THEMA: Schweres Zugunglück in Spanien

Inzwischen sind 77 Tote bestätigt, über 100 Verletzte. Unglücksursache noch unklar, aber vermutlich zu hohe Geschwindigkeit in einer Kurve ...

Mein Beileid den Betroffenen.

Gruß
Peter

Hi,
das sind ja ganz furchtbare Bilder, die mich an Eschede erinnern... Brücke, gefalteter Zug. Es scheinen Waggons des Talgo zu sein... Ist das neue Hochgeschwindigkeitsnetz die normale Spurbreite, wenn es nicht die iberische Breitspur hat?
Ich hoffe das viele überleben, die im Zug saßen.
Gruß Bernd

Hi,

Wann wurde diese Strecke gebaut? In Google Maps habe ich den Ort erst nach einen halben Stunde gefunden, weil da die Strecke im Maps-Fotos noch im Bau ist.

https://maps.google.com/maps?ll=42.858574,-8.52...l,com.google.webcams

Gruß
Zoltan

Hallo,

bing hat aktuellere Luftbilder, hier ist die Stelle, an der der Unfall passiert ist, gut zu erkennen:

http://www.bing.com/maps/?v=2&cp=42.859427~...ty=a&form=LMLTCC

Gruß
Christoph S.

Morgen,
sehr Schlimm........

Livestream

http://www.n24.de/n24/Mediathek/Live/d/2737290/...o-de-compostela.html

Jürgen

Livestream?

Ernsthaft?

*Kopfschüttel*

Tja kann ja an vielen Dingen gelegen haben - wenn der Lokführer wirklich die Geschwindigkeiten noch nicht richtig im Blick hatte weil die Strecke neu war... oder vielleicht irgendwas nicht richtig gebaut war...

Man wird den Bericht abwarten müssen. In jedem Fall ein ziemlich schreckliches Unglück.

@ Sebastian
bin selber verwundert über so einen Livestream, ich vermute aber dass er damit im Zusammenhang ist, weil der Spanische Ministerpräsident die Unglücksstelle gerade besucht.

Laut Aussage des Lokführers soll der Zug statt mit den erlaubten 80 kmh, mit 180 kmh in die Kurve gefahren sein!

Hallo,
gibt es in Spanien Neubaustrecken die ohne Geschwindigkeitsüberwachung ausgestattet sind?
Wäre ja wirklich mehr als schrecklich wenn es wegen einer solchen nicht vorhandenen technischen Lösung so viele Opfer gegeben hat.
Schon bebauerlich was es in den letzten Wochen für zufällige Häufungen von schweren Zugunglücken gibt. Erst Kanada, Frankreich und nun auch noch Spanien.
So viele unnötige Opfer...

Gruß
Thomas

Hi,



Sowas gibt es bestimmt nicht.

Gruß
Zoltán

Hi.
Ich wollte mich nicht an Spekulationen beteiligen, jedoch verwundert auch mich, dass die Vmax entsprechend der Streckenparameter nicht überwacht wird....
WE

Hallo,

Ist jetzt amtlich!
Außerdem hat sich die Anzahl der Toten auf 78 erhöht.


Quelle: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/unglue...it-ein-12296634.html


die Funktion kann störungsbedingt ausfallen oder gar im Tfz abgeschaltet werden.

Viele Grüße ÷ Udo

Hi.
Diese Info hab` ich auch vernommen; wie gesagt, dass das überhaupt möglich ist verwundert mich sehr!
WE

Hallo,

Errinert mir an drei Sachen: 103 106, AFB und Rheinweiler.

Mal abwarten.  Hier hat der Tf. angeblich überlebt.

VG
Horia

Hallo,

furchtbare Sache... nach den Angaben in spanischen Zeitungen handelt es sich bei der Kurve um eine erst vor wenigen jahren zur Hochgeschwindigkeitsstrecke ausgebauten Bahn in spanischer Breitspur, daß da keine Sicherungsmaßnahmen und Zugbeeinflussung eingebaut wurden kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen.

Hier gibt es übrigens eine gute Darstellung des entgleisten Zuges, eines Alvia S/730:
http://mas.farodevigo.es/canales/graficos/914/accidente-de-tren-en-santiago.html
Es handelte sich offenbar nur um einen Triebwagen obwohl hier eine Doppeltraktion dargestellt ist, hinter den elektrischen Triebköpfen sieht man übrigens die Generatorwägen, welche dann am nicht elektrifizierten Abschnitt die Stromversorgung übernehmen und nach den Unfallbildern zu schließen dürfte der letzte dieser Generatorwägen, der natürlich auch den Dieseltank mitführt, völlig ausgebrannt bzw. explodiert sein.

Höchstgeschwindigkeit des Zuges ist 250km/h im elektrischen Betrieb und 200km/h im Dieselbetrieb, hat passive Neigetechnik weshalb der rein grundsätzlich auch Kurven mit höherem Tempo nehmen kann aber Alles hat Grenzen und 190 statt 80km/h o.O

EDIT:
Bei der schon oben zitierten Lokalzeitung wurde nun ein Video eingestellt, offenbar von einer Streckenkamera, das die Entgleisung zeigt:
http://www.farodevigo.es/
Wenn man genau guckt bzw. das Video am Beginn der Entgleisung stoppt sieht man, daß der schwere und hohe Generatorwagen hinter dem vorderen Triebkopf als erster abhebt und dann quasi die ganzen nachfolgenden Waggons mitzieht.

Gruß,
blauer-blitz

Hallo

hier noch das Video vom Unfall, man sieht wie der Zug entgleist!

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/07/25/espana/1374740051.html

schlimme Geschichte, viele Kinder unter den Toten

Gruß

patrick

Inzwischen gibt es auch konkretere Aussagen zu den Sicherungssystemen:
http://www.farodevigo.es/galicia/2013/07/25/sin...ocurrido/851282.html

Hier wird von der Lokführer- und Bahngewerkschaft gesagt, daß die Zugbeeinflussung (ERTMS) nicht bis in den Bahnhof Santiago de Compostela reicht sondern 4 Kilometer davor beginnt bzw. endet. In dem Abschnitt wo der Zug entgleiste (je nach Quelle heißt es da "weniger als 4km vor dem Bahnhof" bzw. in einer anderen "etwa 2 Kilometer vor dem geplanten Halt") gibt es nur ein System zur automatischen Bremsung bei Überfahren eines Halt-Signals.

Was völlig unklar ist, ist warum der so knapp vor dem Bahnhof in dem der Zug ja halten sollte noch mit 190km/h unterwegs war, der hätte ja ohnehin kaum noch auf Stillstand abbremsen können bis zum Bahnsteig zumal da noch eine Gegenkurve, Vereinigung mit einer anderen Bahnstrecke und der Vorbahnhof zu Befahren gewesen wären.

Gruß,
blauer-blitz

Hallo

ich habe die spanischen Medien soeben genau gelesen, hier mal in Stenoform die Situation:

-78 Tote, 20 Schwerstverletzte, 1 Waggon konnte noch nicht begangen werden, da er zu stark beschädigt wird.

-Der Lokführer befährt die Strecke seit 3 Jahren täglich,
-die Kurve folgt einer langen Geraden die mit 220km/h während 80km befahren wird, die Höchstgeschwindigkeit in dieser Kurve war auf 80 km/h beschränkt
-Eine automatische Geschwindigkeitsüberwachung gab es hier angeblich nicht, dazu gibt es allerdings wiedersprüchliche Meldungen aus ElPais, El Mundo, La Voz de Galicia, etc., genaueres wird man wohl noch erfahren.
-Die Rettungskräfte vor Ort mussten Anwohner um Wasser, Decken etc. bitten, ebenso darum dass Sie mit Ihren Autos die Strecke ausleuchteten. AUch viele Krankentransporte wurden in Privatwagen erledigt,

:Die Rettungsfahrzeuge waren mehrheitlich für die Lokelen Feste reserviert worden, die Festlichkeiten wurden sofort abgesagt, es hat halt gedauert bis die Fahrzeuge verfügbar waren......

