THEMA: N-Bahn Magazin 5/2013

Hallo Manfred,

wenn du mit dem Rasenmähen fertig bist, so kannst du bei mir weitermachen

Gruß aus Bayern
Georg

Hallo !

Hatte es heute Morgen um 9.00Uhr im Briefkasten.  
...wollte aber kein neues "Bier & Chips" Thema starten  

Gruß : Werner S.

Hallo,

ich habe es auch (noch nicht gelesen). Und schon wieder in Folie verpackt!

Gruß Gerd

Hallo,
ich habe es - und bin dabei, es zu lesen.
Gruß
Gerhard

N'Abend.
Ich hatte es um 8:59 Uhr im Kasten (gewonnen!!).
Und werde es mir gleich gemütlich machen und mal reinlesen.

Gute Grüße
Rainer

Hallo,
habe das Heft auch im Briefkasten heute gehabt.
Besonders gefallen haben mir die Artikel:
* Testbericht Hobbytrain E310/ E410 und  
* Horias Artikel "Grüne Republikaner" d.s. Wagen der DRG, die 1945 in Österreich stehen geblieben sind und von der ÖBB übernommen wurden -Epoche IIIa/b.
Dabei fiel mir auf, dass im Text der Umbau des C4ü- pr08 beschrieben wurde, in der Tabelle mit umbauwürdigen N- Modellen fehlt. Denke, nur der Autor (bzw. die böse Redaktion, die den Text und Tabelle unzulässig gekürzt hat) wird wissen, warum.
Beste Grüße
Klaus

Hallo Klaus,

Weil die Tabelle nicht die "umbauwürdigen" ÖBB Spur N Wagen zeigt sondern die, die im Laufe der Zeitsschon ab Werk als ÖBB Version hergestellt worden sind. Die Liste der "Umbauwürdigen" wäre 5 Seiten lang.  

VG
Horia

Hallo,

also im Allgemeinen hab ich nix gegen das NBM, aber dass nun schon wieder ein Bericht über die Segmente der Bodensee-Gürtelbahn drin ist, ist schon etwas schwach.
Wenn sich keine Anlagenbauer bei der Redaktion für eine Berichterstattung melden, dann sollte der Verlag halt mal in den einschlägigen Foren ein paar Anlagen zur Berichterstattung akquirieren.
Im Stummi-Forum, Abt. Ruhmeshalle (und nicht nur da!) gibt es einige N-Anlagen, die wohl noch nicht im NBM gezeigt wurden und es mehr als wert wären.

Gruß
Peter

Hi,

hatte es auch gestern in Briefkasten, und das in Österreich! Alba hat hier anscheinend wirklich eine Lösung für das Versandproblem gefunden...

lg Michi

Hallo,

ätsch, ich kann euch unterbieten. Ich hatte es schon am 26.8. Mittags im Briefkasten

lg
Nico

Hallo zusammen

Auch meines war heute im Briefkasten (Schweiz). Erstmals in Folie.

Gelesen wird es in den Ferien...

Gruss Rossi

Hallo Horia,


den beitrag über die ÖBB Wagen fand ich sehr interessant. Eine Fragen hätte ich: Sind die  Donnerbüchsen und Localbahnwagen auch über die Grenze nach Passau, Simbach/Inn, Freilassing, etc. gekommen?

Grüße
BWB

Hallo Guenter,

Die alte 4-fenstrigen 2-Achser mit Privatbahn (StEG - hiess zwar "Staats" aber war Privat) oder kkStB-Ursprung mit höchste Warscheinlichkeit nicht; in die 1950er gab es nur noch wenige davon, und alle oder die meissten waren in Wiener Raum gesammlelt. Die meissten waren auch als "Trofeja"-Wagen (also russische Beutewagen) unterwegs, und die waren zu alt und zu klein um als Spantenwagen weiter nach 1960 zu überleben. Als Einsatzstrecken fallen mir spontan die nach Marchegg (Personenverkehr weiter nach Pressburg/Bratislava fand damals m.W. nicht über diese Strecke stand) und die ehemalige Nordwestbahn nach Retz. Nach Hainburg fuhren andere Bauarten, am meissten Stadtbahnwagen - diese kamen schon im Spantenwagen-Umbauprogramm. Als Loks wären DT-Dampftriebwagen denkbar, die es leider in N (noch) nicht gibt.

