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THEMA: Ostblock-Güterwagen im Westen ?
THEMA: Ostblock-Güterwagen im Westen ?
BoggieWoggieBoy - 05.08.13 18:26
Hallo!
Die Frage wurde hier im Forum schon mehrfach aufgeworfen, aber es gab keine abschließende Antwort.
Sicher ist wohl, dass Güterwagen westlicher Bahnverwaltungen, die sich bei Kriegsende im Gebiet der späteren Ostblockstaaten befanden, nicht in den Westen durften und entsprechend beschriftet waren. Ein Güterwagenaustausch gegen im Westen verbliebene Wagen fand nicht statt und man hatte wohl Angst, dass die Wagen beschlagnahmt und den ursprünglichen Eigentümer zugeführt würden.
Demnach durften, wenn überhaupt, nur Neubauwagen oder Wagen die bereits in der Vorkriegszeit im Eigentum der östlichen Bahnverwaltungen standen, in den Westen.
Aber, gab es überhaupt Güterwagenverkehr Ost <-> West in nennenswerten Umfang oder war der "Eiserne Vorhang" auch hier eine absolute Grenze?
Welche Möglichkeiten gibt es für halbwegs authentische Ostblock-Güterwagen in DB-Güterzügen (in Spur N)?
Mich interessiert nur die Epoche III, die Fragen dürften aber auch für Epoche IV-Fahrer/Sammler interessant sein.
Grüße
BWB
Die Frage wurde hier im Forum schon mehrfach aufgeworfen, aber es gab keine abschließende Antwort.
Sicher ist wohl, dass Güterwagen westlicher Bahnverwaltungen, die sich bei Kriegsende im Gebiet der späteren Ostblockstaaten befanden, nicht in den Westen durften und entsprechend beschriftet waren. Ein Güterwagenaustausch gegen im Westen verbliebene Wagen fand nicht statt und man hatte wohl Angst, dass die Wagen beschlagnahmt und den ursprünglichen Eigentümer zugeführt würden.
Demnach durften, wenn überhaupt, nur Neubauwagen oder Wagen die bereits in der Vorkriegszeit im Eigentum der östlichen Bahnverwaltungen standen, in den Westen.
Aber, gab es überhaupt Güterwagenverkehr Ost <-> West in nennenswerten Umfang oder war der "Eiserne Vorhang" auch hier eine absolute Grenze?
Welche Möglichkeiten gibt es für halbwegs authentische Ostblock-Güterwagen in DB-Güterzügen (in Spur N)?
Mich interessiert nur die Epoche III, die Fragen dürften aber auch für Epoche IV-Fahrer/Sammler interessant sein.
Grüße
BWB
Beitrag editiert am 05. 08. 2013 19:15.
Hallo,
Aus persönlicher Erinnerung kann ich die Frage nur für die frühe Epoche IV beantworten. In den 70er Jahren waren Wagen von DR, PKP, BDZ, CFR, CSD, MAV, GySEVund JZ regelmäßig an meinem örtlichen Güterschuppen zu besichtigen.
Gruß Engelbert
Aus persönlicher Erinnerung kann ich die Frage nur für die frühe Epoche IV beantworten. In den 70er Jahren waren Wagen von DR, PKP, BDZ, CFR, CSD, MAV, GySEVund JZ regelmäßig an meinem örtlichen Güterschuppen zu besichtigen.
Gruß Engelbert
Hallo,
die wirklichen Experten werden sich hier noch melden. Bis dahin zumindest folgende Info aus dem Geschichtsunterricht:
Es wurde Kohle als Reparationszahlung aus der Tri-Zone in die SBZ geschafft.
Es wurde Kohle als Reparationszahlung aus der SBZ in die Tri-Zone geschafft.
Die wurde weder verrechnet, noch an der Grenze umgeladen - den Rest kannst Du dir selber überlegen :-D
Grüße,
RF
die wirklichen Experten werden sich hier noch melden. Bis dahin zumindest folgende Info aus dem Geschichtsunterricht:
Es wurde Kohle als Reparationszahlung aus der Tri-Zone in die SBZ geschafft.
Es wurde Kohle als Reparationszahlung aus der SBZ in die Tri-Zone geschafft.
