THEMA: ? zu Steigung ohne Haftreifen

Hallo Thomas,
die Zugkraft der Lok hängt von vielen Faktoren aus:
Zustand Räder/ Gleise, Radius, Rollwiderstand der angehängten Wagen usw.
Daher bleibt nur übrig, Deine geschildete Situation einfach mal auszuprobieren und eine  provisorische Steigung zu bauen.
Falls die Zugkraft der Lok ohne Haftreifen nicht ausreicht, bleibt nur - wie beim Vorbild- z. B. mit Vorspann (= 2. Lok) zu fahren bzw. mit Drucklok, d.h. 2. Lok am Ende des Zuges.

Beste Grüße
Klaus

so aus dem Stehgreif würde ich mal sagen das wird nichts, da die Loks auch viel zu leicht sind. Und eine Steigung von 5 % mit Kurve da werden die Loks verhungern.

Bernd

Moin,

ich habe bei einer Steigung von knapp 4% schon Probleme mit einem VT98 mit Beiwagen ohne Haftreifen. Da fängt der schon an zu schlittern. 5% ohne Haftreifen erscheinen mir sehr mutig, da kommen leichte Loks garantiert in Schwierigkeiten. Eine alte schwere Arnold-Lok kann man auch bis zu 8% und 6 Wagen durch R1 jagen - aber die sehen ja auch wie Angelgewichte aus

Grüße Klaus

Guten Morgen,

einfach einmal ein paar Geraden und die engsten der Kurven behelfsmäßig auf ein Brett nageln und verschiedene Steigungen mit verschiedenen Zügen ausprobieren. Der Test in der Praxis ist besser als jede Diskussion. Auf die Ergebnisse bin sicher nicht nur ich gespannt.

Viele Grüße
Zwengelmann

Hallo Thomas,

ich hätte da mal eine allgemeine Frage zu diesem Thema:
Hast du die ursprüngliche Achse mit Haftreifen gegen eine ohne Haftreifen getauscht? Oder hast du einfach nur die Haftreifen abgezogen und benützt die gleiche Achse wie vorher?

Ich frage nur deshalb, weil die Haftreifen-Achsen im Gegensatz zu den "normalen" Achsen ja normalerweise eine Rille eingefräst haben, in denen der Haftreifen seinen Platz findet. Und als ich mal bei einer meiner Loks die Haftreifen abzog (es war eine ältere 111er von Fleischmann) und diese ohne Haftreifen betreiben wollte, da war beim langsamen Fahren ein ziemliches Wackeln festzustellen. Ist das bei deinen Loks auch so? Mit Haftreifen fuhr meine Lok nämlich wieder ganz normal. Ich denke mal das lag daran, dass nur auf einer Seite ein Haftreifen drauf war und nicht auf beiden Rädern. Dashalb wird die Lok beim Fahren immer wieder mal kurzzeitig in die Rille "gekippt" sein, was dieses Wackeln verursacht hat.

Ach ja, falls es jemand interessiert:
nein, ich hatte nicht das gleiche wie Thomas vor. Die Haftreifen waren verschlissen und ich hatte noch keine passenden neuen vorrätig, deshalb war es sozusagen einfach mal ein Versuch die Lok "unten ohne" zu betreiben.


Liebe Grüße
Helmut

Servus und danke für die Antworten.

Das hat mir natürlich heutnacht keine Ruhe gelassen, und wie mir von ein paar von Euch geraten wurde, hab ich einfach mal ein paar Tests gemacht.

Ich muß sagen, dass sich durch genaueres Abmessen, nochmal die Steigungen etwas relativiert haben.

Einmal ein 75° Bogen mit Roco R3/3A und folgender Geraden auf einer Länge von 155 cm auf die Höhe 5 cm = 3,23 % Steigung

Auf der anderen Seite hab ich Minitrix R5/6 ca. 60° Bogen und anschließende Gerade von insgesamt ca 135 cm auf 5 cm = 3,7 % Steigung

Hab es mal probeweise aufgebaut und eine einzelne BR 218 (ohne Haftis) schafft die 4 IC- Wagon alleine.

Da sind mir echt die Alpen vom Herzen gefallen, hätte es nicht funktioniert, wäre der halbe Entwurf für die Tonne gewesen.

Puh? Schwitz...