Die Fotos in den genannten Zeitungen sprechen eigentlich Bände....., z.T. geht man sogar davon aus dass der Zug mit weit mehr als 200km/h um die Kurve gerast ist. Der Lok- und der Zugführer haben leicht verletzt überlebt, und sagen derzeit vor dem Untersuchungsrichter aus.

Gruß

Patrick

Hallo Allerseits
Also ich weis nicht..... wenn ich mir die Autos im Hintergrund anschaue kommen Zweifel bei mir auf ob das Video mit der richtigen Geschwindigkeit abgespielt wird....... und 190 km/h ohne LZB oder ETCS ??????? Über 165 km/h ists im Deutschsprachigen Raum Schluss ohne die vorher erwähnten Sicherungssysteme !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Das es auf der Iberischen Halbinsel anders sein soll ist für mich schwer nachvollziehbar da man die Blockabstände dann ja ins unendliche verlängern müsste !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Liebe Grüsse von einem fragenden Peter.....


Edith: Jetzt schon mit 220 km/h?????????????????????????? ............ Reporterlatein........... Aber vielleicht mag ich mich ja auch irren...............

Die Autos im Hintergrund fahren über eine Autobahnbrücke und das sicher auch nicht gerade langsam. Die blackbox des Zuges befindet sich jedenfalls schon beim Richter also sollte es demnächst wohl verläßlichere Geschwindigkeitsangaben geben.

Gruß,
blauer-blitz

Hallo Alle zusammen
Hab mir das Video jetzt mal genau angeschaut. Anhand der Zuglänge und der Zeit des erscheinens der Zugspitze und des Zugendes  im Bild habe ich eine Geschwindigkeit von ca 160km/h errechnet. Da sind wir schon eher dort was technisch möglich ist!
Lg Peter


Edith @ Blauer Blitz : Blackbox???

Hallo Nspurbodi,

in den spanischen Zeitungen wird das Ding als "caja negra" also wörtlich schwarze Schachtel bezeichnet, wie würdest du es nennen? Fahrtenschreiber wäre wohl zu kurz gegriffen.
Mit welcher Zuglänge hast du eigentlich gerechnet?

Gruß,
blauer-blitz

@Blauer Blitz
Na ja da sind wir wieder beim Reporterlatein ;o). Die Daten des Stellwerks können sie haben bzw die vom Fahrtenschreiber der Garnitur, aber Blackbox gibt's bei der Eisenbahn keine ;o) Mit 186 m hab ich gerechnet. So lange ist er angeblich.
Lg Peter

Edith: Wobei die Fahrtenschreiber heutzutage eh nix anderes mehr sind als Festplatten die Aufzeichnen.   :o) Lg

Die real gefahrene Geschwindigkeit ist doch rein spekulativ. Fakt ist, der Zug ist entgleist und es sind Menschen zu Schaden bzw. zu Tode gekommen. Dies sollte doch wohl im Vordergrund stehen!!!

186m entspricht der Standardlänge mit 9 Zwischenwaggons aber die kann auch verändert werden, zumal das ja wegen der geplanten Feiern ein besonders starker Reisetag war nicht unmöglich. In den Zeitungen steht nur 13 Waggons, was wenn man die 2 Triebköpfe und 2 Generatorwägen mitzählt mit 9 Zwischenwagen auch noch hinkommen könnte aber ist das wirklich so gemeint oder waren es doch 4 Waggons mehr an diesem Tag? Ist halt Alles nicht so eindeutig wie es scheint.

Gruß,
blauer-blitz

Die Blackbox ist nichts anderes als ein Teloc von Haslerrail.

@Blauer Blitz
Das passt eh. 9 Wagen plus jeweils 2 Triebköpfe und 2 Generatorwagen. Wie willst den bei einer fixen Garnitur die Zuglänge ändern? Man kann Tandem fahren, mehr nicht. Ist ja ein ähnliches System wie beim TGV.
@Freddy
Da geb ich Dir natürlich Recht nur wenn die Medien Geschichten erzählen dann sollte man dagegen doch auftreten, oder?
Lg Peter


Edith @ el18: Wenn Du einen Hasler hast........

Auf dem Überwachungsvideo ist ja gut zu erkennen, dass der Triebkopf noch normal in die Kurve kommt, doch der dahinter platzierte Generatorwagen als erster die Gleise verlässt und den gesamten Zug von der Strecke hebelt. Der Zugführer hat bereits zugegeben, dass er mit 193 km/h in die Kurve eingefahren ist ... Aber warum?

Gruß
Peter

@Peter
Es geht aber nun mal technisch nicht das er 193 km/h ohne ETCS oder LZB fährt. Das kann man einem Laien erzählen, aber nicht denen die sich von Berufswegen damit auskennen. Wenn heute eine Boeing 747 in ein Haus fliegt und der Pilot danach zugibt das er mit 3 facher Schallgeschwindigkeit geflogen ist werdet ihr euch ja auch fragen, oder?
Lg auch von einem Peter

Hallo Peter @28
Ist auch ein anderes Sicherungsystem als ETCS und LZB.Aber trotzdem unverständlich das dies möglich ist.
Gruß Josef

Hallo

mein beileid an die Betroffenen und mein mitgefühl den Angehörigen die mit solch einm schicksal ihr weiteres leben bestreiten müssen. Und dank an die erst Helfer die mit ihrem einsatz auch noch Menschen leben geretet haben.

Es ist unerklärlich warum der Lokführer sich nicht an die geschwindigkeitsbegrenzug gehalten hat
seit 3jahren fährt er diese Strecke

solch langsam fahrstellen müßte noch zusätzlich eine unhabänige zwangsbremsung bekommen wenn der Zug nicht mit der Vorgeschriebenen Geschwindigkeit in so eine  langsamfahrstelle einfährt.

MFg.rheinpfeil21

@ Josef
Es ist ETCS nur nennen sie es anders. ;o)  Es entspricht unserem ETCS Level 2 also das gleiche wie LZB, nur das die Übertragungswege andere sind. Bei der LZB mit Linienleitern zwischen den Schienen, bei ETCS Level 2 über den Zugfunk GSM-R.
Lg Peter

Hallo Peter
Kenne LZB.Bin seit Einführung der LZB in Österreich (Wels-Linz) damit gefahren.Aber warten wir die Auswertung der Aufzeichnungen ab.
Gruß Josef

@Josef
Dann wird's aber Zeit das Du mal mit mir mitfährst ;o)
Lg Peter

Hallo Peter
Danke für dein Angebot.Würde mich freuen aber es geht zur Zeit aus gesundheitlichen Gründen nicht.
Wünsch Dir aber immer gute uns sichere Fahrt.
Gruß Josef

@Josef
Na das können wir ja später auch mal machen, ich fürchte die ÖBB hat mich eh noch länger ;o)
Komm heute und morgen früh noch bei Dir vorbei. EN 490/ EN 491 :o)
Lg Peter

Hallo Peter
Hast ein Mail.

Auch mein Beileid des vielen Betroffenen!

Heute wurde in Yahoo ein Video von dem Unglück veröffentlicht.
http://de.nachrichten.yahoo.com/video/mindesten...gungl-053427373.html

Das ist ja mal richtig heftig. Das erinnert schwer an Eschede. Hoffentlich liegt es nicht da auch an irgendwelchen Sparmaßnahmen.