Bei die Donnerbüchsen (viele waren in St. Pölten beheimatet) ist ein Einsatz im Ausland ebenfalls fraglich. Irgendwo habe ich aber ein Foto mit eine 638 (Pr. P8) mit Laufräder als Scheibenräder auf die Innbrücke zwischen Braunau und Simbach mit viele 2-achsigen Spantenwagen und auch eine Donnerbüchse dahinten. Einen nur aus Donnerbüchsen gebildeten Zug ist aber höchst unwarscheinlich.

In die 1970ern waren auch Donnerbüchsen (einige sogar noch mit gelben 1.Kl-Streifen) als Güterzugbegleitwagen unterwegs, ich glaube im EJ-Spezial "ÖBB in die 1970ern" ist ein Foto davon.

Dagegen fuhren die ex-DRG/DRB Eilzugwagen (E30, E36, auch welche die im besetzten Österreich zwischen 1938 und 1945 gebaut worden sind) fast überall, in "grüne" Zeiten sowohl als auch später in die "Jaffa"- oder "Sparlack"-Era. Auch den Einsatz von ex-DRG Schürzenwagen nach Deutschland ist dokumentiert.

Da es die typischen ÖBB-Baumustern aber fast vollständig fehlen, muss man eh kompromisse machen. Aber ein Zug aus ex-KPEV, Württ., K.Bay.Sts.B., DRG und DRB-Wagen wie auf unsere meissten Anlagen hat es damals bei die ÖBB leider nicht gegeben.

VG
Horia

Hallo Horia,
eine Frage zum Auslandseinsatz von ex DR- Wagen:
Wäre es denkbar, dass ein Einsatz nach Deutschland in der Anfangszeit deswegen nicht in Frage kam, da es die Befürchtung der ÖBB gab, die Wagen würden in Deutschland als DR- Eigentum beschlagtnahmt und deswegen nicht mehr nach Österreich zurückkamen.
Solche "Beschlagnahmen" von Wagen sind dokumentiert.
Erst Anfang der 50er Jahre hatte sich nach dem Fahrzeug- Austausch zwischen DB und ÖBB alles normalisiert:
Z.B. sind ex ÖBB- Güterwagen in DB- Bestand übernommen worden und umgekehrt, was von beiden Bahnverwaltungen akzepiert wurde. Dann erst konnten die Wagen freizügig eingesetzt werden.
Beste Grüße
Klaus

also ich bin entäuscht von dem Heft und das ist nicht das erste mal in letzter Zeit . Irgendwie finde ich das die Neuheiten nicht so Neu sind und das sachen wo rausgekommen sind garnicht erst erwähnt werden .

Überhaupt gibt es diesmal nichts was mich nur Ansatzweise interessieren würde . Natürlich kann man es nicht jedem rechtmachen ganz klar aber wenn im Jahr 4-5 Hefte mich nicht länger wie evtl 5-10 min halten können sieht es mau aus . Ich bin weder kleinlich noch zb Ep 1 bezogen das sowas sage . Es ist einfach ein Gefühl das in mir hochkommt und ich werde mein Abo nach gut 10 Jahren jetzt dieses Jahr beenden .

Ich habe mit dem N time evtl meine Neue N - Zeitung gefunden sorry  ........


gruß Andy

Hallo Klaus,

Diese Problematik war tatsächlich in die späten 1940er bzw 1950er vorhanden, vor allem zwischen die Staaten die ab 1947 kein Abtauschabkommen unterschreiben haben (notorischer Fall:besetzes Deutschland <> Polen oder noch besetztes Deutschland <> Frankreich).