Falls ich jemandem durch mein ungenaues Messen irgendwie die Zeit gestohlen habe, oder sich die Augen meinetwegen verschlechtert haben, tut es mir leid. ; )
Das nächste Mal mess ich gleich besser und genauer!

Danke trotzdem und immer vollen Stromkontakt mit freier Fahrt!

MfG
Thomas

Hallo @macfan160:

Nein, hab die komplette Achse ausgetauscht, sonst hast Du ja garnicht mit allen Rädern Kontakt zur Schiene, somit auch schlechte Stromabnahme, was das weglassen unnütz machen würde.

Ohne Haftreifen fahren ist einfach toll, kann ich nur jedem, der es noch nicht macht, empfehlen.

MfG
Thomas

Ich hab nur eine V60 ohne Haftreifen weil die von Haus aus so ausgeliefert wird, sie rutscht eigentlich nur beim Anfahren aus dem Stillstand durch wenn man zuviel Waggons anhängt und das auch in der Ebene. Wenn sie erstmal fährt zieht sie auch eine 5% Rampe anstandslos hoch; was dann nicht klappt ist auf der Rampe halten und aus dem Stand bei 5% Steigung anfahren ;)
Also nach meiner Erfahrung ist eher das Anfahren als die Steigung ohne Haftreifen das Problem aber das hängt natürlich von Lok und wieviel man anhängt ab.

Gruß,
blauer-blitz

Ich sehe Vorteile für das Fahren ohne Haftreifen nur bei problematischen Modellen, eine generelle Empfehlung spreche ich nicht aus, eher im Gegenteil.

Bei einer älteren Lollo von MTX habe ich die eine (einzige) Achse mit Hafties gegen eine Achse ohne getauscht, da mein Modell leider deutliche Kontaktprobleme aufweist, die ich nicht ergründen konnte. Sie fährt jetzt ohne Hafties gut, aber der Unterschied in der Zugkraft zu vorher ist sehr groß - mindestens ein Drittel Verlust.

Mit den allermeisten Loks habe ich keine Kontaktprobleme, allerdings haben diese als 4-Achser entweder eine Achse oder zwei Räder mit Hafties, also 6 Räder ohne.

Bei einem BR218 Doppel mit Dummy habe ich übrigens eine Achse mit Hafties nachgerüstet, bin also genau den umgekehrten Weg gegangen. Hier ist Kontakt aber auch kein Problem. Die Zugkraft ist jetzt nochmal besser.

Ein wichtiger Faktor für Zugkraft ist, wie hier bereits geschrieben, das Gewicht. Es finden sich einige Beiträge hier, die sich mit diesem Thema beschäftigen. Stichworte: Blei, Knetblei, Wolfram

Mein größter Schritt kontra Aussetzer war der Umstieg auf digital, damals sogar der Anlass, die eingemottete Bahn wieder zu betreiben und auszubauen.

hallo Antic,

als ahnungsloser Analogbahner bitte ich kurz um Erklärung, warum sich beim Digitalbetrieb keine "Aussetzer" mehr ergeben.

Gelten da andere physikalische Regeln zwischen Rädern ./. Gleis?

cheers
Peter

Meines Wissens nicht. Auch sind Aussetzer bei Digital nicht ausgeschlossen, jedoch bei identischen Bedingungen, also gleiches Gleis und gleiche Lok, seltener, insbesondere bei sehr langsamer Fahrt.

Da im Gegensatz zu klassischem Analog bei Digital immer volle Spannung am Gleis anliegt, muss ein Schmutzpartikel größer sein, bevor es eine Unterbrechung verursachen kann. Dafür berichten einige Digitalfahrer, dass die häufigeren Funken die Gleise schneller verschmutzen lässt, als dies Analog der Fall ist.

Geeignete Maßnahmen bei den modernen Modellen wie z.B. etwas in der Höhe bewegliche Achsen und Schwungmasse helfen natürlich beiden Betriebsarten.
Und meines Wissens beruht das Prinzip Heißwolf-Regler ebenfalls auf Pulsmodulation statt auf Spannnungsänderung, hierbei müsste dann ein dem digitalen vergleichbares Ergebnis auch für Analog herauskommen.