Hallo,



Mit Erlaub, das ist Unsinn.

Zuerst hat nichts in diesen Fall, wo die Geschwindigkeit als Hauptfaktor des Entgleisungs eine sehr grosse Rolle spielt, mit die Unfallursache aus Eschede.

Zum zweiten, es gibt keine Sparmassnahmen die zum Unfall von Eschede fürhten. Die Räder in Mischbauweise mit "Gummiherz" die versagt haben waren eine Entwicklung die vielmehr mit die Laufruhe zu tun hatte, vor allem beim fast 60t wiegenden WRmz/SRmz, und dessen Prüfung mittels Ultraschallgerät war damals nicht aus Spargrunden eingestellt worden sondern weil die Geräte nicht besonders zuverlässig waren und unterschidede bis zu 9mm pro Radsatz angezeigt haben, obwohl diese Masse nicht vorhanden waren.

Das errinert wie schon oben gesagt an einen anderen Unfall, der aber die aktuelle deutsche Presse wohl vergessen hat: Rheinweiler. In Santiago de Compostella sollte der Talgozug mit 180km/h gefahren sein, erlaubt waren 80km/h. In Rheinweiler waren 75km/h erlaubt, die 103 106 fuhr mit ungefähr 140. Die Folgen waren in beide Fällen gleich, auch die Entgleisung verlief sehr ähnlich.

VG
Horia

@Jonas: Es ist weder pervers noch Pietätlos wenn sich Leute in einem Eisenbahnforum mit diesem Thema beschäftigen. Das mit der Werbung ist ein anderes Thema.
Das es eine Internetgemeinschaft gibt die Fragen stellen und sich laut dazu äußern können ist eine wichtige Errungenschaft unserer Zeit und der Demokratie in der wir leben. Nur wenn die Menschen zu möglichst vielen unabhängigen Informationen Zugang haben können sie sich wirklich informieren. Ich bin froh Zugang zu diesen Informationen zu haben!

@Horia: Der Vergleich mit Eschede ging um die Schwere des Unglücks und die Tatsache wie sich diese Hochgeschwindigkeitszüge zusammenfalten. Da kommen keine Rettungskräfte an die Opfer, die Leute nicht aus den Wagen usw.
Was die Sparmaßnahmen angeht, einen solchen Zug ohne entsprechende Sicherungstechnik zu betreiben ist mindestens fahrlässig. Und z.Bsp. wird LZB in Spanien eingesetzt -> http://de.wikipedia.org/wiki/Linienzugbeeinflussung#Spanien_.28Adif.29

Rene

@38
Und genau das sehe ich anders!
""Zum zweiten, es gibt keine Sparmassnahmen die zum Unfall von Eschede fürhten. Die Räder in Mischbauweise mit "Gummiherz" die versagt haben waren eine Entwicklung die vielmehr mit die Laufruhe zu tun hatte, vor allem beim fast 60t wiegenden WRmz/SRmz, und dessen Prüfung mittels Ultraschallgerät war damals nicht aus Spargrunden eingestellt worden sondern weil die Geräte nicht besonders zuverlässig waren und unterschidede bis zu 9mm pro Radsatz angezeigt haben, obwohl diese Masse nicht vorhanden waren.
.....""
Man hat entgegen der Erfahrungen der SNCF weiter auf die MD DG gesetzt und das wohl aus wirtschaftlichen Überlegungen!? Wer auch immer für wen da überlegt haben will.....

Die TGV wurden bald schon mit Luftfedern ausgerüstet.
DASS diese Gummielemente eingesetzt werden mussten ist eine direkte Folge der stahlgefederten MD552 DG.

Und nun frag ich mich, warum man sich damals für das stahlgefederte DG entschieden hatte.....

WE

PS: Ganz abgesehen davon war der besagte Wagen wohl schon über einen längeren zeitraum bekannt!? Und den hätte man "behandeln" müssen, das hat man sich gespart wohl auch weil der Zug sonst ausgefallen wäre für den radsatztausch etc.

Hi

Ich sehe das auch so wie Ihr mit dem Film; dar war da aber schon überall im Netzt....

Und dann frag ich wie es mit all den Massakerfilmen + Spielen ist; wer tut da was` dagegen?!

WE

Hallo,

@Patrick #17: Danke für die sachliche Zusammenfassung der Informationen aus spanischen Medien.

Zur Frage der Geschmacklosigkeit:
Da schießen m.E. ein paar Medien gerade den Vogel ab, die Facebook-Einträge des Lokführers nutzen, um ihn als Raser und damit als einzig Schuldigen abzustempeln:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2377113...tela-derailment.html
Zeigt auch, wie sehr die Gesellschaft von Autofahrern geprägt ist und wie wenig die Medien da Unterschiede zum Eisenbahnverkehr kennen bzw. vermitteln wollen.

Auch wenn ein Fehlverhalten des Tf vorliegen sollte (warten wir die Untersuchungen ab), wäre meines Erachtens trotzdem ein wesentlicher Teil der Schuld bei der Auslegung der Sicherungssysteme zu suchen, die eine derart katastrophal überhöhte Geschwindigkeit zulassen. Die zentrale Frage, die sich mir hierbei stellt (und bei der ich gespannt auf die Ergebnisse der Untersuchung warte) ist, wie der Übergang vom Ausbaustreckenstück mit vmtl. ETCS Level 1 auf die konventionelle Sicherungstechnik ASFA realisiert wurde.

Viele Grüße,

Udo.

Das mit dem Facebook Eintrag des Lokführers wurde schon gestern inklusive der gesamten Kommunikation zwischen ihm und seinen Freunden auf der FB Seite in der spanischen ABC Ausgabe veröffentlicht. Hab das gelesen aber man sollte das nicht überbewerten, wenn ein Lokführer eines Hochgeschwindigkeitszuges den Loktacho bei 200km/h fotografiert und auf FB stellt ist das im Grunde nichts besonderes und die Kommentare a la "ich fahre der Polizei davon" waren für mein Empfinden in dem Zusammenhang scherzhafte Vergleiche zum Autofahren und nicht wie manche Reporter das auslegten Hinweise darauf, daß er die Tempolimits auf der Bahn generell nicht einhielt aber nach dem Unfall jetzt hat das natürlich eine schlechte Optik.

Gruß,
blauer-blitz

Ach die Zeitungen und die Medien machen Presse für dumme Leute, damit diese sich aufregen können.

Ich muss jede Woche Leuten im Betrieb erklären dass wir Griechenland, Spanien usw. Geld LEIHEN sprich MIT ZINSEN und wir das Geld zurück bekommen und das gut ist weil wir eine Währungsunion haben sprich Probleme dort den Euro abwerten und wir dann mit der Kaufkraft Probleme bekommen für all das was wir aus China importierten aber das ist ungefähr so als ob Du ner Taube den Dreisatz erklären willst...

Die sind alle der Meinung die Südländer wären alle faul und doof während sie in Deutschland durch den Binnenmarkt alle Jobs haben die die Spanier nicht mehr haben weil alles in Europa hier produziert wird. Ok nicht alles aber Vieles.

Und wenn es nicht die Spanier wären dann wären es die faulen Ostdeutschen oder die klauenden Polen die alle hier einwandern und bla bla bla.

Da werden Ressentiments bedient.

Hallo,

da sieht man's wieder, wie so etwas wie eine für sich völlig belanglose Facebook-Seite bei passender Gelegenheit ausgeschlachtet wird. Das große Problem ist, dass niemand etwas genaues weiß und die Presse deshalb alles verarbeitet, was sie bekommt. Es ist schon genug, dass die Identität des Lokführers bekannt ist. Egal, ob schuldlos, einfache oder grobe Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz - der Mann ist doch jetzt schon abgestempelt.

