du, Bert, jetzt sicher für Dich etwas rausziehen können, mit der Du auch als Nietenzähler deine Signalisierung begründen kannst. Abgeleitet aus Standartprozederen, bei denen Du stichhaltig darlegen kannst, wie Du sie für den Spezialfall des Busses auf deiner Bahn umegesetzt hast
Viele Grüße und je nach Land einen schönen feiertag allen Beteiligten
Dirk
Hallo Dirk,
Danke für Deine Nachschrift, hat mich gefreut. Und, obwohl die Diskussion ein bisschen vom ursprünglichen Thema abkam, war die für mich auch interessant und lehrreich. Leider konnte ich nur lesen und nicht richtig mitdiskutieren, einfach weil mir de sachlichen Kenntnis und Wortwahl fehlt.
Ich habe nur drei "Bibel" : MIBA Signale 1/2/3. Übrigens sehr lesenswert und sehr informativ, gerade für "Neulinge".
Und mit diesen drei "Bibel" bekommt man sicher eine Aufstellung der Signale die zu verteidigen ist.
Und glücklicherweise kommt keiner zur Kontrolle ans Haus
Manchmal wird eine Aufstellung entstehen die man nicht ganz so zurück findet in die Realität, nur weil die Modellbahnhöfe limitiert sind und meistens sich eine Nebenbahn ähneln, obwohl die aufgestellte Signale eine Hauptbahn vermuten lässt. Aber Viessmann und Weinert wollen doch auch noch etwas verkaufen und es sieht ganz imposant aus: Esig, Asig und am liebsten noch etwas Schönes dazu, vor allem beweglich! (Wann kommt endlich mal ein bewegliches Zs3/3?)
Auch ich habe am liebsten einige Signale statt den einfachen, selbst zu basteln Trapeztafel der hier keiner kennt. Vorerst muss man auch noch pfeifen lernen, wobei selbst de Töne schon wieder vorgeschrieben sind: Hilfe, welches Buch jetzt wieder...
Ich werde sicher eine für mich befriedigende Lösung finden, vielleicht habe ich die schon
Ich werde sie aber nicht hier einstellen, denn dann fängt alles wieder von Vorne an!
Auch von mir Viele Grüße und je nach Land einen schönen feiertag allen Beteiligten
Bert
Edit: Rechtschreibung (?) (schon wieder???)
Nachtrag: Dirk, letzte Frage, hast Du dir den von mir @33 erwähnten H-Tafel in Mücke (Hess) MIBA 1997/04 noch angesehen?
Danke für Deine Nachschrift, hat mich gefreut. Und, obwohl die Diskussion ein bisschen vom ursprünglichen Thema abkam, war die für mich auch interessant und lehrreich. Leider konnte ich nur lesen und nicht richtig mitdiskutieren, einfach weil mir de sachlichen Kenntnis und Wortwahl fehlt.
Ich habe nur drei "Bibel" : MIBA Signale 1/2/3. Übrigens sehr lesenswert und sehr informativ, gerade für "Neulinge".
Und mit diesen drei "Bibel" bekommt man sicher eine Aufstellung der Signale die zu verteidigen ist.
Und glücklicherweise kommt keiner zur Kontrolle ans Haus
Manchmal wird eine Aufstellung entstehen die man nicht ganz so zurück findet in die Realität, nur weil die Modellbahnhöfe limitiert sind und meistens sich eine Nebenbahn ähneln, obwohl die aufgestellte Signale eine Hauptbahn vermuten lässt. Aber Viessmann und Weinert wollen doch auch noch etwas verkaufen und es sieht ganz imposant aus: Esig, Asig und am liebsten noch etwas Schönes dazu, vor allem beweglich! (Wann kommt endlich mal ein bewegliches Zs3/3?)
Auch ich habe am liebsten einige Signale statt den einfachen, selbst zu basteln Trapeztafel der hier keiner kennt. Vorerst muss man auch noch pfeifen lernen, wobei selbst de Töne schon wieder vorgeschrieben sind: Hilfe, welches Buch jetzt wieder...
Ich werde sicher eine für mich befriedigende Lösung finden, vielleicht habe ich die schon
Ich werde sie aber nicht hier einstellen, denn dann fängt alles wieder von Vorne an!
Auch von mir Viele Grüße und je nach Land einen schönen feiertag allen Beteiligten
Bert
Edit: Rechtschreibung (?) (schon wieder???)
Nachtrag: Dirk, letzte Frage, hast Du dir den von mir @33 erwähnten H-Tafel in Mücke (Hess) MIBA 1997/04 noch angesehen?
Beitrag editiert am 30. 05. 2013 16:27.
teppichbahner - 30.05.13 23:29
Zitat
Die von Klaus gefoederte differenzierte Signalisierung
Mooooment mal!
Diese Differenzierung wurde nicht gefordert, um den Tf anzuzeigen, wo er denn halten soll, sondern weil Bert seine verloren gegangenen Drehgestelle in 21 stehen lassen wollte. Eine Fahrwegsignalisierung bis zum Sh2 am Prellbock wäre damit nicht mehr möglich, denn Einfahrten in besetztes Gleis wären ja nur mit Kz2 möglich, die DANN und erst DANN hier bei mechanischem Stellwerk zu signalisieren gewesen wären, was, bei mechanischen Stellwerken, wohl eher der ganz seltene Fall gewesen ist.
Ansonsten habe ich überhaupt gar nichts gegen Kz3 bis Prellbock und Halt dort, wo der gewöhnliche Halteplatz ist. Das ist ja der Regelfall und bedarf eigentlich gar keiner Diskussion
Ob nun da noch H-Tafeln stehen ( obwohl in Ep.III keiner die Dinger je gebraucht hätte, denn Ortskunde war damals noch verbindlich und den Bahnsteig konnte man noch erkennen ) oder auch nicht, wäre mir da ebenso egal wie die Farbe der Schwellen.
Also nicht aus dem Zusammenhang reißen: Die geparkten vom Bus gefallenen Drehgestelle machen den Unterschied einer Einfahrt in ein Stumpfgleis oder in ein besetztes Gleis. Und da macht Klaus dann den Unterschied und wohl zurecht, auch wenn ich jetzt vielleicht wieder ein wenig Glück brauche
Zitat
Wenn hier die "Spezialisten" sich nicht einigen können, was sollen dann jetzt die "Neulinge" machen?
Ich glaube schon, daß es in wesentlichen Punkten Einigkeit gab. Erst einmal darin, daß die Signalisierung vom Ende der angenommenen "maximalen" Fahrstrasse abhängt ( also Ende Bahnsteig in 2 oder bis nach 21.) Des weiteren besteht wohl auch Einigkeit, daß bei machanischen Stellwerken die Differenzierung für Fahrweg nach 2 und nach 21 sicher nicht eingerichtet worden wäre. Daraus ergab sich die Diskussion, ob 21 als DWeg gelten sollte ( und damit auch kein Gerümpel drin stehen darf ) oder ob es als Nebengleis gilt. Bei letzterem ist eine Zugfahrt dort eh nicht mehr möglich. Bliebe also Halt für den Bus am Bahnsteig und Weiterfahrt nach Halt als Rangierfahrt nach 21, wie oben schon diskutiert.
Alles ist völlig unabhängig von den H-Tafeln. Nun kam die Diskussion auf, ob de H-Tafel am Ende des Bahnsteigs verbindlich sei. Da sag ich: In Epoche 3 interessiert das niemanden und in Ep. V-IV wurde es zunehment, ggf. auch schon früher, so eingesetzt. In Ep. IV sicher noch als Kennzeichnung! des Halteplatzes und Berichtigung 5? des 301 dann auch verbindlich im Signalbuch hinterlegt. Wobei das Signalbuch nur regelt, daß eine H-Tafel als Halt für alle Züge gilt, die im Bf halten, aber keine Aussage macht, ob man überhaupt eine solche aufstellen muß. Ich kenne genügend Bahnhöfe, wo nicht eine einzige H-Tafel steht. Aber egal...
Fakt ist jedenfalls, das Anwender des Regelwerks durchaus die H-Tafel als Zielpunkt einer Zugfahrt verwenden ( was auch meiner Meinung kein Problem ist ) nur das ich halt sage, daß die H-Tafel dafür zumindest in Ep. III nie gedacht war und damals (TM) noch gemäß Signalbuch informativen Charakter hatte und sich im Laufe der Zeit mehr und mehr zum Signal mit verbindlicher Handlung gewandelt hat ( siehe Kommentar zur Änderung nach Unfall S-Bahn).
Als Anmerkung sei mir noch erlaubt:
In meinem Moba-Bahnhof steht keine H-Tafel! Zugfahrten enden dort am gewöhnlichen Halteplatz und der ist den Personalen bekannt ( Öril, Streckenkunde, Menschenverstand ). Die Dauer-Notlage der Ep. VI, daß nur noch Sollwertsteller und keine Eisenbahner mehr auf den Tf sitzen, war in Ep. III noch nicht gegeben. Da war ein Lokführer noch eine (aus-)gebildete Person, die sich langsam vom Schlosser/Elektriker über Rangierlokführer und Schachtelkutscher zum Schnellzugfahrer hochdienen mußte. Heute, wo ich in 6 Monaten vom Hauptschüler zum ICE-Kutscher werden kann, ist die Sache einfach anders. In diesem Zusammenhang sei auch die "Fortbildung" von Drogeriemarkthilfsverkäufern zu Fahrdienstleitern in 6 Monaten genannt.