Das traf aber die DR bzw. ab 1949 DB und DR auf eine Seite und die ÖBB auf den anderen nicht. Beide bzw ab 1955 und der offizielle Ende der Besatzung alle drei Staaten waren ja von die Siegermächte besetzt und das gesamte Rollmaterial stand zwar zur Verfügung, könnte aber jederzeit beschlagnahmt werden, und das bis 1955 und den österreichischen Staatsvertrag bzw. die offizielle Ende der 10-Jährigen Besatzungszeit in die Bundesrepublik.  Die 'Trofeja'-Loks und Wagen in AT habe ich schon erwähnt.

In klaren, weder DB noch ÖBB dürften keine Wagen beschlagnehmen weil ihn von die Besatzungsmächte verboten, sondern nur welche 'fragliche' Wagen im Ausland abgeben -z.B. an die PKP oder noch NS oder CSD, die keine Bauchschmerzen hatten noch 1954 Wagen aus Züge auszureihen und als eigene Eigentum zu behalten. Das war aber die besiegten deutschen und österreichern per Gesetz verboten, genauso dürften sie auch keine eigene Flugzeugen bis 1955 betreiben.

VG
Horia

Hallo,
schön das Ihr alle schon Euer Heft habt. Bei mir scheint die Post wieder einmal in Urlaubsmodus geschaltet zu haben und das Heft ist wohl im Nirwana entschwunden. Nicht zum ersten mal zeigt die Post was für ein bescheidener Laden Sie inzwischen geworden ist. Tagelang bekommt mal wieder keiner Post in unserer Gegend nur der Ikea Katalog musste wohl ausgetragen werden. Wahrscheinlich fehlt Das Personal zum Sortieren der Post und es bleibt einfach alles ein wenig länger liegen Nicht zum ersten mal erlebe ich tolle Sachen mit diesen .... Laden!!!!!


Gruß
Thomas

Hallo Horia,


vielen Dank für die Infos!

Haben die BBÖ auch Wagen aus den Beständen der Amerikaner erhalten?

Zwischen 1945 und 1955 soll es eine direkte Schnellzugverbindung zwischen München und Wien ausschließlich für Angehörige der amerikanischen Streitkräfte gegeben haben. Der Zug soll von E-Loks gezogen worden sein, d.h. der Zug müsste über Salzburg gelaufen sein.


Grüße
BWB

Hallo Guenter,



Nur sehr wenig, ein Paar Dampfloks (siehe die diesjährige Neuheit von Rivarossi in H0, die dreiachsige amerikanische Rangierdampflok) und einige Reisezugwagen - vor allem diese, die in Dienste der amerikanische Streitkräfte standen.

Im "Schürzenwagen"-Heft von Christoph Kirchner sind einige Fotos und Listen mit ex-DRB Schürzenwagen die über den USTC an die ÖBB gelangt sind. Einige sind später zu Messwagen umgebaut worden.

Das "Glück" der DB, jede Menge Güterwagen von die Amis zu bekommen hätten die ÖBB nicht. Es war nach 1955 auch kein NATO-Staat sondern ein neutraler, der gute Beziehungen mit alle pflegte.



Ja. gab es, und der fuhr auch ab und zu umgeleitet über Simbach bzw. Braunau am Inn. Der Zug war aus die besten Wagen gebildet (ex-DRB Schürzenwagen) und die meissten davon gehörten aber den USTC und nicht den ÖBB. Später dürfte auch die Zivilbevölkerung damit reisen und noch später ist den Besatzungszug zum Ex. "Mozart" Wien West - Paris Est über München und Stuttgart geworden. Etwas kritisch war es in St. Pölten, wo man die russische Besatzungszone endete - da gabs starke Kontrollen, nicht jeder dürfte raus bzw. rein.

1955 war aber alles zum Ende, und Österreich war in Gegensatz zu die rechts orientierte Westdeuschland wieder ein einziges Staat. Eine ähniche Entwicklung hätte auch in Deutschland statt finden können, aber man hat damals eine Nähe zu die Amis bzw. NATO einen einzigen, neutralen Staat bevorzügt.