Die wurde weder verrechnet, noch an der Grenze umgeladen - den Rest kannst Du dir selber überlegen :-D
Grüße,
RF
Hallo,
Skoda wurde hier in NL normal importiert und verkaufte sich - redlich.
Lada gleichfalls, ist aber Ep IV. (Und Skoda verkaufte besser.)
In Nimwegen fuhr anno-dazumal 1 http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tatra603.jpg .
Allerdings, wie (LKW oder Eisenbahn) die hier kamen?
LG aus NL,
StaNi
Skoda wurde hier in NL normal importiert und verkaufte sich - redlich.
Lada gleichfalls, ist aber Ep IV. (Und Skoda verkaufte besser.)
In Nimwegen fuhr anno-dazumal 1 http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tatra603.jpg .
Allerdings, wie (LKW oder Eisenbahn) die hier kamen?
LG aus NL,
StaNi
Hallo BwB,
kannst Du das Zeitfenster einwenig eingrenzen?
1945- 50?
50er Jahre oder noch später?
Für jeden Zeitraum gibts Besonderheiten.
Beste Grüße
Klaus
kannst Du das Zeitfenster einwenig eingrenzen?
1945- 50?
50er Jahre oder noch später?
Für jeden Zeitraum gibts Besonderheiten.
Beste Grüße
Klaus
Hallo,
Auch in die 1970ern und 1980ern musste den rumänischen Fleisch bzw. rumänische Getreide, den ungarischer Wein usw. nach Schweden, nach Frankreich, sogar nach Grossbritanien.
Die meissten Fotos rumänischer Güterwagen der Epoche III (Vorbildfotos, natürlich) habe ich von Sammlern aus Skandinavien oder Westeuropa. Dort aufgenommen, und hunderte davon.
RIV war halt RIV, und in diese Sinne gab es keinen "Eisernen Vorhang".
Wieviele Menschen hier errinern sich noch am Bafld 74.000 (später 20-40) der CFR der bis Basel im "Wiener Waltzer" fuhr? Oder an ABafld 39-40 oder 30-40 der CFR der dreimal die Woche Paris Est im "Orient Express" gesehen hat? Bei Güterwagen war genauso.
VG
Horia
Auch in die 1970ern und 1980ern musste den rumänischen Fleisch bzw. rumänische Getreide, den ungarischer Wein usw. nach Schweden, nach Frankreich, sogar nach Grossbritanien.
Die meissten Fotos rumänischer Güterwagen der Epoche III (Vorbildfotos, natürlich) habe ich von Sammlern aus Skandinavien oder Westeuropa. Dort aufgenommen, und hunderte davon.
RIV war halt RIV, und in diese Sinne gab es keinen "Eisernen Vorhang".
Wieviele Menschen hier errinern sich noch am Bafld 74.000 (später 20-40) der CFR der bis Basel im "Wiener Waltzer" fuhr? Oder an ABafld 39-40 oder 30-40 der CFR der dreimal die Woche Paris Est im "Orient Express" gesehen hat? Bei Güterwagen war genauso.
VG
Horia
BoggieWoggieBoy - 05.08.13 22:29
Zitat - Antwort-Nr.: 4 | Name: N-bahner-1
kannst Du das Zeitfenster einwenig eingrenzen?
1945- 50?
50er Jahre oder noch später?
Meine Anlage ist im Zeitraum 1960 +/- 5 Jahre angesiedelt, wobei IIIb dominiert.
In diesen Zeitraum fallen der Übergang von IIIa nach IIIb, sowie zeitgeschichtlich der Aufstand in Ungarn und der Mauerbau.
Da die Frage nach Ostblockwagen im Westen auch N-Bahn-Fahrer/-Sammler anderer Zeiträume interessiert, habe ich es allgemeiner formuliert.
Grüße
BWB
Hallo Guenter,
Wie schon in meinen #5 geschrieben, Wagen der MAV, CFR, CSD oder noch PKP waren in Österreich ganz normal, und in Deutschland auch nicht gerade selten.
Man muss nur in Kopf halten das es zwar um RIV-Wagen handelte, aber keinen EUROP-Wagen sondern MC. Das heisst einfach das die West-Eisenbahnverwaltungen über diese Wagen nicht frei verfügen könnten, wie wenn es ein eigenen Wagen wäre. Die Ostwagen liefen von A nach B (Ost <> West) und zurück, in bestimmte Züge, am meissten einzeln oder in Gruppen in Dg oder TEEM.