Die letzten Punkte mögen aufzeigen, in welchem Zustand sich das *System* Bahn heute befindet. Und man kann sich nur wundern, warum nicht noch mehr passiert. Die Zahl der Katastrophen da draußen ist sicher groß genug, nur ist durch reines Glück bisher die Summe der großen Unfälle, wie in England, ausgeblieben. Möge also das Glück weiter mit den Fahrgästen sein...
Wobei nach meiner Meinung auch die Gefahr im Bahnbetrieb nicht von ICE-Kutschern ausgeht, da die sich auf gut gesicherten Hauptbahnen bewegen. Aber was da alles auf Nebenbahnen mit 2000 Tonnen rumgurkt, ist schon haasträubend. Die zahlreichen Unfälle dort ( siehe die Indusi-Diskussion im ex. DR-Gebiet) zeigen ja auf, daß Nebenbahnbetrieb deutlich schwieriger und verantwortungsvoller ist, weil hier die technische Sicherung weit weniger tief eingreift und somit menschliches Versagen viel schneller zum Unfall führt.
Streckenkunde wird heute regelmäßig mißachtet. Wie oft sehe ich hier Privatbahner auf Umleiterstrecken, die definitiv für die Umleitung keine Streckenkunde haben...
Aber das führt jetzt alles ziemlich an der H-Tafel vorbei
Gruß
Klaus
Hallo Klaus,
Mooooment mal!
Aber das interessierte mich wenigstens, es war seit@2 Teil der "Lösung" für meinen Epoche III MOBA-Bahnhof... Und damit hat die Diskussion angefangen ob der H-Tafel am Ende des Bahnsteigs verbindlich wäre...
Der H-Tafel wird also, auf meinen Epoche III MOBA-Bahnhof nicht gebraucht weil Ortskunde damals noch verbindlich war?
Dann werde ich die wenigstens wieder weglassen, obwohl es so 'nen schönes Schild'chen ist, schade. Ich habe eben Ortskunde und somit ist die Diskussion auch vorbei
Wenn, wie Klaus behauptet, keiner der H-Tafel in Epoche III je gebraucht hätte, hast Du recht...
Nächtliche Grüße aus erwachenden NL,
Bert
Zitat - Antwort-Nr.: 82 | Name: teppichbaner
Alles ist völlig unabhängig von den H-Tafeln. Nun kam die Diskussion auf, ob de H-Tafel am Ende des Bahnsteigs verbindlich sei. Da sag ich: In Epoche 3 interessiert das niemanden
Mooooment mal!
Aber das interessierte mich wenigstens, es war seit@2 Teil der "Lösung" für meinen Epoche III MOBA-Bahnhof... Und damit hat die Diskussion angefangen ob der H-Tafel am Ende des Bahnsteigs verbindlich wäre...
Zitat - Antwort-Nr.: 82 | Name: teppichbahner
Ob nun da noch H-Tafeln stehen ( obwohl in Ep.III keiner die Dinger je gebraucht hätte, denn Ortskunde war damals noch verbindlich und den Bahnsteig konnte man noch erkennen ) oder auch nicht, wäre mir da ebenso egal wie die Farbe der Schwellen.
Der H-Tafel wird also, auf meinen Epoche III MOBA-Bahnhof nicht gebraucht weil Ortskunde damals noch verbindlich war?
Dann werde ich die wenigstens wieder weglassen, obwohl es so 'nen schönes Schild'chen ist, schade. Ich habe eben Ortskunde und somit ist die Diskussion auch vorbei
Zitat - Antwort-Nr.: 80 | Name: Dirk
Ich überlege, ob die Diskussion nicht ein bisschen vom ursprünglichen Thema Abkam
Wenn, wie Klaus behauptet, keiner der H-Tafel in Epoche III je gebraucht hätte, hast Du recht...
Nächtliche Grüße aus erwachenden NL,
Bert
Beitrag editiert am 31. 05. 2013 05:15.
Hallo Klaus /(und natürlich auch Bernd),
eigentlich wollte ich das Thema als beendet betrachten, aber jetzt muss ich mich doch nochmal melden:
Ich weiß tatsächlich nicht, ab wann diese Regelung so war, wie ich sie beschrieben habe, aber dein fixieren auf die Situation auf die Epoche v und die Zeit nach dem Unfall in Rüsselsheim kann ich nicht nachvollziehen
1. Du beziehst Dich immer darauf, dass sich die Änderungen, die mich zu meiner Sicht der Dinge führen mit der Neuinterpretation der H-Tafel zu tun haben. Aber alles das was ich zur H-Tafel geschrieben habe, bezieht sich nicht auf diese Neuinterpretation. Hier geht es doch um den Schutz vor dem Anfahren gegen einen Haltbegriff. Hier hat sich das Regelwerk natürlich verändert. Ich habe ja auch nie bestritten, dass in "normalen" Bahnhöfen die H-Tafel dass Blech nicht wert war, auf dem sie gedruckt ist.
Vielmehr beziehe ich mich auf den Fall der Bahnhöfe ohne Ausfahrsignal, und hier steht im heutigen Signalbuch "Auf Bahnhöfen ohne Ausfahrsignal haben haltende Züge (auch Güterzüge) an der Hltetafel zu halten, Reisezüge jedoch am Bahnsteig"
2. Ich sehe keinen Zusammenhang der Regel für Bahnhöfe ohne Ausfahrsignal zu der Problematik des Anfahren gegen ein halt zeigendes Ausfahrsignal
3. Alle Pläne, die ich gezeigt haben, auf denen eindeutig H-Tafeln genau nach diesem Schema stehen stammen aus einer Zeit vor der großen Umstrukturierung der FV und vor dem Unfall, der der H-Tafel eine andere Beudeutung gegeben hat.
3. Da es früher häufiger Bahnhöfe ohne Ausfahrsignal gegeben hat als heute, gehe ich davon aus, dass es auch früher schon dazu eine Regelung gab.
4. Ein guter Bekannter, der noch viel tiefer im Regelwerk steckt, in diese Richtung studiert hat, inklusive Infrastrukturplanung und auch Trainer für Fdl, hat genau diese Aufstellung für einen Endbahnhof der in den 60er Jahren angesiedelt ist vorgenommen. Er kennst sich auch mit der historschen entwicklung des Regelwerkes aus und ist so Nietenzälerisch, dass er kein Signal aufstellt, ohne es begründen zu können. Ok, kein toller Beweis Aber ihm glaube ich ehrlich gesagt mehr als Dir - sorry.
Hast Du denn verschiedene Vorschriften druch den Lauf der Zeit (408 und 301)? Dann müsste man doch einfach mal durchgehen und schauen, ab wann ein Passus, der dem eben zitierten im Signalbuch auftaucht und wann in der FV das Halten an der H-Tafel für Bahnhöfe ohne Asig und das "H" im Fahrplan auftaucht.
Sicher ist auf jeden Fall, dass Bert das Ne5 aufstellen kann - wenn es ihm gefällt. Ich vermute sogar, dass es, selbst wenn es nicht unbedingt Plicht war, oft aufgestellt wurde.
Wobei ich ja selber auch eine Lösung vorgscehlagen habe, bei der man auf das Ne5 verzichten kann, es geht mir also nicht drum unbedingt darauf zu bestehen, aber Deinen rigorosen Ablehnen, kann ich nicht nachvollziehen, da meine Variante zumindest in den 80ern belegt ist.
Was spricht aus Deiner Sicht dagegen, im D-Weg Abstand vor das "Gerümpel" einen Toten Vogel oder ein hoch stehendes Sh0 zu stellen? Bert hatte ja die Sh2-Tafel vorgeschlagen. Abgesehen davon, dass man das das Sh2 durch eine der beiden beschriebenen Haltbegriffe ersetzten muss, sollte das durchaus möglich sein. Dann haben wir hier eine Einfahrt analog der auf einen Prellbock, die Fahrstraße enden dann in 21 vor dem Haltbegriff. Ich bin ja auch mit Dir einer Meinung, dass in diesem Fall in Gleis 2 keine H-Tafel nötig wäre (aber auch nicht falsch).
Diese Polemik halte ich für unangebracht:
Ja, der Güterzug im LINT war ein schrecklicher Unfall, aber guck Dir einfach mal bei Wikipedia die Liste der Unfälle in der Epoche 3 und frühen 4 an. da wird mir Angst und Bange. All die Regelungen, den Dich den Glauben an die Vorschrift verlieren lassen sind mit dem Blut der Leute geschrieben die damals umkamen.
Was bedauerlich und erschreckend ist, ist, dass es so lange braucht, alle Strecken auf einen Vorschriftsgemßen Standart zu heben. Du sagst, dass die neue Regelung zur H-Tafel übertrieben ist - hm, komisch, warum gab es dann ohne die Regelung den schweren Unfall?
Du wunderst Dich, dass es heute, trotz des kruden Regelwerkes so wenig Katastrofen gibt? Ohne das neue krude Regelwerk gäbe es heute noch 100e bahnhöfe ohne Ausfahrsignal (ich erinnere an Radevormwald - hatte übrigens keine Ausfahrsignale und H-Tafeln), da hätte ich Angst, oder zig Strecken ohne Streckenblock (ich muss nicht an Warngau erinnern). Das die neuen Regelungen nervig sind und evntuell nicht Kundenfreundlich, dass gebe ich zu. Es wird auch oft bei ESTW geklagt, dass die Verzögerungen größer sind, weil keine Rückmeldungen mehr möglich sind, viel mehr auf Sicht gefahren wird oder Strecken ganz dichtgemacht werden. da gebe ich dir vollkommen recht. Aber was ich rigeros abstreite, ist, dass es heute unsicherer ist als damals und man nur auf die nächste Katastrophe warten muss.