Ich für meinen Teil hatte Ende der 80er mit meinem Kopfbahnhof Analog nur Frust. Drei-, viermal anstupsen, bevor der Zug in der Endposition war, ist alles andere als das, was ich mit vorgestellt hatte.
Jetzt mit Digital gibt es auch Aussetzer, aber so selten, dass es keine Spaßbremse mehr darstellt.

hallo Thomas,
Arnold (Katalog 1976/77) !!!   gibt zum Beispiel an, daß die Zugkraft bei 2% Steigung auf ca 50% und bei 4% Steigung auf ca 25% des Wertes in der Ebene (Radius 3 und 4 ) fällt.

Gruß
Herwig

Hallo,

also eine 5% Steigung ist schon sehr abenteuerlich, finde ich....


Gruß
Uwe

Hallo Antic,


und damit sind auch die Räder stärker "verschmutzt", wobei verschmutzt  reletiv zu sehen ist.
Durch die Funken entsteht ja kein Dreck sondern eigentlich ein "Brandfleck".
Und damit nimmt die Stromabnahme auch wieder ab.

Hallo Thomas,

bei der von Dir  verwendeten Steigung würde ich die Haftreifen auf den Loks lassen.
Bis 2% würde ich es vielleicht mal versuchen ohne  zu fahren.

Sauberkeit bei Rädern und Gleisen ist das A & O, und dann dürften eigentlich keine Drehgestell Loks Probleme mit der Stromabnahme haben.

4 - Achsige mit 2 Haftreifen und 6 - Achsige mit 4 Haftreifen machen bei mir da keine Probleme.
Bockt so eine Lok rum, sollte man immer mal kontrollieren ob auch beide Drehgestelle den Strom zum Chassis oder der entsprechenden Stelle in der Lok bringen.

Gruß Detlef

Hallo Peter


Ich persönlich halte das für Märchen. Ich hab noch keine Lok erlebt, die digital plötzlich weniger Aussetzer hatte als analog. Aus meiner Sicht ist das ein bisschen Wunschdenken, ähnlich wie die mysteriöse "Selbstreinigungskraft" der Gleise durch den Digitalstrom.

Allerdings: Man kann Decoder ganz gut mit Kondensatoren puffern, was bei kleineren Verschmutzungen deutlich hilft. Die Decoder selbst haben ja auch schon ein paar Kondensatoren drauf, allerdings bezweifle ich, dass das Bisschen einen nennenswerten Effekt auf die Stromabnahme hat.

Funken hab ich allerdings bei meinen Loks noch nie beobachtet, allerdings fahr ich auch nicht mit 20 V und mehr, wie man anderer.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo Carsten,

zur Funkenbildung brauchst du keine 20V "Digi-Power",
das geht Analog durchaus auch bei 12V bis 14V, je nach Lok
z.B.: alte MTX 261 - 51 2064 00
                MTX Hanomag Henschel Industrielok - 51 2066 00

Gruß Detlef

Hallo Detlef,
das ist mir schon klar, sonst gäbe es ja auch kein Kollektorfeuer im Motor. Mit steigender Spannung wird das allerdings immer deutlicher.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

hallo Carsten,

Danke für die verständliche Erklärung, ohne "rosa rote" Digital-Brille..

cheers
Peter

Hallo Peter,
naja, ich bin der Meinung, Digital ist schon ne tolle Sache, aber man sollte die Märchen doch den Gebrüdern Grimm überlassen ;)

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Nur weil Carsten nichts beobachtet hat und meine Beschreibung offenbar auf die Lok allein reduziert, ist mein Bericht noch lange kein Märchen.

Der Versuchsaufbau ist einfach: man nehme ein längeres gerades Gleisstück, welches bereits ein paar Tage nicht befahren wurde.
Sodann befahre man dieses Gleis langsam einmal digital und einmal analog und zähle die Aussetzer. Gerne mit derselben Lok.

Übrigens selbst ohne tiefreichende elektrische Spezial-Kenntnisse dürfte allgemein bekannt sein, dass je höher die Spannung, desto unempfindlicher der Kontakt, weil das Problem einfach "weggebrannt" wird - auch ohne sichtbares Funkenfeuer.

Hallo AnTic,
das kann auch ganz triviale Gründe haben, z.B. durch den Analogversuch schon etwas "eingefahrene" Radflächen, durch den Decodereinbau etwas zurechtgeschobene Schleifer bzw. Kontaktfahnen etc. Mit ~15 V brennst du nichts weg.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo AnTic,



mangelnde " elektrische Spezial-Kenntnisse" kann ich Dir nach dem Satz bestätigen, vermutlich aber auch schon Grundkenntnisse.