Grüße
Zwengelmann

Naja, seinen Namen hat sich diese Zeitung auch auf zweifelhafte Weise besorgt. Offiziell bekannt war bloß die Personalnummer des Lokführers, worauf die schon erwähnte Zeitung sich eine komplette Personalliste seiner Dienststelle organisierte und die gleich mit 30 anderen Namen von Lokführern veröffentlichte...

Gruß,
blauer-blitz

ja ja es gibt auch in Spanien die Blöd Zeitung

Bernd

@42

Ich sehe das nicht so verbissen. Klar weiß man: Da kommen grad Leute um. Nur solche Situationen gibs und gabs schon immer. Denk an Bosten oder noch schlimmer ans WTC. Man sitzt ja nicht vor dem Fernseher und freut sich wenn man sieht wie es den Zug aus der Kurve drückt.

@ 44 Udo, die Sache mit dem Übergang der Sicherungssysteme von der HG-Strecke und "konventionellem Streckenabschnitt" inkl. 80km/h -Kurve im stadtnahen Gebiet vor dem Bahnhof ist eine Sache - eine andere ist die Tatsache, dass der Zug mit 2 Lokführern besetzt war. Also können sich die auch gegenseitig kontrollieren (so wie bei uns vor 50 Jahren, als noch mit "Beimann" gefahren wurde). Jetzt frage ich mich aber schon - natürlich sind die offiziellen Untersuchungsergebnisse abzuwarten - der agierende TFZF hatte mehrjährige Streckenerfahrung dort, kommt mit 190 Sachen (oder mehr) über die gerade HG-Strecke und weiß, dass er in dem Stadtbahnhof halten wird und nimmt die Vmax nicht schon mehrere km davor zurück - Sicherungssystem hin oder her, das muss mir mal einer erklären. Und dass er mit +5min unterwegs war und damit Gefahr läuft, eine Lohnreduktion zu bekommen, schreit doch zum Himmel und glaubt kein Mensch. Kann doch nicht sein, dass die im Blindflug unterwegs waren.

Grüße, Phil

Lohnreduktionen wegen Verspätung gibt es vielleicht in Japan aber bei der spanischen Staatsbahn RENFE ist das völlig ausgeschlossen; das würde die beinahe allmächtige Eisenbahnergewerkschaft Semaf nie zulassen. Die Gewerkschaften haben in Spanien in solchen Betrieben (hab selbst 6 Monate in einem ehemaligen Staatsbetrieb bei Barcelona gearbeitet) einen unglaublichen Einfluß, entscheiden über Einstellung und Kündigung von Mitarbeitern, können Managemententscheidungen boykotteiren oder durchsetzen und und...

Das ist auch kein Zufall, daß sich in spanischen Medienberichten über das Unglück ständig Gewerkschaftsleute zu technischen Fragen und anderen Dingen die nicht zum klassischen Aufgabengebiet einer Gewerkschaft zählen zu Wort melden.

Gruß,
blauer-blitz

Hi,

eigentl. wollte ich mich nicht am Spekul. beteiligen aber vielleicht sind 2 Personen ohne Sicherheitssystem eben gerade kontraproduktiv!!!?
Ich weiss wovon ich rede; hatten mal so eine Situation mit einem Planhalt:
Vor lauter Palaver und Blabla wär s` fast in die Hose gegangen.
Und wer weiss vielleicht haben die Personale auch palavert und dann war es zu spät oder die Bremsung stauchte den Zug und die seltsam aufgesattelte hochbockige Konstr. des Generatorwagens fand das im Bogen nicht witzig.
?!
WE

Die span. Bahn hat inzwischen klargestellt, daß zwar zwei Lokführer im Zug waren, aber nur einer von beiden Dienst hatte und der zweite sich zum Unglückszeitpunkt gar nicht am Führerstand befand.

Die Konstruktion des Generatorwagens halte ich auch für suboptimal, das kommt auch daher, daß es sich hier um umgebaute Passagierwaggons von ursprünglich nur elektrisch betriebenen Garnituren handelt und dieser Zweifachantrieb Elektrisch/Diesel nicht in der ursprünglichen Planung und Konzeption der Züge berücksichtigt wurde. Jede Konstruktion hat Schwachpunkte, besonders wenn nachträglich massiv verändert wird wie bei diesem Zug, aber man kann hier denk ich nicht den Konstrukteuren die Hauptschuld geben, daß der Zug bei weit mehr als der doppelten Maximalgeschwindigkeit nicht in der Spur bleibt.

Gruß,
blauer-blitz

Hier mal ein Video von der Unfallstelle bei "normaler" durchfahrt.

http://www.youtube.com/watch?v=4qDJwOugTRs

Die Bewertung des ganzen überlasse ich edem selber

hmmm wenn man das so sieht wird die Sache immer mysteriöser. Im Video sieht man bis direkt vor der Kurve Eurobalisen im Gleis. Das lässt zumindest vermuten das ETCS bis dahin zur Verfügung steht. Wenn dann im Tunnel wo die Balisen ja auch zu sehen sind keine Zwangsbremsung bei überhöhter Geschwindigkeit eingeleitet wird sehe ich das als programmierte Sauerei. Als wären die Balisen nur als Atrappen aufgestellt

P.S. bin kein Lokführer und arbeite auch ned bei der Bahn aber alles was ich bisher zu ETCS gelesen hab sagt mir das bei normaler Funktion des Systems so ein Unfall nicht passieren dürfte


Gruß René

Hi,

ganz klar, dass auch die beste Konstruktion irgendwo ein Ende hat; ich wollte nicht sagen, dass der Generatorwgen "Schuld" hatte.

Könnte der LF "die zahlreichen Tunnel verwechselt" haben? Ich meine, ohne Gesch.-Kontrolle, wenn er dachte es bliebe noch ein letzter Tunnel nach dem der Bogen kommt, doch er befuhr schon den letzten Tunnel ohne Bremsung.....

?!
WE

Ich denke es bringt so ziemlich gar nix zu spekulieren Wutz... alles was jetzt gebraucht wird sind harte Fakten und die muss man abwarten.

Woran ich die ganze Zeit denken muss ist die Tatsache dass der Fluglotse des Flugzeug-Zusammenstoßes über dem Bodensee nachher erstochen wurde... normal müsste man als Zeitung aus sowas lernen aber nee...

Die Kurve ist ja ganz schön heftig! ist das R1?
Die Sensoren im Gleis sind bis zum Kurvenanfang jedenfalls gut erkennbar. Schleierhaft nur, warum sie einen Zug nicht bremsen, der mit 190 km/h auf ebendiese zusteuert?

Gruß
Peter

Hallo
Wenn das stimmt.
Da die 2011 eingeweihte Hochgeschwindigkeitsstrecke aber vier Kilometer vor Santiago - kurz vor der Unfallstelle - ende, sei das ältere ASFA-System im Einsatz gewesen, das den Zug beim Überschreiten der erlaubten Geschwindigkeit nicht immer automatisch abbremse, sagte Semaf-Generalsekretär Juan Jesús Fraile im Radio.
Gruß Josef

dieser Streckenbereich wurde ja gerade erst umgerüstet und war noch nicht fertig. Aber hier sind so viele "Profis" und "Spezialisten" sowie Unfallforscher unterwegs, da wird sich schon einer finden, der die "tatsächliche Unfallursache" herausfinden wird.
Den Videos, die im Internet zu finden sind sowie der Berichterstattung stehe ich skeptisch gegenüber. Fakt ist, dass eine solche Berichterstattung in der heutigen Zeit "normal" ist. Fakt ist aber auch, dass es nicht sein muss, dass man Leichen und Verletzte so deutlich und direkt zeigen muss. Jeder kann sich vorstellen, was es bedeutet, wenn von 80 Leichen die Rede ist. Dass muss nicht groß und breit im Fernsehen gezeigt werden.

