THEMA: Lichtsperrsignal in Abhängigkeit der Weichen

Hallo Markus

Warum sollte das Sperrsignal denn auf Kennlicht geschaltet werden?
Ein Gleisplan wäre hilfreich um die Situation zu sehen.



Gruß Ingo

Hallo Markus,

es gibt sicher geniale Schaltungen, die die Weichenrückmeldung auswerten. Für diese Aufgabe würde ich jedoch eine eigenständige Lösung vorschlagen. Du brauchst:
1 bistabiles Umschaltrelais
1 einpoligen Umschalter
3 Dioden 1N4001, ist das Signal mit LEDs ausgerüstet reichen auch 1N4148. Dann ist aber auf die Richtung der Dioden zu achten, diese müssen in dieselbe Richtung geschaltet werden wie die Dioden des Signals.

Funktion:
Die drei Dioden bilden eine einfache Diodenmatrix. Während rot direkt geschaltet wird, ist entweder nur eine oder es sind beide weißen Leuchten zu schalten. Die weißen Leuchten dürfen folglich nicht parallel geschaltet werden. Die Entkopplung erfolgt mittels der Dioden.

Aufbau:
Der Spulensatz des Relais wird zu den Schaltkontakten der Weiche parallel geschaltet. D.h., schaltet die Weiche, schaltet auch das Relais.

Der Versorgungsstrom für das Signal fließt zunächst über den einpoligen Umschalter. Der hat zwei Stellungen, Normalbetrieb und Kennlicht.

Nehmen wir erstmal den normalen Signalbetrieb. Der Ausgang für normalen Signalbetrieb liefert den vom Relais zu schaltenden Strom und wird mit dem Kontaktsatz des Relais verbunden. Der Ausgang des Relais liefert also entweder Strom für HP0 oder für SH1. Je nach Weichen- und somit Relaisstellung. Der Ausgang für HP0 geht direkt zu den roten Birnchen des Signals. Der Strom für SH1 geht über jeweils eine Diode zu den einzelnen weißen Birnchen.

(Achtung: Du brauchst die externen Dioden auch dann, wenn Dein Signal mit Leuchtdioden ausgerüstet ist!)

Wenn Du die Weiche schaltest, schaltet auch das Relais und dieses liefert nun den Betriebsstrom für das Sperrsignal.

Bereitschaft
Hierzu legst Du den Umschalter um. Egal, wie das Relais schaltet, das Signal bekommt nun keinen Strom mehr über das Relais!
Um das Bereitschaftslicht zu schalten, gehst Du vom Schalter über die dritte Diode direkt zum Bereitschaftsbirnchen des Sperrsignals. Und das leuchtet dann ganz brav und alleine.

Viele Grüße
Zwengelmann

Hallo Markus,


Darauf bin ich auch gespannt....

Grüße aus NL,
Bert

Gegenfrage: Was ist so ungewöhnlich daran, wenn jemand die Realität im Modell abbildet? Bin ich hier im falschen Theater?

Grüße Zwengelmann

Hallo Michael@4,


Keiner hat gesagt dass es ungewöhnlich ist wenn jemand die Realität im Modell abbildet, ich möchte nur gerne wissen wie die Ausweichanschlußstelle von Markus@0 aussieht und wo das Lichtsperrsignal platziert ist.

> http://www.tf-ausbildung.de/BahnInfo/ausweichanschlussstellen.htm

Übrigens wird @0 nirgendwo geschrieben dass die Realität nachgebildet ist, es wird nur von der Moba gesprochen:

Und ein Gleisplan würde einiges verdeutlichen ob es auch realistisch wäre...

Und keiner hat bis jetzt Deine Lösung@2 oder das Lichtsperrsignal mit Sh0/Sh1/Kennlicht kritisiert....

Bin ich jetzt hier im falschen Theater?

Grüße aus NL,
Bert

Hallo Bert,

dann habe ich wohl die Intention falsch verstanden. Ich wollte Dir nicht zu nahe treten.