Denn die schweren Unfälle die passieren, passieren meist dort, wo die neuen Vorschriften leider noch nicht umgesetzt wurden, also noch in der schönen heilen Welt der Epoche 3 gefahren wurde, wo PZB, Ausfahrsignale und Streckenblock noch ein Luxus war. Wie gesagt, erschreckend, dass es diese Strecken vereinzelt noch gibt, aber da wo das neue Regelwerk umgesetzt ist, ist es sicherer.
So und jetzt verabschiede mich, wage mich in den Regen um Bastelmaterial fürs Wochenden aufzutreiben, damit das, weitergeht, worum es hier geht - Modellbahn
Gruß
Dirk
eigentlich wollte ich das Thema als beendet betrachten, aber jetzt muss ich mich doch nochmal melden:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Alles ist völlig unabhängig von den H-Tafeln. Nun kam die Diskussion auf, ob de H-Tafel am Ende des Bahnsteigs verbindlich sei. Da sag ich: In Epoche 3 interessiert das niemanden
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Ob nun da noch H-Tafeln stehen ( obwohl in Ep.III keiner die Dinger je gebraucht hätte, denn Ortskunde war damals noch verbindlich und den Bahnsteig konnte man noch erkennen ) oder auch nicht, wäre mir da ebenso egal wie die Farbe der Schwellen.
Ich weiß tatsächlich nicht, ab wann diese Regelung so war, wie ich sie beschrieben habe, aber dein fixieren auf die Situation auf die Epoche v und die Zeit nach dem Unfall in Rüsselsheim kann ich nicht nachvollziehen
1. Du beziehst Dich immer darauf, dass sich die Änderungen, die mich zu meiner Sicht der Dinge führen mit der Neuinterpretation der H-Tafel zu tun haben. Aber alles das was ich zur H-Tafel geschrieben habe, bezieht sich nicht auf diese Neuinterpretation. Hier geht es doch um den Schutz vor dem Anfahren gegen einen Haltbegriff. Hier hat sich das Regelwerk natürlich verändert. Ich habe ja auch nie bestritten, dass in "normalen" Bahnhöfen die H-Tafel dass Blech nicht wert war, auf dem sie gedruckt ist.
Vielmehr beziehe ich mich auf den Fall der Bahnhöfe ohne Ausfahrsignal, und hier steht im heutigen Signalbuch "Auf Bahnhöfen ohne Ausfahrsignal haben haltende Züge (auch Güterzüge) an der Hltetafel zu halten, Reisezüge jedoch am Bahnsteig"
2. Ich sehe keinen Zusammenhang der Regel für Bahnhöfe ohne Ausfahrsignal zu der Problematik des Anfahren gegen ein halt zeigendes Ausfahrsignal
3. Alle Pläne, die ich gezeigt haben, auf denen eindeutig H-Tafeln genau nach diesem Schema stehen stammen aus einer Zeit vor der großen Umstrukturierung der FV und vor dem Unfall, der der H-Tafel eine andere Beudeutung gegeben hat.
3. Da es früher häufiger Bahnhöfe ohne Ausfahrsignal gegeben hat als heute, gehe ich davon aus, dass es auch früher schon dazu eine Regelung gab.
4. Ein guter Bekannter, der noch viel tiefer im Regelwerk steckt, in diese Richtung studiert hat, inklusive Infrastrukturplanung und auch Trainer für Fdl, hat genau diese Aufstellung für einen Endbahnhof der in den 60er Jahren angesiedelt ist vorgenommen. Er kennst sich auch mit der historschen entwicklung des Regelwerkes aus und ist so Nietenzälerisch, dass er kein Signal aufstellt, ohne es begründen zu können. Ok, kein toller Beweis
Aber ihm glaube ich ehrlich gesagt mehr als Dir - sorry.Hast Du denn verschiedene Vorschriften druch den Lauf der Zeit (408 und 301)? Dann müsste man doch einfach mal durchgehen und schauen, ab wann ein Passus, der dem eben zitierten im Signalbuch auftaucht und wann in der FV das Halten an der H-Tafel für Bahnhöfe ohne Asig und das "H" im Fahrplan auftaucht.
Sicher ist auf jeden Fall, dass Bert das Ne5 aufstellen kann - wenn es ihm gefällt. Ich vermute sogar, dass es, selbst wenn es nicht unbedingt Plicht war, oft aufgestellt wurde.
Wobei ich ja selber auch eine Lösung vorgscehlagen habe, bei der man auf das Ne5 verzichten kann, es geht mir also nicht drum unbedingt darauf zu bestehen, aber Deinen rigorosen Ablehnen, kann ich nicht nachvollziehen, da meine Variante zumindest in den 80ern belegt ist.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Diese Differenzierung wurde nicht gefordert, um den Tf anzuzeigen, wo er denn halten soll, sondern weil Bert seine verloren gegangenen Drehgestelle in 21 stehen lassen wollte. Eine Fahrwegsignalisierung bis zum Sh2 am Prellbock wäre damit nicht mehr möglich, denn Einfahrten in besetztes Gleis wären ja nur mit Kz2 möglich, die DANN und erst DANN hier bei mechanischem Stellwerk zu signalisieren gewesen wären, was, bei mechanischen Stellwerken, wohl eher der ganz seltene Fall gewesen ist.
Was spricht aus Deiner Sicht dagegen, im D-Weg Abstand vor das "Gerümpel" einen Toten Vogel oder ein hoch stehendes Sh0 zu stellen? Bert hatte ja die Sh2-Tafel vorgeschlagen. Abgesehen davon, dass man das das Sh2 durch eine der beiden beschriebenen Haltbegriffe ersetzten muss, sollte das durchaus möglich sein. Dann haben wir hier eine Einfahrt analog der auf einen Prellbock, die Fahrstraße enden dann in 21 vor dem Haltbegriff. Ich bin ja auch mit Dir einer Meinung, dass in diesem Fall in Gleis 2 keine H-Tafel nötig wäre (aber auch nicht falsch).
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Die letzten Punkte mögen aufzeigen, in welchem Zustand sich das *System* Bahn heute befindet. Und man kann sich nur wundern, warum nicht noch mehr passiert. Die Zahl der Katastrophen da draußen ist sicher groß genug, nur ist durch reines Glück bisher die Summe der großen Unfälle, wie in England, ausgeblieben. Möge also das Glück weiter mit den Fahrgästen sein...
Diese Polemik halte ich für unangebracht:
Ja, der Güterzug im LINT war ein schrecklicher Unfall, aber guck Dir einfach mal bei Wikipedia die Liste der Unfälle in der Epoche 3 und frühen 4 an. da wird mir Angst und Bange. All die Regelungen, den Dich den Glauben an die Vorschrift verlieren lassen sind mit dem Blut der Leute geschrieben die damals umkamen.
Was bedauerlich und erschreckend ist, ist, dass es so lange braucht, alle Strecken auf einen Vorschriftsgemßen Standart zu heben. Du sagst, dass die neue Regelung zur H-Tafel übertrieben ist - hm, komisch, warum gab es dann ohne die Regelung den schweren Unfall?
Du wunderst Dich, dass es heute, trotz des kruden Regelwerkes so wenig Katastrofen gibt? Ohne das neue krude Regelwerk gäbe es heute noch 100e bahnhöfe ohne Ausfahrsignal (ich erinnere an Radevormwald - hatte übrigens keine Ausfahrsignale und H-Tafeln), da hätte ich Angst, oder zig Strecken ohne Streckenblock (ich muss nicht an Warngau erinnern). Das die neuen Regelungen nervig sind und evntuell nicht Kundenfreundlich, dass gebe ich zu. Es wird auch oft bei ESTW geklagt, dass die Verzögerungen größer sind, weil keine Rückmeldungen mehr möglich sind, viel mehr auf Sicht gefahren wird oder Strecken ganz dichtgemacht werden. da gebe ich dir vollkommen recht. Aber was ich rigeros abstreite, ist, dass es heute unsicherer ist als damals und man nur auf die nächste Katastrophe warten muss.
Denn die schweren Unfälle die passieren, passieren meist dort, wo die neuen Vorschriften leider noch nicht umgesetzt wurden, also noch in der schönen heilen Welt der Epoche 3 gefahren wurde, wo PZB, Ausfahrsignale und Streckenblock noch ein Luxus war. Wie gesagt, erschreckend, dass es diese Strecken vereinzelt noch gibt, aber da wo das neue Regelwerk umgesetzt ist, ist es sicherer.
So und jetzt verabschiede mich, wage mich in den Regen um Bastelmaterial fürs Wochenden aufzutreiben, damit das, weitergeht, worum es hier geht - Modellbahn
Gruß
Dirk
teppichbahner - 31.05.13 11:14
Hi Dirk,
bezüglich des neuen Regelwerks beklage ich nicht die Regelungen an sich, sondern das Teils unglaublich schlechte Deutsch, welches dazu führt, daß das eigentlich zu Regelnde nicht mehr erkennbar ist oder das totale Durcheinander, was erst durch die neue Regelungswut geschaffen wird. Schachbretttafeln links vom Gleis mit Zuordnungspfeil usw.