Hallo,
finde das auch absolut pietätlos, dass Menschen sterben,
vor allem bei Unglücken.
Aber nicht wenn man sich drüber sinnvoll unterhält.

Wir sind ja schließlich keine Steine.

Wo bei man auch wissen sollte was Pietät ist.
"Pflichtbewußtes Verhalten gegenüber Menschen und Gott."
http://de.wiktionary.org/wiki/Piet%C3%A4t

Wer sich in der Pflicht befindet?
Die Betreiber.
Die Forumsteilnehmer eingentlich nicht.

Hans-I.

Versteh mich bitte nicht falsch aber wenn ein Streckenabschnitt erst umgerüstet wurde und das ETCS damit noch nicht funktionsfähig ist, düfte die Strecke nach gesundem Menschenverstand und natürlich soweit mir bekannt auch nach europäischem Recht  garnicht als Hochgeschwindigkeitsstrecke freigegeben werden. Auch müsste spätestens am Ende der Ausbaustrecke auf 160kmh runtergebremst sein und selbst wenn dann nur noch ASFA zur Verfügung steht wäre eine Zwangsbremsung auf 80 vor der Kurve sinnvoll und sicher machbar. Das dies nicht passiert kritisiert auch die Semaf allerdings, wie zu erwarten war, weist das zuständige Amt in Spanien die Vorwürfe als unbegründet zurück.

Das dort fast 80 Menschen ums Leben gekommen sind ist ein Tragödie die es nicht gebraucht hätte und die Schuld nun allein beim Lokführer zu suchen ist ne in meinen Augen eine Schweinerei.

Gruß René

@Rene
Also auch wenn ich vorher versucht habe meinen spanischen Kollegen aus der Schusslinie zu nehmen so muss er sich von mir doch den Vorwurf gefallen lassen das er nicht richtig gehandelt hat denn selbst wenn die Technik hier einen Fehler gemacht hat hätte es ihm auffallen müssen und er ihn unterbinden müssen denn für was ist er denn sonst noch da? Zum zuschaun wie alles von allein fährt? Dazu braucht uns schon seit Jahren keiner mehr!!!! Weil Ihr vorher gerätselt habt wegen der Balisen. Das sind wahrscheinlich Infillbalisen der Gegenrichtung mit denen man sich beim ETCS anmeldet wenn man in den Abschnitt einfährt. In der Gegenrichtung ( also der befahrenen) haben die keine Funktion mehr.
Lg Peter

@ Peter

ich bin da wie gesagt kein Insider. Ich dachte halt nur, wenn der Zug den ETCS Bereich verlässt das er dann vom System  zwangsweise auf 160 / 165 gebremst wird. Und die zweite Frage die sich mir stellt ist, wenn in Deutschland ein langsam Fahrabschnitt ansteht wird da nicht auch per PZB eine Zwangsbremsung eingeleitet wenn der Zug zu schnell ist? Das müsste doch ASFA auch können oder nicht?. Falls du da mehr drüber wissen solltest könntest du das so bestätigen oder liege ich da völlig falsch?

Gruß René

@ 64 Volle Zustimmung Peter, eine der ureigensten Aufgaben von Tfzf ist wohl die Strecken- und Geschwindigkeitsüberwachung, das brauche ich dir nicht zu erklären. Stell dir vor du krachst mit 140 durch Gloggnitz und achtest nicht darauf, dass dann ein 70er, später 60er usw. kommt wenns in die Kurven Richtung Semmering geht - und hat da schon einmal einer drauf "vergessen"? Auch ohne ECTS, das ohne Zweifel existenziell ist im HG-Betrieb. Wie du oben richtig schreibst, dann wären die Lokführer eigentlich überflüssig, genauso wie die Piloten die sich auch nicht nur auf ihre Instrumente verlassen können.

Grüße, Phil

Hallo im Netz,
ich möchte mal meine Meinung kund tun.
Das Ergebnis dieses Unfalls wird sicherlich veröffentlicht.

Zum Glück kann so was aber in Deutschland nicht vorkommen.
Alle Geschwindigkeiten der Züge werden überwacht und wenn ein Zug zu schnell fährt wird er automatisch gebremst.
Die Fahrplanunterlagen sind immer auf dem neusten Stand.
Die Fahrzeugführer kennen sich auf allen Strecken gut aus und wissen genau wo sie sich befinden.
Ständig werden Züge vom EBA überprüft, auch nach der Einhaltung der Geschwindigkeiten wird geschaut.
Das Lokpersonal ist immer top fit, durch kurze Fahrzeiten und genügen Pausen.
Ähhhhhhhhhhh,
war nicht vor ein paar Jahren ein IC in einer Weiche in Fulda entgleist, wegen zu hoher Geschwindigkeit????

Oder habe ich da was durcheinander gebracht?
Ich bin letztens mal mit einem ICE der BR 406 nach Köln gefahren. Der sah innen aus, als würde der Karren bald verschrottet.
Möglicherweise bringe ich doch was durcheinander. Ich hoffe nur das meine Befürchtungen nicht eintreten.
Wünscht sich Thomas!

Hallo,

ein paar Anmerkungen zum bisher Gesagten: Wo in Deutschland ab 160 km/h eine linienförmige Zugbeeinflussung (LZB, ETCS >= L2) vorgeschrieben ist, soll diese Grenze in Spanien angeblich bei 200 km/h liegen (ohne Gewähr). Somit besteht schon mal das Problem, dass außerhalb der diskreten Orte der punktförmigen Zugbeeinflussung (in Deutschland also PZB und früher Indusi) keine stete Überwachung stattfinden kann. Die PZB wurde wohl weiterentwickelt, dass sie auch eine Art Überwachungskurve "interpoliert", aber ob das bei ASFA auch so ist, weiß ich nicht. Sicher sind diese "überwachungslosen" Abschnitte gerade in Signalnähe (Stichwort Einfahrt in Bahnhof: Einfahrsignal) kurz genug beeieinander, aber trotzdem: es wird nicht kontinuierlich überwacht.

So erkläre ich mir, warum es möglich war, dass der Tf überhaupt auf diese Geschwindigkeit beschleunigen konnte, denn dass ASFA ausgefallen wäre, wäre starker Tobak (Stichwort: Ausfall zur sicheren Seite). Die Lokführergewerkschaft sprach ja auch von Problemen mit der Geschwindigkeitsüberwachung, was ich nicht technisch interpretiere ("System funktioniert nicht") sondern als Not a bug - It is a feature (also technisch nicht (vollständig) realisiert.

@64 (" Infillbalisen der Gegenrichtung mit denen man sich beim ETCS anmeldet"). Mit Verlaub, das ist Quatsch. Zum Anmelden gibt es die Sessionbalisen, und man die heißen auch nur so, weil sie ein Session-Telegramm enthalten, also konstruktiv ist da kein Unterschied. Infill bezieht sich darauf, beim immer noch punktförmigen Zugbeeinflussungssystem ETCS Level 1 eine Quasi-Linienförmigkeit herzustellen. Infill kann mit Balisen oder mit Radio-Infill (einer kurzen Funkstrecke) gemacht werden. Erst ab Level 2 ist die Zugbeeinflussung linienförmig (also stetig) und es gibt eine lückenlose Überwachung.

