THEMA: Faller Klappbrücke

Hallo Gerd,
ich mache zwar keinen "echten" digitalen Betrieb, denke aber, die Vorgehensweise ist die Gleiche.
Als erstes würde ich das Problem aufsplitten in
a:) Steuerung des Brückenantriebs und detektierung von Position der Fahrbahn.
b.) Erzeugung von Signalen die an einer externen Auswerteeinheit bearbeitet werden können.
Ich könnte mir vorstellen, das dies mit einem kleinen Microcontroller realisiert werden kann.
Wieweit bist du im Bereich der Elektronik bewandert?

Gruß,
Günter

Moin
Kann man das nicht trotz Digitalsteuerung ganz simpel mit ein paar Relais machen? Der Schalter für Brücke schaltet gleichzeitig das oder die Relais und die schalten Fahrstrom ab und Signale entsprechend?
Gruss, stefan

Moin Stefan,
sicherlich wäre dies auch mit einer Relaissteuerung lösbar, aber wenn du dir mal genau das "Pflichtenheft" von Gerd durchliest, wirst du sehen, das da einige Relais bei draufgehen.
Und wenn du über Schalter die Sache steuern willst, ist keine Sicherheit drinn.
Im Übrigen sind die Preise für gute Relais doch schon ganz schön heftig. Im Gegensatz zu kleinen Microcontrollern (sie auch den Thread über Selbstbau DCC Decoder)

Grüße,
Günter

Es ist aber auch zu berücksichtigen, dass viele Elektronik-Laien lieber eine für sie nachvollziehbare Relais-Schaltung (ein Relais schaltet den Fahrstrom aus, ein zweites unterbindet die Stromzufuhr zur Fahrt-Stellung des Signales, ein drittes unterbindet die Stromzufuhr zur Brücke bei Grün).
Pro Relais ist man mit 2€ dabei.
Grüße
Klaus

Moin Klaus,

deshalb habe ich ja nachgefragt, ob gewisse Kenntnisse der Elektronik vorliegen.

Gruß,
Günter

@Günter
Ich bin Elektriker von Beruf und bin im stande das Problem mit einer Relaisschaltung zu lösen.
Die Brückensteuerung ist soweit es das auf und ab betrift schon von Faller gelöst (änlich wie bei den Bahnschranken des gleichen Herstellers). Allerdings hatte ich gehofft, das man das Problem auf eine einfachere Art lösen könnte.
Was sind den Microcontroller? Sind das kleine Endtaster die man benutzt um die Brückenlage zu erfassen?

@Alle
Die Brücke ist, wie oben beschrieben, immer an 16Volt angeschlossen, die von einer Nocke eines sich drehenden Kontaktgebers in ihrer jeweiligen Endstellung unterbrochen wird. Um sie in Bewegung zu versetzen wird der Unterbrochene Kontakt für die Zeit des "Nockendurchlaufs" überbrückt.
Ich hatte schon daran gedacht die Endstellungen mit Redkontakten zu überwachen um daran Relais anzuschließen. Da die Brücke aber wohl meistens geschlossen ist, ist ein Redkontakt immer dem Magnetfeld ausgesetzt, was einem einwandfreien öffnen beim einschalten des Antriebs hinderlich ist.
Angebrachte Blechkontakte würden einen großen Eingriff in die Mechanik und aussehen der Brücke vorraussetzen.
Mikroendschalter sind nicht so leicht zu tarnen, würden aber wohl funktionieren.
Ich überlege, am Besten währe eine Lösung mit Weichendecodern.
Weichendecoder ,Weiche Abzweig, Brücke hoch, Weichendekoder ,Weiche gerade, Brücke runter.
Ließe sich nicht über die von einer Zentale eingegebenen Befehle die Anderen Punkte logisch miteinander Verknüpfen, so wie man eine Fahrstrasse verknüpft?
Deshalb der Hinweis auf die Digitalschaltung.
Finde ich übrigens gut, das ihr euch dieser Denksportaufgabe stellt, ist sie doch, wenn sie mal zuende gedacht ist, eine Lösung für jeden der die Brücke einbauen möchte.
Grüße vom Niederrhein
Gerd

Hi Gerd,
zuerst: schön das du aufgrund deines Berufes in der Lage bist, eine Relaisschaltung zu deinem Zwecke aufzubauen. Erstaunen tut`s mich aber, das dann nicht weißt, was ein Microcontroller ist. Obwohl ich mir sicher bin, das du hiermit auch schon gearbeitet hast. Denk mal an den Begriff "SPS"........
Aber gut!