Was mir Angst und Schrecken einjagt ist der Bildungsstand der Personale. Was da auf Zügen durch die Welt kutschiert, ist abenteuerlich. Was ich da bei meinen wenigen aktiven Betriebsstunden erleben durfte, war schon ziemlich hart. Nur zum Beispiel: Kommt über Funk der Spruch: "Hallo Fahrdienstleiter, Du hast 'ne Signalstörung, Dein Zs1 blinkt." Das ist kein Witz und wirklich so passiert! Oder es kommt ein Triebwagen rund 40 Minuten nachdem er ausgefahren war wieder zurück in den Bahnhof. Aussage: Ich bekam auf dem Zielbahnhof keine Einfahrt und konnte niemanden erreichen. Da kam er dann eben einfach mal wieder zurück...
Das die technische Ausstattung eigentlich immer besser werden sollte, würde ich auch unterschreiben. Was kostet schon ein Indusi-Magnet. Und das Streckenblock heute immer noch nicht überall vorhanden ist, ist in der Tat nicht besonders schön. Aber auch die ganzen Strecken im Zugleitbetrieb sind ja noch da und sind technisch völlig ungesichert.
Vieles wird besser ( ESTW, GSM-R, Einrichtung Streckenblock usw ) aber vieles wird immer schneller immer schlimmer. Vor allem beim Personal und der Ausbildung!
Gruß
Klaus
bezüglich des neuen Regelwerks beklage ich nicht die Regelungen an sich, sondern das Teils unglaublich schlechte Deutsch, welches dazu führt, daß das eigentlich zu Regelnde nicht mehr erkennbar ist oder das totale Durcheinander, was erst durch die neue Regelungswut geschaffen wird. Schachbretttafeln links vom Gleis mit Zuordnungspfeil usw.
Was mir Angst und Schrecken einjagt ist der Bildungsstand der Personale. Was da auf Zügen durch die Welt kutschiert, ist abenteuerlich. Was ich da bei meinen wenigen aktiven Betriebsstunden erleben durfte, war schon ziemlich hart. Nur zum Beispiel: Kommt über Funk der Spruch: "Hallo Fahrdienstleiter, Du hast 'ne Signalstörung, Dein Zs1 blinkt." Das ist kein Witz und wirklich so passiert! Oder es kommt ein Triebwagen rund 40 Minuten nachdem er ausgefahren war wieder zurück in den Bahnhof. Aussage: Ich bekam auf dem Zielbahnhof keine Einfahrt und konnte niemanden erreichen. Da kam er dann eben einfach mal wieder zurück...
Das die technische Ausstattung eigentlich immer besser werden sollte, würde ich auch unterschreiben. Was kostet schon ein Indusi-Magnet. Und das Streckenblock heute immer noch nicht überall vorhanden ist, ist in der Tat nicht besonders schön. Aber auch die ganzen Strecken im Zugleitbetrieb sind ja noch da und sind technisch völlig ungesichert.
Vieles wird besser ( ESTW, GSM-R, Einrichtung Streckenblock usw ) aber vieles wird immer schneller immer schlimmer. Vor allem beim Personal und der Ausbildung!
Gruß
Klaus
Hallo Klaus
Solche "Geschichten" machen bei uns auch die Runde, ob sie stimmen sei dahingestellt ;o) Komisch nur das in Österreich das selbe passiert wie in Deutschland. Das ein Zug einfach so umdreht halte ich auch für eine Geschichte. Habt ihr in Deutschland noch Strecken wo man 20 min ungesichert fahren kann? Bei uns gibts das schon lang nicht mehr. Und ja, PZB Magneten kosten eine Unmenge. Auch von Deinen Signalen wirst Du dich verabschieden müssen. Im ETCS Level 3 gibts keine mehr. Angeblich werden sie bei uns in absehbarer Zukunft ( ca in 1 bis 2 Jahren) auch im Level 2 verschwinden was ich gar nicht so schlecht finde :o) Überleg mal was wir uns da Signale auf der Moba ersparen ganz zu schweigen von der Steuerung dafür ;o)
Lg Peter
Edith: Wegen der "Klage" wegen mangelnder Streckenkenntnis von vorhin. Im DB Netz darf man ohne Streckenkenntnis im Notfall (aussergewöhnliche Ereignisse) V/max 100 fahren also macht da ( leider ) niemand was illegales :o( Bleibt halt Die Frage was Ihm der Dispo erzählt?
( Im ÖBB Netz V/max 60 km/h )
Lg
Solche "Geschichten" machen bei uns auch die Runde, ob sie stimmen sei dahingestellt ;o) Komisch nur das in Österreich das selbe passiert wie in Deutschland. Das ein Zug einfach so umdreht halte ich auch für eine Geschichte. Habt ihr in Deutschland noch Strecken wo man 20 min ungesichert fahren kann? Bei uns gibts das schon lang nicht mehr. Und ja, PZB Magneten kosten eine Unmenge. Auch von Deinen Signalen wirst Du dich verabschieden müssen. Im ETCS Level 3 gibts keine mehr. Angeblich werden sie bei uns in absehbarer Zukunft ( ca in 1 bis 2 Jahren) auch im Level 2 verschwinden was ich gar nicht so schlecht finde :o) Überleg mal was wir uns da Signale auf der Moba ersparen ganz zu schweigen von der Steuerung dafür ;o)
Lg Peter
Edith: Wegen der "Klage" wegen mangelnder Streckenkenntnis von vorhin. Im DB Netz darf man ohne Streckenkenntnis im Notfall (aussergewöhnliche Ereignisse) V/max 100 fahren also macht da ( leider ) niemand was illegales :o( Bleibt halt Die Frage was Ihm der Dispo erzählt?
( Im ÖBB Netz V/max 60 km/h )
Lg
Beitrag editiert am 31. 05. 2013 11:55.
Hallo Dirk, Klaus und alle andere die hier noch mitlesen,
Zum Thema H-Tafel möchte ich nicht weiter diskutieren, das Problem ist mir klar, können wir leider nicht lösen
Aber Dirk's Frage@84 ist auch beim ehemaligen Bhf Falkenstein mit (bewegliches) Sh2 am "Gleis 11" (meine Nummerierung) zum "Abschluss" der Einfahrt am Hauptbahnsteig recht interessant:
Am Ende des Hauptbahnsteigs Falkensteins steht ein (bewegliches) Sh2 Signal vor dem Bahnübergang und das weiterleitenden Gleis zum BayWa-Gebäude:
> http://www.lokalbahn-reminiszenzen.de/gleisplaene/modellbahnplaene3.htm
Auch Bilder von Bhf Falkenstein die ich besitze, zeigen dieses Sh2 Signal ohne weitere Signale, nur hinter das Signal ist vor dem Bahnübergang eine Gleissperre.
Wie soll sich diese Signalaufstellung erklären lassen?
Auch dieses Gleis ist ein Einfahrt-Stumpfgleis ohne Prellbock und Sh0 wo am Ende Wagen stehen, ähnlich wie mein MOBA-Gleis 21, wo sich am Ende meine SchiStraBus-Drehgestelle befinden.
Könnt Ihr bitte noch mal nur auf diese für mich recht interessante Frage reagieren?
Es hat keine Eile, ich bin erst heute abend wieder hier anwesend
Mit Grüße aus NL,
Bert
Die von BertB zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
Zum Thema H-Tafel möchte ich nicht weiter diskutieren, das Problem ist mir klar, können wir leider nicht lösen
Aber Dirk's Frage@84 ist auch beim ehemaligen Bhf Falkenstein mit (bewegliches) Sh2 am "Gleis 11" (meine Nummerierung) zum "Abschluss" der Einfahrt am Hauptbahnsteig recht interessant:
Zitat - Antwort-Nr.: 84 | Name: Dirk
Was spricht aus Deiner Sicht dagegen, im D-Weg Abstand vor das "Gerümpel" einen Toten Vogel oder ein hoch stehendes Sh0 zu stellen? Bert hatte ja die Sh2-Tafel vorgeschlagen. Abgesehen davon, dass man das das Sh2 durch eine der beiden beschriebenen Haltbegriffe ersetzten muss, sollte das durchaus möglich sein.
Am Ende des Hauptbahnsteigs Falkensteins steht ein (bewegliches) Sh2 Signal vor dem Bahnübergang und das weiterleitenden Gleis zum BayWa-Gebäude:
> http://www.lokalbahn-reminiszenzen.de/gleisplaene/modellbahnplaene3.htm
Auch Bilder von Bhf Falkenstein die ich besitze, zeigen dieses Sh2 Signal ohne weitere Signale, nur hinter das Signal ist vor dem Bahnübergang eine Gleissperre.
Wie soll sich diese Signalaufstellung erklären lassen?
Auch dieses Gleis ist ein Einfahrt-Stumpfgleis ohne Prellbock und Sh0 wo am Ende Wagen stehen, ähnlich wie mein MOBA-Gleis 21, wo sich am Ende meine SchiStraBus-Drehgestelle befinden.
Könnt Ihr bitte noch mal nur auf diese für mich recht interessante Frage reagieren?
Es hat keine Eile, ich bin erst heute abend wieder hier anwesend
Mit Grüße aus NL,
Bert
Die von BertB zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
Beitrag editiert am 31. 05. 2013 13:17.