Ein Gag aus Ostwagen in Deutschland war eher die Ausnahme. Dagegen passt ein Ostblockwagen in einen in Österreich oder Westdeuschland fahrenden gemischter Güterzug ganz gut.
Es müssen aber RIV-Wagen sein, also nicht jede Gattung passt. Fleischmann hat zwar viele Wagen als PKP oder CSD als Sonderserie in die jeweiligen Länder gebracht, die aber nicht alle RIV-Wagen waren.
VG
Horia
Wie schon in meinen #5 geschrieben, Wagen der MAV, CFR, CSD oder noch PKP waren in Österreich ganz normal, und in Deutschland auch nicht gerade selten.
Man muss nur in Kopf halten das es zwar um RIV-Wagen handelte, aber keinen EUROP-Wagen sondern MC. Das heisst einfach das die West-Eisenbahnverwaltungen über diese Wagen nicht frei verfügen könnten, wie wenn es ein eigenen Wagen wäre. Die Ostwagen liefen von A nach B (Ost <> West) und zurück, in bestimmte Züge, am meissten einzeln oder in Gruppen in Dg oder TEEM.
Ein Gag aus Ostwagen in Deutschland war eher die Ausnahme. Dagegen passt ein Ostblockwagen in einen in Österreich oder Westdeuschland fahrenden gemischter Güterzug ganz gut.
Es müssen aber RIV-Wagen sein, also nicht jede Gattung passt. Fleischmann hat zwar viele Wagen als PKP oder CSD als Sonderserie in die jeweiligen Länder gebracht, die aber nicht alle RIV-Wagen waren.
VG
Horia
Hallo BWB,
habe im Internet einen Artikel gefunden, der Dir sicherlich weiterhilft.
Er ist in der MIBA 12/98 erschienen.
http://www.drahtkupplung.de/gtbhb2451.html
Beste Grüße
Klaus
habe im Internet einen Artikel gefunden, der Dir sicherlich weiterhilft.
Er ist in der MIBA 12/98 erschienen.
http://www.drahtkupplung.de/gtbhb2451.html
Beste Grüße
Klaus
Hi !
Nicht zu vergessen, West Berlin da waren fast ausschließlich DR Wagen zu sehen..png)
Allerdings liefen so sage ich mal, auch die Interzonengüterzüge gemischt sprich DB / DR / PKP usw.
Gruß Thomas
Nicht zu vergessen, West Berlin da waren fast ausschließlich DR Wagen zu sehen.
Allerdings liefen so sage ich mal, auch die Interzonengüterzüge gemischt sprich DB / DR / PKP usw.
Gruß Thomas
Ich nochmal aus die Niederlande,
(Aufs tiefst Betrübt, dass ich die vergessen hatte - Entschuldigung!)
Ep. IV: die (windschlüpfige Renault 12) Dacia.
{ Wo Handel, da der Kaufmann. Ähnlich Schwabe, Preuße, Schotte und, und - vergessen. }
LG aus NL,
StaNi
(Aufs tiefst Betrübt, dass ich die vergessen hatte - Entschuldigung!)
Ep. IV: die (windschlüpfige Renault 12) Dacia.
{ Wo Handel, da der Kaufmann. Ähnlich Schwabe, Preuße, Schotte und, und - vergessen
. }LG aus NL,
StaNi
Hallo an Euch Alle!
Einen kleinen bescheidenen Beitrag zu der Frage kann ich auch liefern:
Ich war mit meiner Familie zwischen 1955 und 1985 regelmässig in Spielfeld auf Urlaub. Spielfeld-Straß war damals Grenzbahnhof zwischen Österreich und Jugoslawien. Da kamen und fuhren sehr viele Güterzüge über die Grenze. Welche Wagentypen dabei waren, kann ich heute leider nicht mehr sagen, ich habe mich als Kind mehr für die Loks und da die besonders großen Dampfer BR 52 interessiert. Auch die großen Loks der JZ waren sehr imposant.
Aber die Züge standen immer sehr lang im Bahnhof wegen der ausführlichen Zollkontrolle, Wagenmeister haben jeden Waggon ausführlich inspiziert, Lokwechsel war auch obligat...