Nun zu deiner Brückensteuerung: Du hast etwas wichtiges vergessen, nämlich die Erkennung, ob sich zum Zeitpunkt des Betätigens des "Auf"Schalters sich ein Zug auf der Brücke befindet.
Könnte mir vorstellen, das da durchaus Hektik auf deiner Bahn aufkommen kann.

Realisierung der Steuerung mittels Relais ist durchaus sinnvoll. Ich kam nur auf Microcontroller weil  aufgrund der Forderungen sich mir das anbot. Ich versuche immer, sowenig Mechanik wie möglich wie möglich zu verwenden. Dazu gehören auch Reed-Kontakte. Die kann man getrost durch Hallsensoren mit entsprechender Beschaltung ersetzen. Um einen AC-Motor ein- oder auszuschalten brauche ich auch kein Relais, das kann ich mit TRIAC`s auch.
Aber für solche Sachen braucht man einige Kenntnisse die aber nicht Vorraussetzung des Modellbahnhobbys sein können. Deshalb fragte ich in #1 auch nach dem technischem Background.

Also Gerd, mache es so wie du es am besten kannst. Vielleicht hast du ja auch irgendwo noch eine ausgesonderte SPS rumfliegen die du auch programmieren kannst. Bei der Verwendung eines Microcontrollers müstest du dich wohl komplett in die Technik einarbeiten und auch programmieren.

So denn,

Günter

@Günter
Leider habe ich mit einer "SPS" noch nicht gearbeitet und bin da unbelastet. So wie ich es herauslese ist das eine programmierbare Ablaufsteuerung. Bei uns im Werk verwenden wir "Beckersteuerung" oder "S5". Leider sind die nicht zu beschaffen, wären auch zu groß für diesen Zweck.
Ich danke dir recht herzlich für die Anregungen und werde mich in Richtung "SPS Microcontroller" weiter informieren.
Wie gesagt, um eine Lösung für eine Steuerung zu finden, sollte man alles mal überdenken und abwägen.
Danke noch mal,
Gruß
Gerd

Gerd,

S5 = ältere Simens SPS


nichts zu danken,
Günter

Steuer die Anlage doch über den Computer, dann dürfte das alles kein Problem sein.
Ich denke da an Programme wie Traincontroller oder ähnliche...

Gruß Marco

@Marco
Hast du mit diesem Programm Erfahrungen gemacht.
Die Computersteuerung käme der von mir durchdachten Lösung wohl sehr nahe (siehe#6 @Alle, Zeile 13).
Gruß
Gerd

@6
ist da ein Nocken mit zwei Kontakten an verschieden Stellen oder zwei Nocken oder nur ein Kontakt?
Jens

ja, hab ich. Ich steuere meine Anlage mit dem Programm.
Da gibts fast nix was nicht machbar ist. Man kann bestimmte Zustände (wie z.B. Weiche gerade oder Brücke hoch,...) von anderen abhängig machen (z.B. Gleis belegt oder Signal rot,...). Ähnlich einer Digitalschaltung mit UND, ODER und NAND-Gattern.
Also ich glaube das mit Deiner Brücke sollte gehen.

Gruß Marco

Hi Gerd,
mit welcher Software steuerst du denn derzeit deine Anlage? Welches System an sich nutzt du denn?
Eine Einbindung der Brücke in ein eine Software wie Traincontrol ist ja auch nicht so ganz ohne.... Und wenn du Traincontrol derzeit bei deiner digitalen Anlage nicht nutzt, willst du dann alles umschmeißen?
Zumindest nicht wenn man keine oder nur sehr wenig Erfahrung hat, eine "stand alone" Relaisschaltung ist dann natürlich einfacher.