Sobald du ein Funkenfeuer hast gibt es Verbrennungen an den Kontakten an denen das auftritt.
Jetzt lassen wir mal das Bürstenfeuer außen vor, das bekommen wir einfach nicht weg und gehen zum Rad - Schienen - Übergang, Wenn es da funkt bekommen die Gleise und die Räder an den Stellen minimalste Verbrennungen, und diese sorgen beim nächsten kontakt für ein Verschlechterung des Rad - Schienen - Übergangs.


Und das ist wohl auch nicht Wissenschaftlich kaum zu beweisen, da du nicht die selben Randbedingungen für den Aufbau liefern kannst. Wenn du mit der Lok einmal (egal ob A o. D) da Gleis befahren hast, hast du für die 2.Fahrt nicht mehr die gleichen Bedingungen wie bei der 1. Fahrt. Und das kannst du nicht wegdiskutieren.

Schlechte Stromabnahme wird durch Digital einfach nicht besser als bei Analog.
Das einzige was du Seitens Digital machen kannst, ist Pufferkondensatoren einbauen - wie Carsten ja auch schon geschrieben hat. Aber auch diese sind kein Allheilmittel. Steht die Lok und hat Kontaktschwierigkeiten, dann sind auch die Kondensatoren leer.

Gegen Kontaktschwierigkeiten helfen nur 4 Mittel
1. Sauberkeit der Gleise und Räder, sowie Stromabnehmer
2. ein ausreichende Anzahl von Stromabnahmepunkte vom Gleis zur Lok
3. ein hohes Lokgewicht
4. eine Pendelachse, damit die Räder auch immer alle auf dem Gleis sind


Hallo Carsten,


fällt mir schwer zu glauben, siehe meine Beispiele in @16

Die Frage ist ja nicht wie hoch da bei Digital die am Gleis anliegend Spannung ist, sondern in wie weit die Lok im Betrieb für einen "Funkenflug" sorgt.

Speziell zu meinen o.E. Loks sein noch angemerkt,
nach umbau auf Glasmachers Schnecke ist das Problem des Funkenflugs deutlich geringer geworden, und auch das ist eindeutig erklärbar.
Gerade bei kleine n und leichten Loks ist es ja so, das diese, wenn sie schnell über die Gleise "gejagt" werden, nicht mehr sauber "im Gleis liegen" sondern stark darüber rumpeln.
Durch die mechanische Geschwindigkeitsreduzierung läuft die Lok  nun viel ruhiger bei gleicher Spannung wie vorher. Diese kleinem Schwungmassenlosen Motoren laufen aber auch erst bei einer gewissen Drehzahl gut, drehen sie zu langsam neigen die auch gerne schon mal zum stottern, eben durch die o.A. Gründe warum die Stromübertragung Rad - Schiene nicht klappt.

Gruß Detlef

Statt über meinen Versuchsaufbau zu philosophieren und zu theoretisieren, wäre Praxis ratsam. Selbstverständlich macht man den Versuch nicht nur einmal, damit eine halbwegs statistische Aussage entsteht. Gerne auch analog NACH digital. Und mit verschiedenen Loks.
Eure Einwände erledigen sich dann von selbst.

Die Stromabnahme ist bei 16 Volt besser als bei 6 Volt bei sonst gleichen Bedingungen. Das hat zunächst nichts mit Digital oder Analog zu tun. Da aber Digital immer 16 Volt hat, auch bei Langsamfahrt ergibt sich der Vorteil quasi systembedingt.