Jedenfalls kamen die Waggons aus aller Herren Länder, Osten wie Westen.
Liebe Grüße
Boris
P.S. ist zwar nicht ganz zum Thema, aber der für mich damals schönste Zug, der durchkam, war ein D-Zug Hamburg - Beograd mit Kurswagen nach Athen, Rijeka und was weis ich noch. Habe mich jedesmal gefreut, wenn ich den gesehen habe, so schöne Waggons hatten wir Österreicher damals nicht.
Einen kleinen bescheidenen Beitrag zu der Frage kann ich auch liefern:
Ich war mit meiner Familie zwischen 1955 und 1985 regelmässig in Spielfeld auf Urlaub. Spielfeld-Straß war damals Grenzbahnhof zwischen Österreich und Jugoslawien. Da kamen und fuhren sehr viele Güterzüge über die Grenze. Welche Wagentypen dabei waren, kann ich heute leider nicht mehr sagen, ich habe mich als Kind mehr für die Loks und da die besonders großen Dampfer BR 52 interessiert. Auch die großen Loks der JZ waren sehr imposant.
Aber die Züge standen immer sehr lang im Bahnhof wegen der ausführlichen Zollkontrolle, Wagenmeister haben jeden Waggon ausführlich inspiziert, Lokwechsel war auch obligat...
Jedenfalls kamen die Waggons aus aller Herren Länder, Osten wie Westen.
Liebe Grüße
Boris
P.S. ist zwar nicht ganz zum Thema, aber der für mich damals schönste Zug, der durchkam, war ein D-Zug Hamburg - Beograd mit Kurswagen nach Athen, Rijeka und was weis ich noch. Habe mich jedesmal gefreut, wenn ich den gesehen habe, so schöne Waggons hatten wir Österreicher damals nicht.
Michael Gr. - 06.08.13 17:45
ot @ Boris 160
"D-Zug Hamburg - Beograd mit Kurswagen nach Athen, Rijeka und was weis ich noch. Habe mich jedesmal gefreut, wenn ich den gesehen habe, so schöne Waggons hatten wir Österreicher damals nicht."
Balkanzüge aus dem Kiruba-Verlag (da steckt wohl Christoph Kirchner mit drin)
https://shop.vgbahn.info/eisenbahn-journal/shop/balkanz%C3%BCge-_289.html
gibt da einen schönen Bilderbogen. Wenngleich die vielen Änderungen schon verwirrend sind.
VG
Michael
"D-Zug Hamburg - Beograd mit Kurswagen nach Athen, Rijeka und was weis ich noch. Habe mich jedesmal gefreut, wenn ich den gesehen habe, so schöne Waggons hatten wir Österreicher damals nicht."
Balkanzüge aus dem Kiruba-Verlag (da steckt wohl Christoph Kirchner mit drin)
https://shop.vgbahn.info/eisenbahn-journal/shop/balkanz%C3%BCge-_289.html
gibt da einen schönen Bilderbogen. Wenngleich die vielen Änderungen schon verwirrend sind.
VG
Michael
Eisenbahner1983 - 06.08.13 21:46
@Stani und Trabant hat die Niederlande auch importiert .png)
.
Gruß Björn
.Gruß Björn
BoggieWoggieBoy - 06.08.13 22:10
Hallo!
Herzlichen Dank für die Informationen!
Grüße
BWB
Herzlichen Dank für die Informationen!
Grüße
BWB
Kai F. Lahmann - 06.08.13 22:43
Beutewagen deutscher Bauarten wurden durchaus auch für den internationalen Verkehr eingesetzt, vor allem von der PKP, die ja auch einiges an ehemaligem deutschen Staatsgebiet abbekommen hatte. Om 12 und G 10 gab es zudem eh in ganz Europa.
"Echt polnisch" ist dagegen der G 90 von Roco - leider die einzige Bauart eines polnischen Wagens in N.
Von der ČSD haben wir zwei Modelle eigener Bauarten (die beide in kleiner Zahl auch von der DB beschafft wurden): Der Gm 39 hieß dort Ztr und der Omm 39 Vtr. Dazu kommt dort ein ganzer Zoo ehemaliger deutscher Bauarten (da muss man dann aber gucken, was RIV hat).
Gruß Kai
"Echt polnisch" ist dagegen der G 90 von Roco - leider die einzige Bauart eines polnischen Wagens in N.