Grüße
Zwengelmann

@ Bert,
Ich wollte mich ja zurückhalten..., aber da Dir die Situation scheinbar unbekannt ist, Versuch ich das mal kurz zu erläutern.
In Spurplanstellwerken ist es möglich Bereiche aus der Verantwortung des Stellwerks abzugeben, das nennt sich dann Nahstellbereich. Dort wird nur rangiert. Da dies im der Verantwortung des Rangierpersonals oder ggf. eines Wärters liegt, können die stellwerksbedienten Signale keine Aussage mehr haben. Darum werden sie in dem Moment, wo das Stellwerk die Verantwortung abgibt auf Kennlicht geschaltet, damit sie nicht mehr gelten.

Im der Awanst könnte ich mir folgende Situation vorstellen:
Es gibt eine der Hauptstrecke flankenschutzgebende Weiche innerhalb der Awanst. Hier steht ein Sperrsignal, das auf Kennlicht steht, wenn innerhalb der Awanst gefahren wird. Wenn nun ein Zug herausfahren will, muss zuerst das Stellwerk die Kontrolle übernehmen. Dabei wird das Signal auf Hp0 gestellt, denn nun kann ja die Weiche vom Stellwerk bedient werden und es muss sichergestellt werden, dass kein Fahrzeug während des Stellens drüber fährt. Wenn die Weiche auf Ausfahrt steht käme Sh1. Aber, und nun sind wir ...

...@Markus
auf Deinen Fall bezogen brauchst Du zwei Sperrsignale, wenn die Weiche innerhalb der Awanst auch befahren wird, das stumpfe Ende muss auch abgesichert werden. Da reicht Hp0 und Kennlicht.
Wie willst die denn bei den Sperrsignalen die weißen Lichter einzeln ansprechen, die hängen doch am einem Draht. Kann man ein Viessmann Signal soweit zerlegen, dass man die schaltungstechnisch trennen kann?
Bedenke übrigens bei eine Abhängigkeit von der Weichenstellung, dass das Signal bei der Einfahrt im Hp0 bleiben muss.

Nun aber etwas grundsätzliches:
Es gibt zwar diese Nahstellbereiche, aber ich bin nicht sicher, ob Du die Ausfahrt aus einer Awanst mit einem Sperrsignal sichern kannst. Ich denke eher es müsste ein Hauptsignal mit Hp2, Hp0 und Kennlicht sei. Fahrten in und aus einer Awanst sind Sperrfahrten, die zu den Zugfahrten zählen.
Das eine Awanst überhaupt stellwerksüberwachte Ausfahrten hat, ist schon selten, aber die die ich kenn sind dann mit Hauptsignalen signalisiert. Meistens wird die Abhanigkeit zum Stellwerk nur über Schlüsselweichen hergestellt.

Gruß
Dirk

edit.: Smartphonefehler beseitigt

Hallo Dirk,

vielen Dank für Deine Um-und Beschreibungen. Ich wollte in meinem ersten Kommentar so etwas ähnliches auch schreiben, jedoch hab ich nicht die Worte dafür gefunden. So habe ich einfach gefragt warum das Signal auf Kennlicht geschaltet werden soll?


Gruß aus der Löwenstadt


Ingo

Hallo zusammen,

Erstmal DANKE für die ganzen Antworten.

Um die ganze Situation zu klären habe ich ein Bild angehängt das die Situation zeigt (roter Kreis).