VG
Horia

Hallo Horia,
besten Dank für Deine Antwort.
Heißt also, dass Anfangs die Besatzer das Sagen hatten und je nach eigenen Gutdünken Wagen und Loks beschlagnahmen konnten.
Die Sowjets hatten das in ihrer Besatzungszone ja ausgiebig praktiziert , Stichwort. "Trofej". Und die Beutefahrzeuge z. T. in der UdSSR abgefahren.
Kann diese Verfügungsgewalt der Besatzer (hier USA) auch dazu geführt haben, dass es zwischen der deutschen und österreichischen US- Zone solche Beschlagnahmen es geben hat?
Einen Hinweis gibt es: Beschlagnahmte Wagen aus dem DR- Bestand wurden mit Eigentumsmerkmal USTC versehen und im Miitärverkehr eingesetzt. Wurde ein Wagen defekt, so hat man aus dem Wagenbestand der eigenen Zone ein anderer Wagen "geklaut" und der defekte Wagen blieb an Ort und Stelle liegen und ging dann möglicherweise in den Bestand der jeweiligen Besatzungszone über.
Notiz am Rande: Die Besatzer wollten nur bestes Wagenmaterial: So mussten vor Übergabe an die Besatzer die Wagen im AW der Besatzungszone auf Rechungs der DR/ ÖBB erst einmal revisioniert werden.
Beste Grüße
Klaus

Hallo Klaus,



Ja, klar. Die Amis waren recht beschieden, ausser die 19.0 und ein Paar andere Loks die sofort nach Amerika gingen sowie die besten Reisezugwagen und Triebwagen für den eigenen Verkehr (DUS-Züge, DtUS) haben die wenig genommen bzw. später die Sachen zurück an die DB gegeben bzw. verkauft. Die Französen waren aber teilweise schlechter als die Russen, die haben sich mit alles bedient, und Demontagearbeiten (z.B. zweites Gleis Offenburg - Freiburg, Trafos, Strassenbahnen) sind auch überall in die Französische Besaztungszone durchgeführt worden. Und natürlich auch ein Wiederaufbauverbot zumindestens bis 1949.

In die Bizone (also Briten und Amis) gab es wenig bis gar keine "Demontagen". Im Süden bei die Französen dagegen aber schon, und beim Rollmaterial haben sie sich auch bedient. In Österreich war das unterschiedlich, denn die Stellung der Allierten zu Österreich war grundsätzlich anders als zu die Deutschen - schliesslich war Österreich als "von die Deutschen besezt" gesehen. Die Russen haben jede Menge Loks und Wagen, vor allem die mit deutschen Ursprung genommen und später teilweise diese an die MAV oder CFR verkauft.  



Wenig. Die Amis haben sie sich bedient, aber nicht viel. Schliesslich wollten sie nur schnell und konfortabel von A nach B kommen und nicht Lücken im eigenen Park wieder füllen wie die Französen oder Reparaturgut kriegen wie die Russen, die im Krieg am meissten gelitten haben.

Komplizierter war es bei DRB-Rollmaterial der in Österreich (bzw. bis 1945 "Ostmark") gebaut worden ist, so z.B. unzähligen Eilzugwagen oder tausende Kriegloks der BR 52 (ÖBB Reihen 52 und 152). Waren die jetzt "Deutsch" oder "Heimisch"? Es war nicht einfach zu beantworten, nicht mal für die zuständigen russischen Offizieren. In jeden einzelnen Fall ist anders entschieden worden. In die meissten Fälle war aber so, das was in Mai 1945 in der Ostmark war und nicht sofort abtransportiert worden ist blieb auch nach 1955 in Österreich.



Nee, eigentlich nicht. Was zum USTC gehörte, gehörte zum USTC und ist nicht "verlassen" worden. Erst später sind die Wagen an die DB abgegeben bzw. verkauft und an die ÖBB verkauft worden. Und die DR/DB bzw. ÖBB waren für den Unterhalt der USTC-Wagen verpflichtet, mit höchste Priorität.