Carsten Hölscher - 31.05.13 16:38
Zur H-Tafel: Diese hat genau genommen eine Doppelbedeutung. Besser wäre es m.E. gewesen, hier zwei unterschiedliche Signale zu entwerfen.
Heute überwiegend anzutreffen ist sie in der Funktion als "Hinweis" ohne direkte Relevanz für die Sicherheit. Sie zeigt also, wo der Zug am Bahnsteig zu halten hat, die eigentliche Sicherung der Fahrstraße geschieht aber durch das Hauptsignal. Wegen Optimierung des PZB90-Prüfprogramms hat man diese Halteorte vor einiger Zeit als verbindlich definiert. Ändert aber nichts daran, dass die Hauptsignale die eigentliche Sicherungsebende darstellen.
Die andere und m.W. keinesfalls neuere Variante findet man auf Nebenbahnen ohne Ausfahrsignalen. Hier ersetzt die H-Tafel das Ausfahrsignal und die Trapeztafel das Einfahrsignal. Im Westen hat man nach dem Unglück in Radevormwald in den 70ern bekanntlich fast alle Nebenstrecken (mit Personenverkehr) signalmäßig voll ausgerüstet, so dass diese Anordnung heute selten ist.
Aber in Winterberg gab's das noch in den 90ern, dass Richtung Süden eine H-Tafel stand, die wegen ihrer Relevanz in dieser Funktion sogar beleuchtet war (Konstruktion ähnlich einem antriebslosen Sperrsignal aber eben mit durchleuchtetem H). In Richtung Norden standen (stehen immer noch) richtige Hauptsignale. Hier kann man das sehen:
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,6270997
Seit einiger Zeit rüstet man diese H-Tafeln bei Zugleitbetrieb sogar mit 2000Hz-Indusi-Magneten aus, die dann vom Zugleiter deaktiviert werden können, wenn der Zug fahren darf. Hier ist mir mal so einer vor die Linse gekommen:
http://www.zusi.de
Carsten
Heute überwiegend anzutreffen ist sie in der Funktion als "Hinweis" ohne direkte Relevanz für die Sicherheit. Sie zeigt also, wo der Zug am Bahnsteig zu halten hat, die eigentliche Sicherung der Fahrstraße geschieht aber durch das Hauptsignal. Wegen Optimierung des PZB90-Prüfprogramms hat man diese Halteorte vor einiger Zeit als verbindlich definiert. Ändert aber nichts daran, dass die Hauptsignale die eigentliche Sicherungsebende darstellen.
Die andere und m.W. keinesfalls neuere Variante findet man auf Nebenbahnen ohne Ausfahrsignalen. Hier ersetzt die H-Tafel das Ausfahrsignal und die Trapeztafel das Einfahrsignal. Im Westen hat man nach dem Unglück in Radevormwald in den 70ern bekanntlich fast alle Nebenstrecken (mit Personenverkehr) signalmäßig voll ausgerüstet, so dass diese Anordnung heute selten ist.
Aber in Winterberg gab's das noch in den 90ern, dass Richtung Süden eine H-Tafel stand, die wegen ihrer Relevanz in dieser Funktion sogar beleuchtet war (Konstruktion ähnlich einem antriebslosen Sperrsignal aber eben mit durchleuchtetem H). In Richtung Norden standen (stehen immer noch) richtige Hauptsignale. Hier kann man das sehen:
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,6270997
Seit einiger Zeit rüstet man diese H-Tafeln bei Zugleitbetrieb sogar mit 2000Hz-Indusi-Magneten aus, die dann vom Zugleiter deaktiviert werden können, wenn der Zug fahren darf. Hier ist mir mal so einer vor die Linse gekommen:
http://www.zusi.de
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Carsten
Beitrag editiert am 31. 05. 2013 16:51.
Hallo Carsten,
Danke für Deine Betrachtungsweise zum H-Tafel, ich habe auch die mit Interesse gelesen und werde Deine Info dazu legen. Damit wäre die Info zum H-Tafel doch sicher vollständig.
Ich möchte aber am liebsten keine weitere Info/Diskussion über die Einzelheiten des H-Tafels, da sonst in meinem Thread fast kein Platz mehr übrig bleibt für meine Frage@87.
Die Antwort auf die Frage@87 im Bezug auf das (bewegliche) Sh2 Signal fehlt mir noch zur Vollendung meiner Ausführung des Bhf Falkensteins.
Ich hoffe Dirk und/oder Klaus melden sich noch mal dazu, wenn nötig über PN...
Mit Grüße aus NL,
Bert
Danke für Deine Betrachtungsweise zum H-Tafel, ich habe auch die mit Interesse gelesen und werde Deine Info dazu legen. Damit wäre die Info zum H-Tafel doch sicher vollständig.
Ich möchte aber am liebsten keine weitere Info/Diskussion über die Einzelheiten des H-Tafels, da sonst in meinem Thread fast kein Platz mehr übrig bleibt für meine Frage@87.
Die Antwort auf die Frage@87 im Bezug auf das (bewegliche) Sh2 Signal fehlt mir noch zur Vollendung meiner Ausführung des Bhf Falkensteins.
Ich hoffe Dirk und/oder Klaus melden sich noch mal dazu, wenn nötig über PN...
Mit Grüße aus NL,
Bert
Beitrag editiert am 31. 05. 2013 23:49.
teppichbahner - 01.06.13 11:57
Für den Gleisplan "Falkenstein" möchte ich anmerken, daß die Gleissperren um den BÜ völliger Blödsinn sind. Was sollen die an dieser Stelle denn bringen? Sollte ein Fahrzeug da zur Entgleisung gebracht werden, landet er genauso auf dem Bahnübergang, nur daß er dann neben den Schienen steht, was sicher noch dümmer ist als ihn einfach durchrollen zu lassen.
Das mit der beweglichen Sh2 Scheibe ist auch so "merkwürdig". Wenn eine Zugfahrt bis zum gewöhnlichen Halteplatz als Regelfall gilt, braucht es doch danach keine Sh2 Tafel mehr. Und wenn man von da weiter rangieren will, muß man sie auch noch wegklappen. Macht alles nicht viel Sinn!
Bewegliche Sh2 Scheiben kenne ich nur von Bahnhöfen, wo man für Flügelzüge das Halten von Zügen an bestimmte Haltepunkte regeln wollte, so wie es bei modernerer Signaltechnik die Zugdeckungssignale tun.
Ich würde gar kein Signal da aufstellen, wenn denn doch, dann die H-Tafel. Aber Sh2 zum wegklappen... nee, hab ich so noch nicht gesehen.
Gruß
Klaus
Das mit der beweglichen Sh2 Scheibe ist auch so "merkwürdig". Wenn eine Zugfahrt bis zum gewöhnlichen Halteplatz als Regelfall gilt, braucht es doch danach keine Sh2 Tafel mehr. Und wenn man von da weiter rangieren will, muß man sie auch noch wegklappen. Macht alles nicht viel Sinn!
Bewegliche Sh2 Scheiben kenne ich nur von Bahnhöfen, wo man für Flügelzüge das Halten von Zügen an bestimmte Haltepunkte regeln wollte, so wie es bei modernerer Signaltechnik die Zugdeckungssignale tun.
Ich würde gar kein Signal da aufstellen, wenn denn doch, dann die H-Tafel. Aber Sh2 zum wegklappen... nee, hab ich so noch nicht gesehen.
Gruß
Klaus
Hallo,
Die Gleissperre soll das unbeabsichtigte Abrollen von Waggons aus dem priv. Anschlußgleis in den Bahnhof verhindern.
Sh2-Tafeln sind doch am Ende von Stumpfgleisen in denen Zugfahrten enden, vorgeschrieben. Das trift doch hier zu da die Weiterführung über den Bü ja ein Privatanschluß der BayWa ist.
Das Signal hat da wohl noch zusätzlich die Funktion eines Deckungssignals und soll vermutlich die sonst an Zauntoren angebrachte Sh2-Scheibe ersetzen und so Weiterfahrt aus dem Bahnhofsbereich in das private Anschlußgleis unterbinden.
Da aber oft in den Anschluss rangiert werden muss ist es als ortsfeste, aber umklappbare Signaltafel ausgeführt.
[OT]
Bewegliche Sh2-Signale gab es sogar als Einfahrsignale in Bahnhöfe wie hier z.B. in den Bahnhof Veldhausen:
http://666kb.com/i/cekhu6zbtqxt42avu.jpg
In der Epoche II / III eine durchaus übliche Praxis wenn man den offiziellen, alten Gleisplänen Glauben schenkt.
[/OT]
Viele Grüße ÷ Udo
Zitat - Antwort-Nr.: 87 | Name: Bert
Auch Bilder von Bhf Falkenstein die ich besitze, zeigen dieses Sh2 Signal ohne weitere Signale, nur hinter das Signal ist vor dem Bahnübergang eine Gleissperre.
Wie soll sich diese Signalaufstellung erklären lassen?
Auch dieses Gleis ist ein Einfahrt-Stumpfgleis ohne Prellbock und Sh0 wo am Ende Wagen stehen, ähnlich wie mein MOBA-Gleis 21, wo sich am Ende meine SchiStraBus-Drehgestelle befinden.
Könnt Ihr bitte noch mal nur auf diese für mich recht interessante Frage reagieren?