Im Nahstellbereich (Braun, Blau, Rosa) ausschließlich wird nur Rangiert. Der Spieler dort darf sich seine Weichen auch selbst stellen; er übernimmt auch die Funktion des Weichenwärters (Ww). Auch die Fahrten von und zum Nahstellbereich erfolgt als Rangierfahrt; wird befinden uns ja im Bahnhof
Dort wo der rote Kreis ist steht das besagte Lichtsperrsignal, welches auf Kennlicht geschaltet werden soll sobald die Weiche, rechts vom Lichtsperrsignal, "gerade" liegt.
Diese Weiche kann auch NUR der Fahrdienstleiter des Bf stellen; sie führt ja in seinen Stellbereich wofür er die Verwantwortung hat.
Jetzt kommt die Schaltung in Aktion.
Sobald der Fahrdienstleiter des Bf eine Rangierfahrt aus dem Nahstellbereich in Richtung Bf fahren lassen will muss er die Weiche umlaufen lassen und damit zwangsläufig auch das Lichtsperrsignal auf Hp 0 stellen.
Da aber erst alle Weichen in Fahrtrichtung gestellt werden müssen, darf das Lichtsperrsignal (roter Kreis) erst auf Sh 1 gehen, wenn alle Weichen in der richtigen Lage liegen

Das Lichtsperrsignal mit dem blauen Kreis kennt nur zwei Stellungen, nämlich Hp 0 und Kennllicht.
Es sichert die Rangierfahrten von der stumpen Weichenseite.

Das ganze ist evtl. für ne MOBA etwas übertrieben. Aber mir geht es um das vorbildgerechte Schalten der Signale.

Die von mir beschriebene Situation ist real und findet man in Ludwigshafen (Rhein) Hbf.

Hoffe das die Situation jetzt etwas klaren geworden ist.

MfG Markus


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Hallo Dirk, danke für die Erläuterung, nachdem zweimal nach dem warum gefragt wurde. Ein drittes wollte ich nicht auch noch dranhängen. So ein "Warum?" ist nunmal nicht immer ketzerisch gemeint, sondern manchmal dann doch einfach nur die Frage, weil man es nicht weiß.

Unter einer Lupenleuchte geht das durch Aufkratzen des Leiterplättchens und anlöten eines zusätzlichen Lackdrahts. Sinnvollerweise hat man das Signal gleich als Bausatz gekauft, dann muss man es nicht erst zerlegen.

LG, Steffen

Edit: Danke Markus für den Plan (gleichzeitig gepostet)

@Zwengelmann,

Ist kein Problem, ich hätte vielleicht mich auch etwas klarer ausdrücken sollen...
Ich wollte nur wissen wieso in dem Falle das Kennlicht benützt werden sollte.

@Dirk,

Brauchst Dich nicht zurückzuhalten, freue mich immer auf Deine Antworte und Deiner Kenntnis

Danke für die Erläuterung, ist mir jetzt klar.

@Markus,

Danke für den Plan. Zusammen mit den Antworten der anderen verstehe ich jetzt die von Dir gewünschte Signalbildern.

Grüße aus NL,
Bert

Im ESTW können die Ausfahrten aus der AWANST  auch als "normale" Zugfahrt durchgeführt werden. Es handelt sich dann eben nicht um eine Sperrfahrt. Der Achszählkreis befindet sich zwischen den beiden Weichen der Strecke/Awanst. In der Zufahrt zur Awanst gibt es dann nur einen Anrückmelder, also keine Zähler. Dieser wird zur Freigabe des Schlüssels verwendet. Ohne Anrückmeldung ist die Schlüsselfreigabe nicht möglich.

Hat eine "Awanst" ein Hauptsignal zur Ausfahrt, ist es keine Awanst, sondern ein Bahnhof!

Die Signalisierung mit Sperrsignal in einer Awanst hab ich beim Vorbild noch nie gesehen. Was es öfter gibt, sind zwei Wartezeichen um die Weiche herum. Hier wird dann einfach der Wärter angerufen und die Fahrt zugelassen. Eine Kennlichtschaltung in der Awanst erscheint mir jedenfalls völlig sinnfrei. Wenn es sowas haben soll, ist es eher ein Teil eines Bahnhofs. Die Mischung jedenfalls kenne ich nicht vom Vorbild. Bei 60er Stellwerken ist das auch nicht machbar. Beim ESTW ist ja bekanntlich fast alles möglich.

Gruß
Klaus

Hi Klaus,



och nö, du widersprichst mir doch nur, um Bert eine Freunde zu machen, oder?