Die Strecke ist sicher mit ASFA ausgerüstet und was die Balisen betrifft: Die Ausrüstung mit Level 2 (und ob, wie auf anderen spanischen HGV-Strecken schon Level 1 zusätzlich zum Level 2 ausgerüstet ist, weiß ich nicht) ist erfolgt und in der Erprobungsphase, was dem Ganzen noch eine tragische Note verleiht. Die Testfahrten für Level 2 sollten im Juli stattfinden und es heißt, dass im Unglückszug ADIF-Leute (ADIF: spanischer, staatlicher Netzbetreiber) saßen für Tests am nächsten Tag, die aber vorher ausgestiegen sein sollen.

Das erinnert mich an das Zugunglück in Sachsen-Anhalt, wo es auch hieß, dass die Strecke auf der Ausrüstungsliste PZB gestanden hat, aber noch nicht drankam.


Viele Grüße
Frank

das eine hat doch mit dem anderen gar nichts zu tun. Wer sagt denn, dass die Strecke bereits als Hochgeschwindigkeitsstrecke freigegeben war??? Es ging lediglich um die Technik, die bereits verbaut, aber noch nicht in Betrieb war.

ja, es MÜSSTE runtergebremst sein bzw. werden.

SOLLTE sich manch Aussage bewahrheiten, dann ist es absolut legitim, dem Lokführer eine Mitschuld zu geben. Auch wenn sich das extrem blöde anhört, aber wer mit 160 durch die Stadt fährt und jemanden "umbringt" (gab es hier schonmal), der muss auch mit den Konsequenzen leben. Aber uns (allen hier anwesenden) steht es keineswegs zu, über das aktuelle Thema oder auch den Lokführer zu urteilen, solange nicht alle Fakten auf dem Tisch sind. Erst dann kann sich jeder ein Urteil erlauben und nicht schon vorher, bevor die Unfallursache nicht zu 100% geklärt ist. Daher steht für mich momentan weder der Lokführer noch sonst etwas zur Anklage. Diese Vorverurteilerei aufgrund von "der Freund des Onkels einer guten Bekannten unseres Babysitters hat gesagt...... " ist nicht gut.

Guten Abend,

Mal ganz allgemein für diejenigen die meinen die Diskussion über Unfallursachen sei pietätslos. Jeder hat seine Art mit so einer Meldung die denke ich Alle von uns betroffen macht umzugehen, der eine betet vlt. für die Opfer, der andere wendet sich entsetzt ab und möchte nichts mehr darüber wissen und wieder andere versuchen das zu bewältigen indem sie rausfinden wollen was genau geschehen ist. Wer keine Diskussionen darüber lesen will was ich völlig ok finde soll dann aber auch bitte diesem Thema fernbleiben.
Für Beileidsbekundungen gibt es bessere Wege wie Briefe und emails an spanische Spitäler, Hilfsorganisationen die bereits sammeln und ähnliches, Die Betroffenen werden derzeit anderes zu tun haben als bei 1zu160 nachzugucken wer Beileidsbekundungen macht. Ich bin selbst mit der spanischen Bahn quer durchs Land gereist und habe länger dort gelebt also ich denke sehr wohl an die Opfer und wie es den Angehörigen geht aber ich sehe keinen Sinn darin daß hier im Detail breitzutreten.

nun zum Thema:
das zwangsweise Runterbremsen auf die allgemeine (für ganz Spanien) gültige Höchstgeschwindigkeit auf konventionellen Strecken macht ASFA sehr wohl, allerdings ist diese Höchstgeschwindigkeit für Strecken ohne LZB/ETCS nicht wie in Deutschland 165km/h sondern 200km/h.
Man beachte hierzu auch die Renfe Baureihen 354 (seit 2009 außer Dienst) und 334 (Neubau, 2006) welche kein ETCS können aber planmäßig mit 200km/h, und das auch auf Schnellfahrstrecken, unterwegs sind.

Ein anderer Lokführer der diese Strecke befährt hat inzwischen erklärt, daß das Abbremsen von 200km/h auf 80km/h rein manuell auf Grundlage des Fahrplans/Fahrtenbuches zu erfolgen hat, da die 80km/h außerhalb des ETCS gesteuerten Bereiches liegen und das dort gültige ASFA erst bei Überschreiten von 200 eine Zwangsbremsung einleitet. Daß man die Hochgeschwindigkeitsstrecke offenbar mit Tempo 200 verlassen kann halte ich für einen schweren Systemfehler, ganz besonders wenn man beachtet daß direkt dahinter diese Kurve, Weichen, eine Gegenkurve und die Einfahrt in den Bahnhof Santiago erfolgen.

Gruß,
blauer-blitz

Es kann sich doch jeder an der Diskussion beteiligen. Warum denn nicht? Nur weil man es nicht für OK hält, wenn bestimmtes Bildmaterial veröffentlicht wird? Es geht hier nicht um irgendwelche Kinofilme sondern um Tragödie mit Toten und verletzten, die im Fernsehen und Internet zu sehen sind. Wer fände es schön, seine Angehörigen schwer verletzt oder gar tot im Fernsehen zu sehen????
Nur darum geht es....

ähmmm.... als die Hindenburg in Flammen aufging lief das auch gleich bei jeder Wochenschau. Seit es bewegte Bilder gibt, wurde bisher jede auf Film/Video festgehaltene Katastrophe auch gleich gezeigt, solange nicht sichtbar Leichen durch die Gegend flogen. Ich verstehe jetzt irgendwie die Aufregung nicht ganz. Die "gute alte Zeit" war in der Hinsicht nicht besser.

genau das ist ja das, was meiner persönlichen Meinung nach etwas pietätlos ist. Ich finde es einfach nicht in Ordnung, Tode Menschen auf den Gleisen liegend zu filmen bzw. diese Filmdokumente zu veröffentlichen.

@Frank
Dann nenn sie halt Sessionbalisen, die Funktion ist dieselbe, aber wenn Du es mir nicht glaubst bist Du gerne eingeladen es dir mal mit mir im Wienerwald anzusehn ;o). Zum Thema pietätlos. Ehrlichgesagt finde ich es auch nicht Ok Leichen in den Nachrichten zu zeigen.
Lg Peter

Einfach nur unglaublich, wenn man diese Bilder sieht, dass da überhaupt jemand überlebt hat.

Aber was ich echt krass fand:

Da sterben fast 80 Leute bei einem der schwersten Zugunglücke überhaupt, und der Fernsehsender n- tv stellt sein ganzes Nacht -Programm auf Zugdokumentationen um, in denen die Technologie, Weltrekorde und Faszination rund um die Eisenbahn und vor allem um Hochgeschwindigkeitszüge verherrlicht wird.

Ich dachte zuerst an Zufall, aber in meiner TV- Zeitschrift stand nix darüber, und die ist sonst sehr zuverlässig im Programmanzeigen.

Einfach nur PERVERS!!!

Morgen


Ich finde das unglaublich wie sich die Reporter und Junalisten und einige Fernsehe-Sender verhalten.
Die haben vom Eisenbahnbetrieb überhaupt keine ahnung.
Medien hascherrei und dann noch einen LF als raser hinzustellen.
und so ist es auch mit anderen schwern Unglücken.
Muß mann Blut verstrommte und unter Schock stehen Menschen zeigen und die Leichen die am Bahndamm aufgereiht werden.
Für die Helver ist das schon eine extreme belastung.
dann diese Quacksalber die das leid der Menschen für sich ausschlachten.
das hat mit normaler Bericht erstatung nichts mehr zu tun.