Von der ČSD haben wir zwei Modelle eigener Bauarten (die beide in kleiner Zahl auch von der DB beschafft wurden): Der Gm 39 hieß dort Ztr und der Omm 39 Vtr. Dazu kommt dort ein ganzer Zoo ehemaliger deutscher Bauarten (da muss man dann aber gucken, was RIV hat).
Gruß Kai
Hallo,
@15: Habe mal in den Carstens- Bücher geblättert und folgendes festgestellt:
a) die meisten Beutewagen ausländischer Herkunft (nicht ehemalige deutsche Beutewagen) hatten kein RIV- Zeichen und wurden nur im Binnenverkehr eingesetzt
b) Beutegüterwagen mit kleinen Bestandszahlen, die bei der DB nicht mehr längerfristig gebraucht wurden, hatten überdies die Kennzeichnung als Bereitschaftswagen (Dreieck neben dem Eigentumsanschriften)
c) vom G90 gibts Bilder mit RIV- Kennzeichen. Ob der aber nach Polen gefahren ist, halte ich eher für unwahrscheinlich; Gefahr der Beschlagnahme durch die PKP?
d) Es gibt in N noch mehr Beutewagen. Fleischmann brachte eine Serie von 4-achsigen TP- Wagen heraus, u.a. den OO19 und GG90. Das waren US- Kriegsgüterwagen, die 1918 nach Europa, genauer Frankreich kamen. Einen Teil dieser Wagen hat Frankreich an die PKP verkauft, insbesondere den OO, die in Polen für den Kohleverkehr zwischen Oberschlesien und Ostsee (Gdynia) benötigt wurden. Die PKP hat die Wagen umgebaut; diese Umbauten hat Fleischmann berücksichtigt. Es gibt vom OO daher zwei Formen. Die PKP- Variante wurde als Beutewagen OO19 in den DB- Bestand übernommen, während die SNCF- Version wieder zurückgegeben werden musste. Kuurzzeitig waren die Wagen bei der DR-West als Pfeilwagen (-> DR) im Einsatz. Die DR behielt die SNCF OO- Wagen als Beutewagen, während die meisten ex PKP- Wagen zurückgegeben werden mussten. Auch diese Version (ex SNCF- Wagen als DR 47-11-xx) hatte Fleischmann im Programm.
Beste Grüße
Klaus
@15: Habe mal in den Carstens- Bücher geblättert und folgendes festgestellt:
a) die meisten Beutewagen ausländischer Herkunft (nicht ehemalige deutsche Beutewagen) hatten kein RIV- Zeichen und wurden nur im Binnenverkehr eingesetzt
b) Beutegüterwagen mit kleinen Bestandszahlen, die bei der DB nicht mehr längerfristig gebraucht wurden, hatten überdies die Kennzeichnung als Bereitschaftswagen (Dreieck neben dem Eigentumsanschriften)
c) vom G90 gibts Bilder mit RIV- Kennzeichen. Ob der aber nach Polen gefahren ist, halte ich eher für unwahrscheinlich; Gefahr der Beschlagnahme durch die PKP?
d) Es gibt in N noch mehr Beutewagen. Fleischmann brachte eine Serie von 4-achsigen TP- Wagen heraus, u.a. den OO19 und GG90. Das waren US- Kriegsgüterwagen, die 1918 nach Europa, genauer Frankreich kamen. Einen Teil dieser Wagen hat Frankreich an die PKP verkauft, insbesondere den OO, die in Polen für den Kohleverkehr zwischen Oberschlesien und Ostsee (Gdynia) benötigt wurden. Die PKP hat die Wagen umgebaut; diese Umbauten hat Fleischmann berücksichtigt. Es gibt vom OO daher zwei Formen. Die PKP- Variante wurde als Beutewagen OO19 in den DB- Bestand übernommen, während die SNCF- Version wieder zurückgegeben werden musste. Kuurzzeitig waren die Wagen bei der DR-West als Pfeilwagen (-> DR) im Einsatz. Die DR behielt die SNCF OO- Wagen als Beutewagen, während die meisten ex PKP- Wagen zurückgegeben werden mussten. Auch diese Version (ex SNCF- Wagen als DR 47-11-xx) hatte Fleischmann im Programm.
Beste Grüße
Klaus
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