1. Nicht nur im ESTW, auch bei Relaistellwerken
2. Das kann auch/muss nicht auf Hauptsignal stattfinden
3. Das ist dann trotzdem eine Awanst, auch wenn es aussieht wie ein Bahnhof, der nur auf einer Seite an die Strecke angebunden ist. Die "Einfahsignale" - ich weiß, dass es nicht der richtige Begriff ist - gilt dann für das durchgehende Gleis als Blocksignal.

Beispiele: Möllen(Niederrhein) - Awanst/Bk, Rohdenhaus Awanst/Bk, Sindorf Awanst.
Die ersten beiden sind heute noch nicht ESTW (Betriebsstellenart aus DS 100, also durch Vorschrift abgesichert)

Da das hier aber glaube ich den Threadersteller nicht weiterhilft, würde ich vorschlagen, für alles Weitere unseren persönlichen von Bert eröffneten Diskussionsthread zu nutzen

Gruß
Dirk

edit.: Da Du Deinen Beitrag um die grundsätzliche Sinnhaftigkeit des Sperrsignals ergänzt hast, dazu ergänzend von mir: da Stimme ich Dir, wie schon oben beschrieben zu, da zwar wie beschreiben so eine Nahstellbereich funktioniert, ich aber auch keine Awanst kenne, die so ausgestattet ist - und es auch betrieblich nicht für richtig empfinde. Wenn dann mit einem Hauptsignal an Stelle des Sperrsignals

@Markus,

unabhänig davon, was wir hier gerade zur Awanst diskutieren habe ich das Gefühl, dass Du gar keine Awanst meinst. Wir schreiben ja gerade darüber, dass eine Fahrt aus einer Awanst nicht auf Sh1 erfolgen kann.
Du sagt, Du hast die Situation schonmal gesehen.
Ich glaube, dass wir beide Recht haben - Du hast das schonmal gesehen, und es geht nicht bei einer Awanst, eben weil das bei Dir keine Awanst ist.

Zwar schreibst Du in 1


aber wenig später schreibst Du:


Ist Dein Industriegleis jetzt and die Hauptstrecke angeschlossen oder ist es am Bahnhof angeschlossen? Du widersprichst Dich hier ein bisschen. Dem Gleisplan nach scheint es mir eher das zweite zu sein. In dem Fall hast Du mit Deiner Signalisierung recht ,dann ist es aber keine Awanst, sondern nur einfach ein Teil des Bahnhofs, der als Nahstellbereich betrieben wird. Wenn es nun doch an die freie Strecke angechlossen ist, dann stimmt Dein zweites Zitat nicht.

Daher die Bitte um Aufklärung, da zwar sonst die Diskussion zum Thema Awanst interessant, aber nicht zielführend ist

Gruß
Dirk

Hallo Markus,

Nachdem ich mich das Plan nochmals angesehen habe gibt es bei mir doch noch einige weitere Fragen.

In meinem Link@5 ist folgendes geschrieben:

Wenn ich das Plan@9 richtig interpretiere ist die gelbe Strecke die "freie Strecke".
Mit grün zweigt dann schon die AWANST ab, stimmt das?

Die weitere Gleise (Braun, Blau, Rosa) sind laut@9 Nahstellbereich und dort wird nur rangiert.

Zu welchem Zweck werden die grünen Stumpfgleise (links) genutzt?

Fragt sich in NL,
Bert

Edit: Ups..., da habe ich während das Schreiben meiner Frage die Antworte 13 und 14 verpasst.


Sind wir wieder alle zusammen...


Das ist auch hintergrund meiner Frage@15

Hallo,

Der Bereich wird als Nahstellbereich als Teil eines Bahnhof betrieben.

Ich hatte am Anfang "Awanst" geschrieben, aber im Laufe diese Thread das ganze von einer Awanst in einen Nahstellbereich als Teil eines Bahnhof umgebaut.
War wohl nicht ganz so geschickt das ganze während des Thread umzubauen aber nun ist es vollbracht und bleibt auch so. Endgültig.