Der LF ist für sein rest des Lebens gezeichnet und das man seine Indenität preis geben hat finde ich auch nicht gut.
die Kurve ahnelt sehr stark an ein Hufheisen
Bei der DB ist das die alt IC-Strecke im SinnTal die Hufeisenkurve von Ellen die nur mit 60 km/h befahren wurde.
In dem Film der Führerstandmitfahrt ist rechts neben der Strecke eine Tafel auf gestelllt die die Kurve im Hufheisen anzeigt oder hat die Tafel eine andere bedeutung???
der Srecken verlauf ist nicht ohne gleich nach dem Tunnel kommt die Kurve
da müßt weit vor dem Tunnel schon die Geschwindigkeit heruter gesetzt werden.
und das deutlischer mit Signal und Geschwindikeitsanzeige ausgeführt werden.

ich wünsche allen die das Zugunglück überlebt haben viel kraft und das sie das erlebte verarbeiten können.

Mfg.rheinpfeil21

Hallo,

heute wurde bekannt, dass der Lokführer kurz vor dem Unglück auf dem Diensttelefon angerufen wurde und dann wohl in Papierunterlagen blätterte. Der Zug wurde vor dem Unglück noch auf 153km/h heruntergebremst. Das wirft m.E. ein interessantes Licht auf den Fall.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/zugunglue...-crash-a-913970.html

Grüße
Zwengelmann

Hallo,


So, welches denn?

Gruß,

Olaf

Vor allen Dingen das Licht dass einige Leute nicht genug bekommen von dem Thema.

Nee wir warten nicht auf den Untersuchungsbericht, wir lesen weiter brav Boulevardpresse (SPON gehört dazu seit die Führungsriege von Bild.de zu SPON gewechselt ist)

Wenn da irgendjemand meinte, man sollte das Bremsen von zweihudertnochwas auf achzig ganz allein dem Lokführer überlassen (also ohne Schutznetz), dann gehört die Person an den Pranger und nicht der Lokführer.



Genau. Wenn man schon zu geizig ist das ETCS bis in den Bahnhof zu bauen, dann sollte man zumindest sicher sein die Schnellfahrstrecke mit einer für den nachfolgenden Abschnitt sicheren Geschwindigkeit verlassen zu müssen. Und 200km/h ist das nicht. Da hat man ja nicht sehr viele Sekunden zwischen "hier muss ich normal zum Bremsen anfangen" und "jetzt isses zu spät".

Gruß,
Harald.

Moin,

Auf DSO wird ein Polizeibericht zitiert, wonach genau das jemand meinte: Keine Einrichtungen zur Überwachung der Geschwindigkeit. Mehr noch: Danach soll es auch keine Signalisierung der notwendigen Geschwindigkeitsreduktion gegeben haben. Im Klartext würde das bedeuten, man hat sich darauf verlassen, dass der Tf anhand Streckenkilometer + Buchfahrplan Bescheid weiß und rechtzeitig bremst.

In dieser Situation ist der dienstliche Anruf (der aus den Daten der Blackbox des Zuges hervorgehen soll) vermutlich fatal gewesen.

Was in meinen Augen dem ganzen die Krone aufsetzen würde, ist, wenn es stimmt, dass der Zugverkehr auf besagter Strecke längst wieder aufgenommen wurde - mit denselben technischen (Nicht-)Gegebenheiten.

Natürlich kann man a la Sebastian sagen, alles Spekulatius. Aber irgendwie verdichten sich die Hinweise in meinen Augen ziemlich. Vielleicht kann ja auch jemand mit Spanisch-Kenntnissen Licht ins Dunkel bzgl. Polizeibericht, Blackbox-Daten und Wiederaufnahme des Betriebs bringen.

Viele Grüße,

Udo.

Edit: PS: zum letzten Absatz von haba: Auch wenn das ETCS bis in den Bahnhof gereicht hätte, wär es für den Unfall egal gewesen: Der Zug hatte keine ETCS-Ausrüstung. Auch ohne ETCS- Ausrüstung der Kurve wäre ein sicherer Betrieb möglich, indem eine entsprechende Geschwindigkeit zum Verlassen des ETCS-Bereichs definiert und per ETCS überwacht würde. Aber wenn die Fahrzeuge kein ETCS an Board haben....

Hallo Udo
Also erstens gebe ich nichts auf Medienberichte wie ich das schon in vorigen Berichten hier kundgetan habe, zweitens weist Du nicht ob nicht eine Langsamfahrstelle eingerichtet wurde weil drittens es nicht so einfach und schnell geht dort mal eine Überwachung hinzubauen;o) Sowas dauert ja bei uns schon ewig bis alle Behördenwege durch sind und dann erst in Spanien................  ;o) Frage an Dich zum Schluss: Wie lange willst Du denn warten bis man eine Strecke wieder freigibt?
Lg Peter

Hi
Eine Strecke auf der etwas dramatisches passiert ist und das evtl. aufgrund einer techn. Einrichtung die das verhindert hätte gebe ich NICHT frei, zumindest solange nicht sichergestellt ist, dass das zugrundeliegende Problem ausgeräumt ist!
WE

Warum nicht freigeben?
Die Bevölkerung ist auf die Verbindung angewiesen. Es gibt wahrscheinlich keine Ersatzstrecke. Man darf nicht eine Infrastruktur von D zugrundelegen.
Und besonders aufpassen wird jetzt jeder Lokführer ohnehin.

Am sichersten reist man meist nach einem Unfall.

Hi
Mal abgesehen davon ist die Strecke so wie sie ist von der Behörde abgesegnet sonst hätte sie ja nie die Freigabe bekommen ;o) aber wie Antic schon sagte. Jetzt passiert sicher nix, in einem Jahr wird's wieder heikel wenn sich die Wogen geglättet haben und der Schlendrian wieder eingekehrt ist...........
Lg Peter

Dienstlich begründet telefonieren und dann auch noch in Büchern blättern sollen und dabei nebenher einen Hochgeschwindigkeitszug am Ende der Schnellfahrstrecke durch die sich direkt anschließenden Langsamfahrkurven ohne technische Unterstützung steuern... Ggf. sind da auch grundsätzlich die Prozesse, Abläufe und Prioritäten bei der RENFE suboptimal organisiert ?

Gruß
Eglod

Moin,



Bis klar ist, woran es liegt, um zu erkennen, wie wahrscheinlich es ist, dass nicht nächste Woche der nächste Unfall passiert.

Was natürlich sein kann, ist, dass der Betrieb unter Auflagen wieder läuft, vielleicht mit zweitem Mann im Führerstand? Aber auch zur Bestimmung vernünftiger Auflagen wäre die Kenntnis der Unglücksursachen hiflreich.

Ein auflagenloses Weiterfahren wie vorher ist in meinen Augen der pure Leichtsinn.


Oder kommt der Schlendiran schon nächsten Monat wieder durch, wenn der erste Tf die Stelle 20 mal problemlos passiert hat? Oder reichen schon 10 problemlose Fahrten, damit man sich in Sicherheit wiegt und an der Stelle wieder ans Diensttelefon geht?

Naja, vielleicht sehe ich das alles auch nur zu eng.

Viele Grüße,

Udo.

@Udo
Gegenfrage an Dich: Wenn Du im Stau auf der Autobahn stehst und nach 3 Stunden den Unfallort passierst, dort die Fracks der Autos und die Verletzten siehst, wie lange dauerts denn bei Dir bis Du wieder Gas gibst? 90% geben kurz danach wieder Vollgas! Oder hast Du schon mal Deine Fahrweise geändert weil Du in den Medien von einem besonders schweren Unfall gehört hast?
Lg Peter

Das wrid ja nun (hoffentlich) Alles in dem kommenden Prozeß erörtert werden und ich würde mich sehr wundern wenn als Konsequenz aus so einem schweren Unfall nicht verschiedene Abläufe und Systeme überdacht und verbessert würden.
Es geht hier um eine der wichtigsten Verkehrsachsen Galiziens, von daher muß die rasche Wiederaufnahme des Betriebes sein, bei einem schweren Autobahnunfall hat auch noch nie jemand gefordert man möge die Autobahn für die nächsten 6-10 Monate schließen bis abgeklärt ist ob bauliche oder verkehrstechnische Verbesserungen erforderlich sind - den Aufschrei der Bevölkerung möchte ich sehen wenn das jemand vorschlägt.