Die Gleissperre soll das unbeabsichtigte Abrollen von Waggons aus dem priv. Anschlußgleis in den Bahnhof verhindern.
Sh2-Tafeln sind doch am Ende von Stumpfgleisen in denen Zugfahrten enden, vorgeschrieben. Das trift doch hier zu da die Weiterführung über den Bü ja ein Privatanschluß der BayWa ist.
Das Signal hat da wohl noch zusätzlich die Funktion eines Deckungssignals und soll vermutlich die sonst an Zauntoren angebrachte Sh2-Scheibe ersetzen und so Weiterfahrt aus dem Bahnhofsbereich in das private Anschlußgleis unterbinden.
Da aber oft in den Anschluss rangiert werden muss ist es als ortsfeste, aber umklappbare Signaltafel ausgeführt.
[OT]
Bewegliche Sh2-Signale gab es sogar als Einfahrsignale in Bahnhöfe wie hier z.B. in den Bahnhof Veldhausen:
http://666kb.com/i/cekhu6zbtqxt42avu.jpg
In der Epoche II / III eine durchaus übliche Praxis wenn man den offiziellen, alten Gleisplänen Glauben schenkt.
[/OT]
Viele Grüße ÷ Udo
Hallo,
Genau, darauf wollte ich hin Danke!
@Klaus:
Das gilt aber nicht bei Einfahrstumpfgleisen, dort ist die Sh2 Tafel am Ende obligatorisch "wenn am Einfahrtsignal wegen der Einfahrt in ein Stumpfgleis ein Geschwindigkeitsanzeiger mit der Kennziffer 3 gezeigt wird" (zitat MIBA Signale 3 Seite 43 linksoben).
Fazit: Im Bahnhof Falkenstein mit Esig Hp2 Zs3/3 muss am Ende des Gleises auf dem Prellbock eine Schutzhaltscheibe stehen, leider fehlt der Prellbock weil das Gleis weiter führt zur BayWa-stelle, und eben deshalb steht die Sh2-Scheibe neben das Gleis. Zur weiterfahrt soll dann zuerst die Sh2-Scheibe "beseitigt" werden: deshalb ist sie beweglich.
Die Gleissperren möchte hier ich nicht prüfen, das ist Nebensache.
Und weil das Einfahrt-Stumpfgleis mit Verlängerung nach BayWa meine Idee nach ähnlich ist an meinem Gleis 2/21 mit Verlängerung nach den SchiStraBus Gleis/Strassenwechsel, wollte ich deshalb halbwegs auch die Sh2-Scheibe hinstellen, die Ihr ersetzen wollt für eine Sh0-Scheibe.
Auch Gleis 2/21 ist ein Einfahrt-Stumpfgleis...
Stimmt das?
Referenz: MIBA Signale3 - Schutzhaltsignale (Seite 39 - 46, mit sämtlichen Bildern)
Fragt sich jetzt Bert in NL, mit Grüße
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Zitat - Antwort-Nr.: 91 | Name: Udo R
Sh2-Tafeln sind doch am Ende von Stumpfgleisen in denen Zugfahrten enden, vorgeschrieben. Das trift doch hier zu da die Weiterführung über den Bü ja ein Privatanschluß der BayWa ist.
Genau, darauf wollte ich hin
Danke!@Klaus:
Zitat - Antwort-Nr.: 90 | Name: eppichbahner
Wenn eine Zugfahrt bis zum gewöhnlichen Halteplatz als Regelfall gilt, braucht es doch danach keine Sh2 Tafel mehr.
Das gilt aber nicht bei Einfahrstumpfgleisen, dort ist die Sh2 Tafel am Ende obligatorisch "wenn am Einfahrtsignal wegen der Einfahrt in ein Stumpfgleis ein Geschwindigkeitsanzeiger mit der Kennziffer 3 gezeigt wird" (zitat MIBA Signale 3 Seite 43 linksoben).
Fazit: Im Bahnhof Falkenstein mit Esig Hp2 Zs3/3 muss am Ende des Gleises auf dem Prellbock eine Schutzhaltscheibe stehen, leider fehlt der Prellbock weil das Gleis weiter führt zur BayWa-stelle, und eben deshalb steht die Sh2-Scheibe neben das Gleis. Zur weiterfahrt soll dann zuerst die Sh2-Scheibe "beseitigt" werden: deshalb ist sie beweglich.
Die Gleissperren möchte hier ich nicht prüfen, das ist Nebensache.
Und weil das Einfahrt-Stumpfgleis mit Verlängerung nach BayWa meine Idee nach ähnlich ist an meinem Gleis 2/21 mit Verlängerung nach den SchiStraBus Gleis/Strassenwechsel, wollte ich deshalb halbwegs auch die Sh2-Scheibe hinstellen, die Ihr ersetzen wollt für eine Sh0-Scheibe.
Auch Gleis 2/21 ist ein Einfahrt-Stumpfgleis...
Stimmt das?
Referenz: MIBA Signale3 - Schutzhaltsignale (Seite 39 - 46, mit sämtlichen Bildern)
Fragt sich jetzt Bert in NL, mit Grüße
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teppichbahner - 01.06.13 14:18
Zitat
das gilt aber nicht bei Einfahrstumpfgleisen, dort ist die Sh2 Tafel am Ende obligatorisch "wenn am Einfahrtsignal wegen der Einfahrt in ein Stumpfgleis ein Geschwindigkeitsanzeiger mit der Kennziffer 3 gezeigt wird" (zitat MIBA Signale 3 Seite 43 linksoben).
Ich bitte um einen Gefallen: Die Miba ist nicht der Herausgeber von Vorschriften sondern ein Modellbahnmagazin, welches auch nicht zwingend von echten Eisenbahnern geschrieben wird. Bleiben wir doch bei den Vorschriften und da steht eben, das Zugfahrten am Haupt- oder am Sperrsignal oder eben am gewöhnlichen Halteplatz enden.
In der Moba Literatur finden sich unzählige Blüten und von daher würde ich diese im Zweifel nicht als maßgebend betrachten.
Ansonsten haben wir doch alle Fälle mit hinreichenden Argumenten durchgekaut, oder? Unabhängig der Möglichen "Meinungen" hab ich jedenfalls keine neuen Anregungen mehr für Dich
Ich glaub, ich bin damit durch Gruß
Klaus
Hallo Klaus,
Danke, Dein Standpunkt ist mir klar
Ich werde deswegen die Realität der Lichtbilder in MIBA folgen.
Gruß
Bert
Danke, Dein Standpunkt ist mir klar
Ich werde deswegen die Realität der Lichtbilder in MIBA folgen.
Gruß
Bert
Beitrag editiert am 01. 06. 2013 14:33.
Hallo ...
bezüglich Bf. Falkenstein und der für unglaubwürdig angesehenen Sh2 Tafel (klappbar) und der Gleissperre könnte ein Klick zur Webseite des "Falkensteiner Bockerls" helfen:
http://falkensteiner-bockerl.de/
Dort finden sich viele Bilder die beides bestätigen:
http://falkensteiner-bockerl.de/07epoche%204/Ga...nstein%20Wincke.html
http://falkensteiner-bockerl.de/07epoche%204/Ga...t%20Personenzug.html
http://falkensteiner-bockerl.de/06epoche%203/Ga...%20%20Steinlein.html
Edith: Den Gleisplan den ich vor vielen Jahren gezeichnet hatte, zeigte in der Tat zwei Gleisperren, eine vor und eine hinter dem Bü zur Baywa. Das ist mir damals wohl versehentlich beim späteren scannen "so" durchgerutscht ohne es auszubessern.
Ist natürlich nicht richtig, es gab eine Gleissperre, wie die Bilder ja auch belegen. Ich habe das nun in der großen Planansicht abgeändert.
Gruß Tom
http://www.lokalbahn-reminiszenzen.de/
bezüglich Bf. Falkenstein und der für unglaubwürdig angesehenen Sh2 Tafel (klappbar) und der Gleissperre könnte ein Klick zur Webseite des "Falkensteiner Bockerls" helfen:
http://falkensteiner-bockerl.de/
Dort finden sich viele Bilder die beides bestätigen:
http://falkensteiner-bockerl.de/07epoche%204/Ga...nstein%20Wincke.html
http://falkensteiner-bockerl.de/07epoche%204/Ga...t%20Personenzug.html
http://falkensteiner-bockerl.de/06epoche%203/Ga...%20%20Steinlein.html
Edith: Den Gleisplan den ich vor vielen Jahren gezeichnet hatte, zeigte in der Tat zwei Gleisperren, eine vor und eine hinter dem Bü zur Baywa. Das ist mir damals wohl versehentlich beim späteren scannen "so" durchgerutscht ohne es auszubessern.
Ist natürlich nicht richtig, es gab eine Gleissperre, wie die Bilder ja auch belegen. Ich habe das nun in der großen Planansicht abgeändert.
Gruß Tom
http://www.lokalbahn-reminiszenzen.de/
Beitrag editiert am 01. 06. 2013 15:47.
Hallo Tom,
Dank für den Links, ich hatte die Bilder schon, nur den Links zur Realität fehlten mir
Edit:
Danke für die Korrektur, ich werde der Realität nach also nur eine Gleissperre hinter dem Bü einplanen. Im bezug auf den Gleisplan hat Klaus also recht, aber eigentlich ist das Nebensache.