Marco, um all die Wünsche vom Gerd mit Traincontrol zu realisieren musst du dem Gerd aber einiges an Erfahrung weitergeben. Ist aber sicher kein Problem.

Gruß,
Günter

@if Jens #12
Es sind zwei Nocken an der "Schaltwelle" die um 180Grad versetzt sind. Sie öffnen die Stromzuführung zum Motor in den Endstellungen.
@Marco#13
@Günter#14
Im Moment habe ich noch keine Anlage. Musste meine Großanlage beim letzten Umzug abbauen. Da ich nicht ohne kann, aber eigentlich kein Platz habe, baue ich jetzt ein Modul das an der Fremonorm angelehnt ist. Fest steht, dass die "Anlage" digital betrieben werden soll.
Ich habe noch keine Zentrale, da ich mich erst im Forum schlau machen wollte welche Erfahrungen ihr so gemacht habt. Aufgrund von Fremo (DCC) und kleinen, guten Decodern (Selektrix), tendiere ich zur Intellibox.
Gleichwohl soll zu gegebener Zeit ein Computer angeschlossen werden (800MHz).
Von den angebotenen Programmen habe ich noch keinen großen Schimmer (außer das was ich hier und da im Forum gelesen habe).
Ich bin deshalb sehr an diesen Dingen interessiert.
Evtl. könnte man auch eine Relaisgestützte Schaltung über Decoder und oder Programm steuern.
Gruß
Gerd

Na ja, also bei Modulen würde ich eher per Hand fahren und nicht mit Computer.
In diesem Fall würde ich auch die Relais-Lösung bevorzugen...

Überleg Dir erstmal wie Du Deine Anlage steuern möchtest und dann wählst Du
die passende Lösung für die Brücke aus.

Falls Du Dich für Computersteuerung entscheidest kann ich Dir ja vielleicht wieder
helfen.

Gruß Marco

@Marco
Die Anlage soll auf jeden Fall irgendwann über einen Rechner laufen.
Das Modul entsteht nur aus Platzgründen und soll später einmal in eine Anlage integriert werden.
Als erstes wird mal für die Weichensteuerung eine Zentrale beschafft. Gefahren wird noch von Hand. Der Rechneranschluß folgt dann, wenn die Anlage wächst.
Auf dein nettes Hilfsangebot komme ich dann gerne zurück.
Dein Programm interessiert mich trotz dem. Wo kann ich was darüber nachlesen?
Gruß
Gerd

Es gibt eigentlich 2 große Programme:

1.) Traincontroller   www.freiwald.com

2.) Railware           www.railware.de

Ich habe beide schon getestet. Mir persönlich gefällt Railware eigentlich besser, nur läuft es nicht sehr stabil (Habe bis zu Vers. 4.05 mit Railware gearbeitet). Traincontroller hingegen läuft sehr stabil, hatte bis jetzt noch keinen Absturz (benutze es seit einem Jahr) und es gibt nix was man damit nicht verwirklichen könnte (z.B. Deine Brücke). Aber alles so einzugeben bis alles zur zufriedenheit läuft ist nicht leicht... Beide Programme haben übrigens auch gute Foren, wenns mal nicht mehr weiter geht

Gruß Marco

Hi Gerd,
wenn du noch in der Planung bist, stehen dir wirklich noch alle Wege offen.

Irgend eine Honoration in diesem Forum hat mal die wichtigsten Schritte des Anlagenbaus benannt:

1. Planung
2. Planung
3. Planung

Aus selbstgemachten Erfahrungen muss ich mich dem unbedingt anschließen!!!

Gruß,
Günter

Vielen Dank für diese guten Tipps. Werde mich auf jeden Fall daran halten.
Die Programme werde ich mal genauer unter die Lupe nehmen. Hören sich sehr interessant an. Hoffe dass in Köln auf der Messe ein Stand ist, wo man sich das ganze mal ansehen kann.
Günter hat vollkommen Recht.
1. Planung
2. Planung
3. Planung
Hätte ich einfach drauflos gebaut ohne euch im Forum zu fragen, hätte ich bestimmt viel Lehrgeld bezahlt. Deshalb kann ich noch hinzufügen:
4. Erfahrungen anderer einholen
Vielen Dank und schöne Grüße noch
Gerd

Hallo Gerd und der ganze Rest.