Die "grünen" Gleise am unteren Ende sollen zwei Gleise für eine Hafenbahn geben, wenn ich es mir auf kurz oder Lang nicht anders überlege

Das "gelbe" Gleis ist die Hauptstrecke.

Ist im Endeffekt auch egal, da es um die Schaltung des besagten Lichtsperrsignal geht.

@ Zwengelmann
Hast Du eine eine Zeichnung für deine @2 beschriebene Schaltung???

Guten Morgen,

ich hab's schnell mal gezeichnet. Je nach Schaltung der Leuchtdioden im Signal müssen die Dioden ggf. umgedreht werden.

@Forenbetreiber: jpg ist für Schaltpläne denkbar ungeeignet. Wäre es evtl. möglich, auch png, gif, tif oder ähnliche Formate mit verlustfreier Komprimierung zu erlauben?

Viele Grüße
Zwengelmann

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Hallo Zwengelmann

Ich denke, dass man D1 und D3 weg lassen kann.

Dietrich

Hallo,

... was aber dann zu unterschiedlich hellen Lichtern wegen des Spannungsabfalls an der verbliebenen Diode D2 führen kann.

So wie in der Zeichnung dargestellt werden beide Lichter (egal welcher Betriebszustand / Schalterstellung) immer mit gleich hoher Spannung betrieben.

Viele Grüße ÷ Udo

Hallo  Zwengelmann,

prinzipiell ist Deine Zeichnung richtig, ich meine aber, die Abhänigkeit von der Weichenstellung wäre falsch rum.

Bei Dir lassen sich Kennlicht und Sh1 nur bei gleicher Weichenstellung schalten, während Hp0 in der anderen Stellung kommt.
Ich habe es von Markus in 9 anders verstanden:
Weiche gerade: Immer Kennlicht
Weiche krum: Automatisch Hp0, später umschalten auf Sh1 möglich.

Deine Schaltung ist:
Wenn Weiche Endlage 1, dann Hp0,
sonst Kennlicht oder Sh1

Ich denke sie soll aber sein:
Wenn Weiche Endlage 1, dann Kennlicht,
sonst Hp0 oder Sh1

@Markus

Prinzipiell hast Du recht, da Du allerdings in 9 geschreiben hast, dass Du Signale vorbildgerecht schalten willst wäre es aber nicht egal, denn Sh1 aus einer Awanst wäre nicht vorbildgerecht Aber jetzt passt es ja und alles ist in Butter.

Gruß
Dirk (König Pumponell )

Dietrich: Danke für den Tipp! Im Prinzip ja, aber wie Udo schon feststellte, könnten die Lichter unterschiedlich hell sein. Ausprobieren! Ich könnte mir vorstellen, dass der Helligkeitsunterschied nicht so frappierend ist.

Sollte es sich um ein älteres Signal mit Glühlampen UND Wechselstromspeisung handeln, sind die Dioden allerdings unerläßlich. Wenn ich das richtig verstanden habe, handelt es sich aber um ein LED-Signal.

Noch eine Anmerkung: Auch die LEDs im Signal haben einen Vorwiderstand. Bei der Umverdrahtung muss unbedingt darauf geachtet werden, dass beide weißen LEDs ihren Vorwiderstand haben. Sonst ist die eine nur ganz kurz, dafür aber sehr hell.

König Pumponell (hihi): Ich habe lediglich wie gewünscht meine verbale Beschreibung ganz oben umgesetzt. Die später diskutierten Details habe ich nicht im Detail weiter verfolgt, weil mir die Funktion des Kennlichts bekannt war. Nachdem das Prinzip mit der Diodenmatrix hoffentlich klar ist, sollte eine andere Umsetzung nicht zu schwer sein:

Der Schalter wandert auf die andere Seite.
Das Relais schaltet zwischen Kennlicht und Schalter, der Schalter zwischen HP0 (direkt) und SH1. Je nach Anmerkung oben mit einer oder drei Dioden.

Danke für die Anmerkungen!

Grüße
Zwengelmann alias König Alfons, der Viertel-vor-Zwölfte