Hauptsache war die von Klaus als "merkwürdig" bezeichnete Sh2 Scheibe, der da "nicht viel Sinn macht". Theoretisch oder nicht, man sollte, wenn es wie die Bilder zeigen vor etwa 50 Jahre tatsächlich existiert hat, immer noch mal nachdenken wieso es existiert hat....
Man kann nicht rein theoretisch die Realität ignorieren, möglicherweise ist dann die Theorie daneben...
Ich verweise deshalb nochmals auf Udo's Antwort:
Und vor einige Zeit hat Klaus doch selber noch etwas zum Sh2 geschrieben:
> http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=679429&sb1=Sh2#aw29
Also doch die rote Sh2 statt Sh0...
Klaus, sei mir nicht böse, kann jeder passieren
EndEdit
Gruß
Bert
Dank für den Links, ich hatte die Bilder schon, nur den Links zur Realität fehlten mir
Edit:
Zitat - Antwort-Nr.: 95 | Name: Bockela
Edith: Den Gleisplan den ich vor vielen Jahren gezeichnet hatte, zeigte in der Tat zwei Gleisperren, eine vor und eine hinter dem Bü zur Baywa. Das ist mir damals wohl versehentlich beim späteren scannen "so" durchgerutscht ohne es auszubessern.
Ist natürlich nicht richtig, es gab eine Gleissperre, wie die Bilder ja auch belegen. Ich habe das nun in der großen Planansicht abgeändert.
Danke für die Korrektur, ich werde der Realität nach also nur eine Gleissperre hinter dem Bü einplanen. Im bezug auf den Gleisplan hat Klaus also recht, aber eigentlich ist das Nebensache.
Hauptsache war die von Klaus als "merkwürdig" bezeichnete Sh2 Scheibe, der da "nicht viel Sinn macht". Theoretisch oder nicht, man sollte, wenn es wie die Bilder zeigen vor etwa 50 Jahre tatsächlich existiert hat, immer noch mal nachdenken wieso es existiert hat....
Man kann nicht rein theoretisch die Realität ignorieren, möglicherweise ist dann die Theorie daneben...
Ich verweise deshalb nochmals auf Udo's Antwort:
Zitat - Antwort-Nr.: 91 | Name: Udo R
Sh2-Tafeln sind doch am Ende von Stumpfgleisen in denen Zugfahrten enden, vorgeschrieben. Das trift doch hier zu da die Weiterführung über den Bü ja ein Privatanschluß der BayWa ist.
Und vor einige Zeit hat Klaus doch selber noch etwas zum Sh2 geschrieben:
> http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=679429&sb1=Sh2#aw29
Zitat
Und nun zu Deiner Einfahrt:
Die Zugfahrt geht dann vom Einfahrsignal bis in das Abstellgleis. Dabei ist das Abstellgleis ein HAUPTGLEIS, da es von Zügen befahren wird. Die Fahrt ist also keine Rangier- sondern eine Zugfahrt. Am Prellbock steht dann auch keine Sh0 Tafel sondern die rote Sh2...
Also doch die rote Sh2 statt Sh0...
Klaus, sei mir nicht böse, kann jeder passieren
EndEdit
Gruß
Bert
Beitrag editiert am 02. 06. 2013 11:23.
Zitat - Antwort-Nr.: 93 | Name: Klaus
Die Miba ist nicht der Herausgeber von Vorschriften sondern ein Modellbahnmagazin, welches auch nicht zwingend von echten Eisenbahnern geschrieben wird.
In dem Fall aber schon denn der Autor dieser Hefte ist/war Bundesbahner.
Viele Grüße ÷ Udo
In der Tat, zu Stefan Carstens braucht man eigentlich nicht viel sagen. Was er schreibt hat sicher Qualität, weil er vom Fach ist!
Edith:
Zu den H-Tafeln: Ich denke (ohne jetzt der Fachmann in Fragen der Signalisierung zu sein) das sich deren Bedeutung über die Jahre oder Jahrzehnte geändert hat. Ich glaube das klang in den früheren Antworten ja auch schon durch. Früher waren Streckengeschwindigkeiten auf Nebenbahnen geringer, es wurde nicht alles was heute mit Signalen und Vorschriften ausgewiesen werden muß (und das nicht nur bei der Bahn) entsprechend beschildert. So gibt es in den fünfziger bis achtziger Jahren Stationen die sowohl mit H-Tafeln und auch ohne diese ausgestattet waren. Heute ist das sicher anders. Streckenkenntnis der Lokpersonale waren früher auch noch größer, auch weil das Lokpersonal häufiger lokal eingesetzt wurde.
Nicht alles lässt sich immer mit Vorschriften nachträglich sicher belegen. Falkenstein z.B. könnte sowohl mit als auch ohne H-Tafeln ausgestattet sein, wenn man nicht die Bilder hätte die zeigen das er ohne H-Tafeln auskam:
http://falkensteiner-bockerl.de/06epoche%203/Ga...hsen%20Turnwald.html
http://falkensteiner-bockerl.de/07epoche%204/Ga...nstein%20Wincke.html
http://falkensteiner-bockerl.de/06epoche%203/Ga...%20%20Steinlein.html
Bei diesem Bild unten z.B. könnte man sich auch gut eine H-Tafel am kleinen Bahnsteiggleis vorstellen (und es wäre wohl auch nicht verkehrt):
http://falkensteiner-bockerl.de/07epoche%204/Ga...nenbus%20Wincke.html
Ist aber keine da ...!
Aber wie gesagt, ich bin kein Signalfachmann ...
Gruß Tom
http://www.lokalbahn-reminiszenzen.de/
Edith:
Zu den H-Tafeln: Ich denke (ohne jetzt der Fachmann in Fragen der Signalisierung zu sein) das sich deren Bedeutung über die Jahre oder Jahrzehnte geändert hat. Ich glaube das klang in den früheren Antworten ja auch schon durch. Früher waren Streckengeschwindigkeiten auf Nebenbahnen geringer, es wurde nicht alles was heute mit Signalen und Vorschriften ausgewiesen werden muß (und das nicht nur bei der Bahn) entsprechend beschildert. So gibt es in den fünfziger bis achtziger Jahren Stationen die sowohl mit H-Tafeln und auch ohne diese ausgestattet waren. Heute ist das sicher anders. Streckenkenntnis der Lokpersonale waren früher auch noch größer, auch weil das Lokpersonal häufiger lokal eingesetzt wurde.
Nicht alles lässt sich immer mit Vorschriften nachträglich sicher belegen. Falkenstein z.B. könnte sowohl mit als auch ohne H-Tafeln ausgestattet sein, wenn man nicht die Bilder hätte die zeigen das er ohne H-Tafeln auskam:
http://falkensteiner-bockerl.de/06epoche%203/Ga...hsen%20Turnwald.html
http://falkensteiner-bockerl.de/07epoche%204/Ga...nstein%20Wincke.html
http://falkensteiner-bockerl.de/06epoche%203/Ga...%20%20Steinlein.html
Bei diesem Bild unten z.B. könnte man sich auch gut eine H-Tafel am kleinen Bahnsteiggleis vorstellen (und es wäre wohl auch nicht verkehrt):
http://falkensteiner-bockerl.de/07epoche%204/Ga...nenbus%20Wincke.html
Ist aber keine da ...!
Aber wie gesagt, ich bin kein Signalfachmann ...
Gruß Tom
http://www.lokalbahn-reminiszenzen.de/
Beitrag editiert am 01. 06. 2013 15:46.
Hallo Leute
Will hier nicht zuviel mitdiskutieren wegen meiner Öbbischen Herkunft ;o) aber bedenkt bitte eines. Signalisierungen müssen eindeutig ausfallen. Sind sie das nicht ist der Zug sofort anzuhalten. Und das ist und war im Netz der DB sicher auch so. Also wenn dort nix steht wie in eurem Fall dann ist spätestens bei der Grenzmarke Schluss, egal ob Zug- Verschub oder Nebenfahrt. Vergesst auch die Bahnhofsdienstordnung nicht die es so oder in einer anderen Form sicher auch bei der DB gibt bzw gab und wenn dort drinnen steht das über den Prellbock hinausgefahren werden darf wenn ein Bediensteter der Bahn am Bahnsteig Purzelbäume schlägt dann ist das so ;o)
Lg Peter
Will hier nicht zuviel mitdiskutieren wegen meiner Öbbischen Herkunft ;o) aber bedenkt bitte eines. Signalisierungen müssen eindeutig ausfallen. Sind sie das nicht ist der Zug sofort anzuhalten. Und das ist und war im Netz der DB sicher auch so. Also wenn dort nix steht wie in eurem Fall dann ist spätestens bei der Grenzmarke Schluss, egal ob Zug- Verschub oder Nebenfahrt. Vergesst auch die Bahnhofsdienstordnung nicht die es so oder in einer anderen Form sicher auch bei der DB gibt bzw gab und wenn dort drinnen steht das über den Prellbock hinausgefahren werden darf wenn ein Bediensteter der Bahn am Bahnsteig Purzelbäume schlägt dann ist das so ;o)
Lg Peter
Hallo,
Ich werde hier in meinem Thread den 100en machen, deshalb schon reserviert
Da werde ich meine Kenntnis Deutsch zuerst mal erweitern
Weitere Inhalt kommt später...
====
Hallo an alle FreuNde die sich beteiligt haben an diesen Thread und an diejenige die offenbar (heimlich) mitgelesen haben.