Hallo Thomas,

bei einem Großteil meiner Drehgestellloks habe ich vor zwanzig Jahren damit begonnen die Hafteifen (samt genuteter Achse) zu entfernen und gegen hafteifenlose Achsen auszutauschen. Diese Entscheidung habe ich bis heute nie bereut. Gerade GFN war in den siebziger/achtziger Jahren in einem regelrechten "Hafteifenwahn". Es wurden die Baureihen 110, 111, 120, 140, 210 und 218 ab Werk mit bis zu vier Hafteifen ausgeliefert und wurden damit nur von der Trix Express V100 übertroffen (mit acht Hafteifen!). Damit zogen die Loks zwar alles weg aber hatten dadurch eben auch massive Kontaktprobleme.
Bei der Planung meiner Anlage habe ich daher vor zwanzig Jahren auch im Vorfeld erstmal ein paar Fahrversuche gemacht. Als Maximalsteigung für die Hauptstrecke habe ich dann 2% festgelegt. Damit kann ein 10 Wagen IC von zwei hafteifenlosen 218 gezogen ohne Probleme die Steigung befahren.
Ausnahmen habe ich nur bei Dampfloks und sechsachsigen Drehgestellloks gemacht. Dampfloks haben nach wie vor ihre Haftreifen (ist durch die bessere Stromabnahme i.d.R. kein Problem). Bei sechsachsigen Drehgestellloks habe ich die Haftreifen auf maximal zwei beschränkt (auch hier war wieder GFN bei den Baureihen 103 und 151 im "Hafteifenwahn").

Mein Fazit: Lieber Hafteifen weg und etwas weniger Zugkraft als normale Zugkraft und Kontaktprobleme. In Verbindung mit vernünftigen Steigungen fällt das fehlen der Haftreifen so gut wie nicht auf.

Grüße
Markus

Einen schönen, superheissen Sonntag!

Ich gehe bei Hafties sogar weiter! (und wehe mir färt wieder ein selbsternannter Gutmensch über s` Maul!)

Die TFZ werden geschont / Motoren, denn eine richtige Überlastung der TFZ kann kaum noch stattfinden:
Wenn die last zu hoch ist, sei dies durch angehängte Wagen oder die zu befahrende Steigung, dann geht Dir der Gaul einfach durch!
Mit "Überbehaftreifung" kann es sein, dass das TFZ bei angelegter Spannung nicht loskommt "pappen bleibt" Dreht nun der Motor nicht und man reisst den regler noch weiter auf in der Hoffnung ".... das muss doch...." dan steigt der Stromfluss und der Motör stirbt evtl. den Hitzetod / Kollektor brennt ein...

WE
Eichhorn

Hallo Wutz,
na, eh das passiert muss die Lok aber schon SEHR arg überfordert sein... Selbst bei unseren früheren "Stammtisch-Achterbahnen" mit extrem langen Zügen ist eigentlich kein Motor stehen geblieben. Eher haben selbst die Haftis durchgedreht.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo,

interessantes Thema. Auf meiner neuen Anlage laufen zwei Roco-Loks recht vernünftig. Fahre in der Ebene, so daß ich eigentlich keine Haftreifen brauche und schon überlegt hatte, diese zu ersetzen. Ich sehe auch ein kleines Problem bei den Kosten. Allein für die beiden Loks bräuchte ich vier Radsätze (zwei pro Lok), was bei Roco inclusive Porto 21,50 € ausmacht. Daher habe ich erstmal davon Abstand genommen bis es irgendwann einmal bei einem Modell unüberwindbare Probleme bei der Stromaufnahme geben sollte.

Da allerdings noch zwei Sechsachser dieses Jahr auf dem Programm stehen (davon eine Brawa), habe ich das Thema noch im Hinterkopf. Vielleich sollten die Hersteller auch im Auge behalten, daß nicht alle den 10- Wagen- IC oder 25- Wagen- Güterzug anhängen um damit Berge zu erklimmen. Aber beides geht wohl nicht: Bestmögliche Stromaufnahme und Zugkraft.

Beste Grüße
Karsten

Hallo Wutz,

das eine Lok durch Haftreifen auf dem Gleis "kleben" bleibt und nicht vorkommt, habe ich ja noch nie gehört.
Da brennt ja wohl eher ein Motor durch wenn das Getriebe verdreckt und durch Überfettung dicht ist und es weiter am Regler aufgedreht wird.

Das es bei einer Überlastung der Lok - Steigung oder zu große angehängte Last - es zu Problemen mit dem Motor kommen kann, kann ich aber wohl nachvollziehen.

Gruß Detlef

PS: wer Angst hat das die Haftreifen zu einer übermässigen Belastung des Motors führen, und keine Austauschachsen bekommt, sollte nicht die Haftreifen ausbauen, da die Loks dann hin und her eiern. Ein leichtes Ölen der Haftreifen könnte hier dann für Abhilfe sorgen, aber eine GFN BR 50 Kab - 7175 kommt dann gerade mal in Solofahrt von der Stelle