Wenn du sowieso mit der IB von Uhlenbrock steuern möchtest, hast du
doch schon die halbe Miete im Haus !

Geh mal auf die Uhlenbrock HP und lade dir dort das Handbuch der
IB runter. Dann lese dir mal das Kapitel : Der Memo Modus – Fahrstraße
durch.
Wenn ich das richtig sehe kannst du mit einem Tastendruck jede Menge
Weichen und Signale stellen, auch sind Pausen während der Abarbeitung
der einzelnen Schritte möglich. Das würde dann wohl ungefähr so aussehen :

* Pseudo-Code ein *

1 Signal auf Rot stellen.
2 Mit einem Bi - Relais das an einem Decode hängt, die Fahrspannung unterbrechen.
3 Ein paar Sek. Pause .........
4 Brücke über einen Decoder offnen lassen.
5 Wieder Pause ( Brücke sollte jetzt oben sein ! )
6 Das Signal für die Schiffe auf grün stellen.

* Pseudo-Code aus *

Zugegeben das erfüllt nicht alle deine Anforderungen, ist aber einfach und
kostet nix. Wenn du hinterher den Pc dran hast, kannst du das dann immer
noch mit Programmen wie oben oder WinDigipet genau austüfteln.

Habe zwar ne IB, kann es aber leider nicht testen, da mir noch die
passende Anlage dazu fehlt. Also alle Angaben ohne Gewähr !

Gruss Dirk
        

Hallo Dirk
Ich glaube, da sind wir auf dem richtigen Weg.
Werde also wie geplant eine I-Box kaufen und versuchen über eine Fahrstraßenfolgeschaltung nach deiner Idee die Sache ans laufen zu bekommen.
Sind sogar Relais drin um die Fahrspannung zu schalten.
Ich glaube, da komme ich schon ein gutes Stück weiter.
Wenn die Anlage dann wächst, steige ich auf Marcos Idee um und Steuere den Ablauf über eine Logischen Ablauf mit einem Programm. Da kann ich dann eventuelle Unzulänglichkeiten koregieren.
Klasse, da sind wir ja zu einem guten Ergebnis gekommen.
Gruß
Gerd

Also, so wie Du es beschreibst, würde ich folgendes vorschlagen:
Die beiden von den Nockenwellen betätigten Kontakte abklemmen und mit diesen Kontakten je ein Relais schalten. Dann über jeweils einen Kontakt jedes Relais die ursprüngliche Funktion der Nocken-Kontakte realisieren. Mit den freien Kontakten der Relais erhälst Du so eine zuverlässige Rückmeldung der Brückenstellung, welche Du anschließend in jeder nur denkbaren Form auswerten kannst. Sei es als "vorläufige" Relaisschaltung für Handbetrieb oder wie auch immer. Fällt Dir später was anderes ein, wie z.B. PC-Steuerung, bist Du für jede Entwicklung offen.
Jens

Freut mich, das du dich freust.
Bevor du aber jetzt los läufst, und dir ne IB kaufst,
würde ich allerdings noch warten, bist hier einer der
Profis meinen Vorschlag als  "machbar absegnet".
( Ich bin noch Anfänger. )

1) Bei gebrauchten IB’s solltest du aufpassen,
die Fahrstassen - Steuerung gibt es erst ab einer bestimmten
Version.

2) Wo sind in der IB Relais drinne ?
Das mit dem stromlos schalten geht glaube ich nur
über Weichendecoder und ein Relais dahinter.