Das ist richtig und genauso haben es die Deutschen vorher in die von Ihnen besetzte Länder auch praktiziert.

Nota bene, die "ÖBB" als Struktur ist erst um 1947 wieder organisiert worden. Zwischen 1945 und 1947 gab es dort auch ein ziemlich grossen Chaos.

VG
Horia

Hallo!



Das ist so nicht ganz richtig: In der amerikanischen Besatzungszone wurde diese Arbeiten sehr wohl bezahlt. Die hierfür verwendeten Gelder stammten aus der Verwertung von Wehrmachtsgut. Zunächst die Amerikaner selber, später das Bayerische Finanzministerium haben dies durchgeführt. Jeder einzelne Posten ist fein säuberlich aufgeführt. Der Aktenbestand umfasst 60.000 Seiten auf Mikrofilmrollen.

Auch für die Behandlung von Material, das das Deutsche Reich als Beute vereinahmt hatte,  gab es in der US-Zone genaue Vorschriften.

BWB

Hallo Guenter.

Richtig, es wurde bei die Engländer auch so gemacht. Sogar die Sowiets haben Listen geführt, mit alles was beschlagnahmt worden ist und dessen "Wert". Nur bei die Französen sind viele Sachen halt so genommen worden...

VG
Horia

Hallo BWB,
wenn ich eine Rechnung mit beschlagnahmten Gütern der Wehrmacht (also nicht aus eigenen Geldern) bezahle, so nennt man das heute Hehlerei. Aber das war wohl Recht der Sieger.

Ende der 90er Jahre machten das die Amis in Bonn (nicht bei Eisenbahn) erneut:  
Anfang der 50er Jahre ließen sie auf Rechnung des Bundes eine Siedlung für ihre Botschaftsangehörigen bauen; nach Fertigstellung der Siedlung wurde sie beschlgnahmt und beim Umzug der Botschaft nach Berlin hat die US- Aministration die Siedlung in Bonn verkauft! Beim Bund wurde das als Kriegsfolgelast verbucht.
Beste Grüße
Klaus

Hallo,

Vom N-Bahn-Magazin über die Reparationen zur .................... Kriegsschuldfrage?

Die Wege der Herren sind unergründlich!

Schönen Sonntag
Kurt

Es waren keine beschlagnahmten Güter der Wehrmacht. Das verwertete Material (aus deutscher Produktion innerhalb der Reichsgrenzen) war nie im Eigentum der Amerikaner, es blieb Reichseigentum. (Für die anderen Besatzungszonen habe ich keine Infos.) Hätte man die zigtausende Tonnen Munition, Waffen, Panzer und sonstige Rüstungsgüter einfach in der Landschaft liegen und stehen lassen sollen? Es hat bis 1954 gedauert, die ganzen Hinterlassenschaften der Wehrmacht einzusammeln, zu zerlegen und zu verwerten. Aus den Erlösen wurden nicht nur die Instandetzung von Eisenbahnwagen für die Besatzungstruppen bezahlt, sondern beispielsweise auch die Löhne der Arbeiter, die das Rüstungsmaterial eingesammelt und zur Verwertung aufbereitet haben.

Aber eigentlich waren wir ja beim Thema Personenwagen der BBÖ in der Epoche IIIa und inwieweit diese Wagen außerhalb Österreichs eingesetzt wurden. Die Problematik der Eigentumsverhältnisse und Nutzungsrechte spielte da natürlich eine große Rolle.

Daraus leitet sich dann eben ab, wie man in Spur N einigermaßen vorbildgerechte Züge für den grenzüberschreitenden Verkehr zusammenstellen kann.


BWB

nicht ganz.
kritisch war es bei St. Valentin. Die Ennsbrücke zwischen St.Valentin und Enns (heutige Grenze Nieder österreich - Oberösterreich) war Demarkationslinie.

lg, BS

Hallo Branko.

Stimmt auch, wobei ich gelesen habe das bei Schnellzüge die Kontrolle z.T. in Bf. St.Pölten erfolgte.

VG
Horia