Gruß,
blauer-blitz

Hallo,

@88,89:
Eisenbahnverkehr ist nicht mit Autoverkehr zu vergleichen, die Sicherheit gehorcht da ganz anderen Gesetzmäßigkeiten - was auch dazu führt, dass die Todesopferzahlen ganz andere sind.

Und natürlich werden Autobahnen gesperrt, wenn es Zweifel an der Infrastruktur gibt. Z.B. aktuell einige Autobahnbrücken in NRW, die zunächst mal für den LKW-Verkehr gesperrt sind.

Viele Grüße,

Udo.

Natürlich, im Autoverkehr haben wir Tausende Tote und bei der Bahn im Schnitt wohl ein paar Dutzend pro Jahr. In beiden Fällen werden aber die Verkehrswege nach Unfällen schnellstmöglich wieder freigegeben und Konsequenzen in Form von Verbesserungen und neuen Richtlinien kommen dann Monate oder Jahre später, je nachdem wie schnell/langsam die Behörden hier eben sind.
Eine ganz andere Situation ist natürlich wenn die derzeitige Infrastruktur den geltenden Bestimmungen nicht genügt aber das scheint ja hier nicht der Fall zu sein.

Gruß,
blauer-blitz

Der Anrufer war offenbar der Schaffner.

(Ich nehme mal an, er wollte wissen, wie die Verspätung ausfallen wird und was er den Gästen durchgeben soll.)

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_...-den-lokfuehrer.html

Gut, dass der Fokus der öffentlichen Diskussion mehr und mehr auf dem Thema der an dieser Stelle fehlenden Zugbeeinflussung liegt.

Schönen Abend
Andreas

Guten Morgen,
auch wenn das ein würziger Spekuatius sein könnte.
Es wurde, nicht nur von mir, die These vertreten, dass die Vollbremsung auch in Verb. mit der aberwitzigen Konstruktion des Generatorwagens, einen nicht unerheblichen Einfluss auf den Ablauf des Gescehens genommen haben könnte.
WE

@WE
Das hatte sie ganz sicher. So Fälle gibt's immer wieder, auch ohne die wie Du sagst aberwitzige Konstruktionen ;o). Was ich schon wieder toll finde ist die Tatsache das der Fahrtenschreiber bzw die angebliche Blackbox sogar aufzeichnet wer mit dem Handy telefoniert. Der Fahrtenschreiber weis ja nicht mal wer mich über den Zugfunk anruft, aber die Auswertung der Blackbox ( die ich letztens in der Arbeit mal gesucht habe, aber nicht und nicht gefunden hab) hats ergeben !!!!!! Da wird uns  ja echt Humbug aufgetischt.......
Lg Peter

Hi.
Ich find auch die Namensgebung interessant!
Früher hat man bei Zügen das Teil (BB) doch nicht so genannt?!
Klingt halt irgendwie mystischer?! Das ist wie "Unwetterwarnung; SommerSale + Backshop etc etc .....
WE

@WE
Vorallem stell ich mir immer wieder die Frage wenn ich in diversen Berichten so lese das die Blackbox schon beim Staatsanwalt liegt wie sie das gemacht haben? Habens das Dach des Gerichtsgebäudes abgedeckt und dann mit einem Kran den Triebkopf reingehoben ????? ...........
Ich erläutere jetzt mal meine Ansicht wie es wahrscheinlich gewesen ist: Zug fährt mit 200, ETCS bremst ihn beim Ausstieg auf 160 herrab. Entweder hat er da schon telefoniert oder er wurde danach angerufen. Auf alle Fälle hat er danach ja telefoniert und vergessen zu bremsen. Als er die Kurve dann sah hat er in der Panik eine Schnellbremsung eingeleitet was eher kontraproduktiv war und ist dann mit 153km/h rausgeflogen. Das wäre eine schlüssige, technisch auch machbare Erklärung!
Lg Peter

Nspurbodi,

wir hatten das hier schon mehrfach erwähnt, das ETCS bremst in Spanien beim Ausstieg eben nicht auf 160km/h runter weil in Spanien die Höchstgeschwindigkeit im konventionellen Betrieb nicht wie in Deutschland 160 sondern 200km/h ist.

Und die sogenannte Blackbox ist dieses Gerät hier, das man natürlich aus dem Triebkopf entnommen hat:
http://www.haslerrail.com/de/teloc2500

Gruß,
blauer-blitz

Hi,

ah interessant; Dank Dir f. d. Info

WE

PS Warum ist das Gerät orange?

Hallo Blauer Blitz
Du kannst aus dem Hasler die Daten auslesen, zb mit einem Laptop aber kein Mensch auf der Welt baut das Ding aus ;o) Ausserdem ist der Hasler ca 20 jahre alt. will mal bezweifeln ob die Dinger vor allem bei ETCS noch irgendwo drin sind.. Das mit den 200 km/h glaub ich nicht da erstens schon nachgewiesen ist das er vorher runtergebremst hat und wenn er schon bremst ist es eher unwahrscheinlich das er nicht gleich weiter auf 80 gebremst hat als muss es die Technik für ihn erledigt haben. Denkbar ist auch das das ETCS vor dem Ausstieg schon eine Bremskurve vorgibt auf 80 km/h während dessen er dann aussteigt. Würde auch eine fehlende Absicherung mittels PZB erklären, das wird bei uns auch so gehandhabt. Zweitens ist ein wichtiger Grund für die Entwicklung der LZB die Sichtbarkeit der Signale. Über 160 ist eine einwandfreies erkennen der richtigen Signalstellung nicht mehr gegeben was in Spanien mit seiner Südlichen Lage und den damit verbundenen Sonnentagen im Jahr sicher noch viel gravierender ist. Es liegt also nicht nur an der Streckung der Blockabschnitte allein. Und drittens haben wir mit dem ETCS jetzt ein Europäisches Zugsicherungssystem das überall gleich ist. Wenn da jetzt Staaten wieder anfangen ihr eigenes Süppchen zu kochen hätten wir uns das ganze sparen können ;o)
Lg Peter

Nachtrag noch zu vorhin.
Mit ETCS ausgerüstete Tfz haben entweder Siemens oder Alstom Geräte drin.
Leider wird bei uns gerade alles auf Siemens umgebaut da die Alstom Geräte besser und das Personal damit auch zufriedener war ;o)

Vielleicht ist "konventionell" nicht der richtige Begriff gewesen, nach der ETCS Strecke mit Vmax 220km/h begann eine ASFA Strecke (elektronische Signalübermittlung im Wesentlichen aber keine durchgehende Zugbeeinflussung) und diese sind grundsätzlich für 200km/h zugelassen. Nach Aussage anderer Lokführer in div. spanischen Zeitungen hat das Abbremsen auf 80km/h an dieser Stelle jedenfalls rein manuell zu erfolgen und die Zugsicherung gestattet prinzipiell Tempo 200.

Und zu dem Hasler-Gerät, hier wird eben gesagt es wäre dieses: http://www.larazon.es/detalle_normal/noticias/...caja-negra-del-alvia
Daß das gerät sichergestellt wurde und dem Gericht übergeben wurde hat ja wohl nciht den grund, daß man die Daten nciht auch so auslesen könnte sondern daß etwaige Manipulationen ausgeschlossen werden können - eine Kopie auf irgendeinem Laptop wäre als Beweismittel wohl untauglich.

Gruß,
blauer-blitz