3) Du hast keine gegenseitige Sperrung der einzelnen
Fahrstrassen. Wenn du die Fahrstrasse schaltest, wenn
sich ein Zug auf der Brücke befindet, gibt es Arbeit für die
Wasserschutzpolizei und THW

Gruss Dirk  

zu23
hatte ich noch vergessen:
mit genügend Kontakten in den Relais könntest Du nicht nur die beiden Endlagen, sondern auch den Zustand "Brücke in Bewegung" rückmelden (und auswerten).
Jens

@if
An die Geschichte habe ich auch schon mal gedacht. Ist glaube ich gut, wenn man die Auswertemöglichkeiten mit der "Fahrstraßengeschichte" von Dirk koppelt. Das heißt, wenn man über die I-Box eine Fahrstraßenfolge schaltet, kann man die über die an den "Nocken" geschalteten Relais weitere Funktionen wie "Spannungsfrei schalten" oder ähnliches abgreifen.
@Dirk
In der I-Box sind natürlich keine Relais, aber Relais über einen Decoder schalten, da wären dann Relais mit in der Schaltung.
Werde auf jeden Fall eine neue I-Box kaufen. Bei so wichtigen Anschaffungen möchte ich auf ein Service vom Händler nicht verzichten.

Also ist der Stand im Moment, erst mal über I-Box und Decoder eine Folgeschaltung realisieren, mit zusätzlichen Relais und Besetztmeldern (mit Relais) die fehlenden "Zustände" erfassen, und sich so auch für später die Steuerungsunterstützung über einen PC zu erhalten.
Eine ausbaufähige Geschichte.
Gruß
Gerd

@ Gerd

Du brauchst nicht zwingend eine Intellibox, das baugleiche Twin-Center von GFN
gibt es oft billiger. Ich hab meins über ebay für 195 Euros bekommen.
Bin sehr zufrieden damit!

Gruß Marco

Das das Twin-Center DCC kann, weiß ich, aber kann es auch Selektrix?
Ich habe hier im Forum gelesen, dass Selktrix die kleinsten Decoder baut und auch die Fahreigenschaften vom feinsten sein sollen. Ich plane also mit DCC/Selktrix Multiprotokolldecodern zu fahren (DCC wegen Fremo)
Gruß
Gerd

>......die I-Box eine Fahrstraßenfolge schaltet, kann man die über die an den "Nocken" geschalteten Relais weitere Funktionen wie "Spannungsfrei schalten" oder ähnliches abgreifen.


Eben das geht glaube ich nicht Gerd !

Mit der Fahrstrassen – Steuerung kannst du nur mehrere Sachen
gleichzeitig oder zeitlichversetzt schalten.
Eine echte Ablaufsteuerung wie :
1) Brücke Hoch
2) Warte bis S2 gesetzt ( Brücke ist oben und Nockenschalter geschaltet )
3) Signal für Schiffe auf "Grün"

Geht wohl nur über PC – Steuerung.

Gruss Dirk

Gerd,
vielleicht ist das ja auch was für dich:

http://www.digibahn.de/wincent/index.php

Glückauf
Günter

@Dirk
Ich brauch gar nicht warten bis "S2" gesetzt ist. Es reicht, wenn die Funktionen Signale auf rot, Fahrspannung aus, Brücke hoch, in einer Reihenfolge geschaltet werden. Mit den zusätzlich geschaffenen Kontakten können dann die Signale für die Schiffahrt etc. geschaltet werden.
@Günter
Habe die Seite zu den Favoriten genommen und werde sie mal in ruhe durchblättern.
Gruß
Gerd

ja, Twin center kann auch selectrix.
Das Selectrix die kleinsten Decoder hat - da muß ich Dir wiedersprechen:

www.tran.at   schau Dir dort mal den DCX 74 an.

Von einem Mischbetrieb (DCC / Selectrix) rate ich Dir ab. Bleib lieber bei einem
System! Ist zwar prinzipiell möglich, aber in der Praxis gibts damit immer mal wieder Probleme.
Aber jetzt bin ich doch weit vom Thema weg gekommen  

Gruß Marco

@Marco
Werde mich über das Twincenter schlau machen.
Auch das mit dem "Mischbetrieb" ist zu überdenken.
Selektrix finde ich schon gut, aber die Fremo´s fahren eben DCC und die Option will ich mir offen halten, da ich eben zurzeit nur Platz für Module habe.
Vielen Dank für die Hinweise
Gruß
Gerd