Ich habe nie vermuten können dass ein von mir geändertes einfaches(?) Endbahnhof wie Falkenstein eine so lebendige Diskussion losmachen könnte.
Selbstverständlich wird so ein kleines (MOBA-)Nebenbahnhof keine Signale brauchen, aber, wie ich schon @81 schrieb, sieht es eben mit Signale lebendiger aus und Viessmann und Weinert werden sich darüber freuen.
Eben deshalb war der Vorschlag von Klaus@4 eine für mich gute Lösung:
Dann habe ich den Entwurf @5 angehängt, worauf die umstrittenen H-Tafel(am Gleis2) und die zwei Sh2-Tafel (am Gleis 11 und 12) auftauchten....
Die H-Tafel hat dann den ganzen Thread gefüllt, überhaupt kein Problem für mich als Laie, ich habe eure Argumente mit Interesse befolgt.
Vielleicht hätte ich die etwas einschränken können mit der Aussage dass in einem Epoche 3 (MOBA-)Endbahnhof natürlich nur die Theorie der Bücher und Vorschriften der Epoche 3 gültig wäre, aber auch die Ausflüge zur spätere Epochen waren sehr lehrreich, wenigstens in Theorie.
Manchmal werden auch wichtige Argumente und Vorbilder in Antworten leider übersehen, weil man ganz schnell seine Antwort geben will, oft auch noch in Eile. Dann passiert was zB bei Stephan@35 passierte, man wird falsch verstanden (vielleicht auch wegen meiner eingeschränkten Kenntnis des Deutsch).
Und eben deshalb wendet sich oft der Ton der Antworte, glücklicherweise meldete Stephan@41 sich wieder und würde das wieder geklärt.
Die H-Tafel und nebenbei die SH2-Tafel sind dann weiter theoretisiert worden in Zusammenhang mit Einfahrstrassen, Fahrstrassen, Zugfahrten und Fahrten (die sind unterschiedlich!), Rangierfahrten und weitere Begriffe.
Und das hat (obwohl beargumentiert mit sämtlichen Bilder) bis @87 angedauert, recht amüsant und unterdessen habe ich mein Bier und Chips nehmen können. Ich weiß, normalerweise nimmt man hier Bier und Chips wenn es recht spannend wird, aber so hatte ich das nicht gemeint, ich konnte in aller Ruhe etwas trinken und interessiert mitlesen.
Unterdessen ging mir die Antwort von Fidelis@15 öfters durch meinen Kopf:
Tatsächlich, für Neulinge würde so eine Info recht hilfreich sein, aber nur einen H-Tafel ist offenbar schon sehr schwer eindeutig zu interpretieren und zu erklären und wird Anlass zur Diskussion.
Ich möchte niemanden hier für richtig oder falsch bezeichnen, dafür bin ich als Laie/MOBA-Bahner nicht kompetent, hat auch kein sinn denn wir sind 1zu160-Freunde zum Spaß. Und so soll es auch bleiben!
Zum Schluß möchte ich Euch alle danken für Euere Betrachtungen, es hat (wenigstens?) mich gefreut und amüsiert. Und ich habe wieder vieles dazu gelernt!
Wie es meinem MOBA-Falkenstein weiter geht? Das hört Ihr abermals...
Schönes Wochenende und bis im nächsten 1zu160-Thread!
Viele Grüße aus NL,
Bert
Tante Edith hat Rechtschreibung dieses mal unterlassen
Ich werde hier in meinem Thread den 100en machen, deshalb schon reserviert
Zitat - Antwort-Nr.: 99 | Name: Peter
...wenn ein Bediensteter der Bahn am Bahnsteig Purzelbäume schlägt...
Da werde ich meine Kenntnis Deutsch zuerst mal erweitern
Weitere Inhalt kommt später...
====
Hallo an alle FreuNde die sich beteiligt haben an diesen Thread und an diejenige die offenbar (heimlich) mitgelesen haben.
Ich habe nie vermuten können dass ein von mir geändertes einfaches(?) Endbahnhof wie Falkenstein eine so lebendige Diskussion losmachen könnte.
Selbstverständlich wird so ein kleines (MOBA-)Nebenbahnhof keine Signale brauchen, aber, wie ich schon @81 schrieb, sieht es eben mit Signale lebendiger aus und Viessmann und Weinert werden sich darüber freuen.
Eben deshalb war der Vorschlag von Klaus@4 eine für mich gute Lösung:
Zitat - Antwort-Nr.: 4 | Name: teppichbahner
Zusammengefasst:
Ausbaustufe 0:
Nur eineTrapetztafel in die Einfahrt, fertig.
Ausbaustufe 1:
Einfahrsignal Hp0/Hp2 mit zusätzlichem Zs3/3 (Einfahrt in ein Stumpfgleis).
sonst keine weiteren Signale.
Ausbaustufe 3:
Einfahrsignal wie oben, zusätzlich 2 Ausfahrsignale, sonst keine Signale, ggf. Gleissperren in Gleis 22 und Zusammenlauf der Lokschuppengleise.
Dann habe ich den Entwurf @5 angehängt, worauf die umstrittenen H-Tafel(am Gleis2) und die zwei Sh2-Tafel (am Gleis 11 und 12) auftauchten....
Die H-Tafel hat dann den ganzen Thread gefüllt, überhaupt kein Problem für mich als Laie, ich habe eure Argumente mit Interesse befolgt.
Vielleicht hätte ich die etwas einschränken können mit der Aussage dass in einem Epoche 3 (MOBA-)Endbahnhof natürlich nur die Theorie der Bücher und Vorschriften der Epoche 3 gültig wäre, aber auch die Ausflüge zur spätere Epochen waren sehr lehrreich, wenigstens in Theorie.
Manchmal werden auch wichtige Argumente und Vorbilder in Antworten leider übersehen, weil man ganz schnell seine Antwort geben will, oft auch noch in Eile. Dann passiert was zB bei Stephan@35 passierte, man wird falsch verstanden (vielleicht auch wegen meiner eingeschränkten Kenntnis des Deutsch).
Und eben deshalb wendet sich oft der Ton der Antworte, glücklicherweise meldete Stephan@41 sich wieder und würde das wieder geklärt.
Die H-Tafel und nebenbei die SH2-Tafel sind dann weiter theoretisiert worden in Zusammenhang mit Einfahrstrassen, Fahrstrassen, Zugfahrten und Fahrten (die sind unterschiedlich!), Rangierfahrten und weitere Begriffe
. Und das hat (obwohl beargumentiert mit sämtlichen Bilder) bis @87 angedauert, recht amüsant und unterdessen habe ich mein Bier und Chips nehmen können. Ich weiß, normalerweise nimmt man hier Bier und Chips wenn es recht spannend wird, aber so hatte ich das nicht gemeint, ich konnte in aller Ruhe etwas trinken und interessiert mitlesen.
Unterdessen ging mir die Antwort von Fidelis@15 öfters durch meinen Kopf:
Zitat - Antwort-Nr.: 15 | Name: E&H
Guten Abend zusammen,
ich lese und schreibe schon seit ~2003 hier mit, und stelle häufig fest, dass das eine oder andere Thema (natürlich) mehrfach abgefragt wird. Klar, dafür hat Ismael diese Seiten eingerichtet.
Wäre es nicht sinnig, die erweiterten Seiten (http://www.1zu160.net/anlagenbau/diorama-modul-anlage.php) zu nutzen (Info sammeln und abspeichern), um solche Abfragen dem Nutzer zur Verfügung zu stellen? Ansonsten kommen die gleichen Fragen immer und immer wieder. Eine Vielzahl der Nutzer wird diese Infos direkt umsetzten können, andere können diese als gute Anhaltspunkte dienen.
Nichts gegen Fachliteratur, aber gerade das Thema "Signale" ist für die meisten doch "schwer verdaulich" und eher schwer korrekt umzusetzen.
Wir haben hier doch den einen oder anderen Experten (z.B. Dirk), welcher doch schon zuvor so nette Darstellungen zum Thema gepostet hat. Tolle Darstellungen und leicht verständlich zu lesen.
Es wäre doch der Sache nützlich, wenn wir alle unser Wissen zusammen tragen, statt alle paar Monate neue Anfragen zu bearbeiten, quasi einen Grundstock erstellen.
Kann ja falsch liegen in meinem Gedankengang, mir erscheint dieser jedoch gerade für Neulinge und der Komplexität des Themas sinnvoll.
Gruß E&H
Tatsächlich, für Neulinge würde so eine Info recht hilfreich sein, aber nur einen H-Tafel ist offenbar schon sehr schwer eindeutig zu interpretieren und zu erklären und wird Anlass zur Diskussion.
Ich möchte niemanden hier für richtig oder falsch bezeichnen, dafür bin ich als Laie/MOBA-Bahner nicht kompetent, hat auch kein sinn denn wir sind 1zu160-Freunde zum Spaß. Und so soll es auch bleiben!
Zum Schluß möchte ich Euch alle danken für Euere Betrachtungen, es hat (wenigstens?) mich gefreut und amüsiert. Und ich habe wieder vieles dazu gelernt!
Wie es meinem MOBA-Falkenstein weiter geht? Das hört Ihr abermals...
Schönes Wochenende und bis im nächsten 1zu160-Thread!
Viele Grüße aus NL,
Bert
Tante Edith hat Rechtschreibung dieses mal unterlassen
Beitrag editiert am 01. 06. 2013 18:17.
Schluß
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