THEMA: Gemeinsame Masse / gemeinsamer Rückleiter

Hallo
schnelle Antwort:
Fahrstrom ist Gleichstrom, Schaltstrom ist Wechselstrom. (Nicht zusammen schalten)
Mehrere Trafos können Fahrstromseitig zusammen geschlossen werden, beachte aber, dass die Summe aller zufliessenden Ströme den Strom im Rückleiter bildet.
Gruss

Das bedeutet:
Stärkerer Kabeldurchmesser für den Rückleiter ....
Danke.
Helmut (HJBW)

PS: Ich gehe mal davon aus, dass Du die Speisung der Trafos aus der selben 230V Steckdose nimmst. (Keine verschiedenen Phasen aus dem Netz)

Hallo,

Gruß Gerd

Entschuldigung, falscher Beitrag.

Hallo Helmut
Mach das ja nicht im analogbetrieb. Du weißt gar nicht was Du dem Trafos damit antust. Wechselstromseite auch nicht. Außer Du willst unbedingt Deine Trafos ruinieren ;o) ( und ihnen einen langsamen qualvollen Tod bereiten) Warum und wieso will ich hier jetzt nicht erläutern da sonst wieder eine Diskussion mit Berechnungen und Wikepediaverweisen losgeht. ;o)
Lg Peter

Servus Helmut,

unsere ganze Modulanlage besitzt einen gemeinsamen Rückleiter, sowohl für Fahrstrom als auch für Wechselstrom.
Grundsätzlich geht dies mit allen Trafos, nur der Lima-Trafo macht hier nicht mit. (Bin noch nicht dahintergekommen, warum dieser nicht geht).
Ich empfehle Dir trotzdem für Deine eigene Anlage getrennte Rückleiter zu verwenden. Warum? Bei der Modulanlage war die minimale Anzahl an Steckverbindern maßgebend. Bei Deiner eigenen Anlage ist die Übersichtlichkeit wichtiger. Mit getrennten Rückleiter kannst Du dann sehr schnell erkennen, in welchem Bereich mögliche Fehler liegen.
Bezüglich dem Durchmesser des gemeinsamen Rückleiters: Wir haben hier durchwegs 0,5mm² verwendet, ist meines Erachtens ausreichend.

Liebe Grüße,

Micha

---------------------------------
www.n-modulbahner.de
---------------------------------

Hallo
Ich gebe Peter auch recht. Gesund ist es für die Trafos nicht, jedoch funktionieren tut es.
Gruss Böbu

Der hier auch keine Berechnungen etc. habe möchte...

Dann hoffe ich, dass all die Trafos die in der Landesstromversorgung verwendet werden noch lange "gesund" bleiben. Die haben nämlich auch alle einen gemeinsamen Rückleiter.

Was ich bei einem gemeinsamen Rückleiter bei der Moba nicht so toll finde: Bei gegensätzlicher Polung gegenüber dem Rückleiter können dann  16V - -16V  = 32V Spannungsunterschied zwischen zwei Leitern bestehen. Wenn man aus Versehen was dazwischen anschließt, dann ist das Teil dann meistens hinüber.

Gruß,
Harald.

Hallo Helmut,

prinzipiell ist das möglich, Wichtig ist nur dass die Trafos phasengleich angeschlossen werden.
Und dass kann meiner Meinung nach nur sicher gewährleistet werden , wenn die Trafos nicht mehr einzeln in Steckdosen , sondern alle an einer gemeinsamen Klemmleiste fest angeschlossen werden. Wie du das ausmißt zeigt dir mein Bild GLs011 ( Auszug aus der Bauanleitung Compulok von Hrn J.Baumann 2006 Seite 12)

Das verbinden der Wechselspannungsannschlüsse  der Trafos mit einer Schienenseite zum Auslösen von Schaltvorgängen mittels Gleisschalter oder Kontaktgleisen zeigt dir GLs012 ( Auszug aus dem Arnold Gleisanlagenbuch Band 2 Gleispläne Seite 68)

Gruß Gerd

Die von Linke* zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Danke für eure Einschätzungen und Vorschläge  Ist immer wichtig, verschiedene Meinungen zu hören. Ich werde wohl den "sicheren" Weg wählen und pro Trafo eine eigene Rückleitung legen. Ich denke, dass sich der Mehraufwand in meinem Fall in Grenzen halten wird.
Gruß  Helmut (HJBW)

hallo Helmut,

ich verwende für meine Anlage 7 Trafos. 2 x Gleichstrom für Heißwolf, 1 x Gleichstrom für EMS (Zugbeleuchtung), 4 x Wechselstrom zur Versorgung Licht, Weichen usw.

Alle Stromkreise, egal ob Wechselstrom oder Gleichstrom, werden über 1 (in Worten EINEN) gemeinsamen Rückleiter betrieben.

Das geht seit Jahren problemlos. Wechselstrom + Gleichstrom (Rückleiter) "beißen" sich NICHT. Nur der Kabelquerschnitt der Rückleitung muß größer sein, als die jeweils einzelnen "Hinleiter" zu den Stromkreisen bzw. Lichtstromkreisen.

Alle 220V (Eingangs)Trafostecker müssen die "gleiche" Phase in der Verteilerstromleiste haben.

cheers
Peter

Hallo
Na funktionieren tut das. Sogar so gut das die Fahzeugindustrie das schon Jahrtzehnte so hat. Das funtioniert auch wunderbar mit Gleich- und Wechselstromkreisen, deshalb wird es ja auch in Computern, Kopierern usw. gemacht. Ok hier hat man nur einen Trafo der das alles speist.

An der moba aber wie gesagt müssen die Trafoeingänge Phasengleich sein. Am besten eben in einer Verteilerdose unter Moba fest verdrahtet und mit einer Leitung an eine Steckdose.
schönen gruß aus der Vulkaneifel
Mathias

Hallo Helmut,

von einer gemeinsamen Masse zu sprechen ist nicht wirklich korrekt, gemeinsamer Rückleiter ist aber ok.

Zur Gleichstrom / -Spannung - Fahrstrom / -Spannung:
hier ist es durchaus möglich einen Leiter (ein Farbe) als gemeinsamen Rückleiter zu nehmen, da wird dann auch immer wieder von gemeinsamer Masse gesprochen.
Ein Vorteil ist ein minimal geringerer Kabelaufwand, aber diese Kabel sollte größer dimensioniert werden. Es kann auch ein Vorteil sein bei der Fehlersuche, das Spannungen immer gegen halt den Gemeinsamen Leiter gemessen werden - im KFZ ist das auch so, die Karosserie ist der gemeinsam Rückleiter, und bei KFZ mit mehreren Batterien sind beide mit dem Minuspol an die Karosserie angeschlossen.

Zu Wechselstrom / - Spannung - Beleuchtung, Weichenantriebe, etc.

auch hier ist es möglich einen Leiter als gemeinsamen zu nehmen,
und wenn man weiß was man tut - ABER NUR DANN - kann man auch die Ausgänge parallel schalten, die Stromversorger machen ja auch nichts anderes, aber die wissen auch wie es geht
in der Regel sollte man aber das parallel schalten der WS Ausgänge bleiben lassen, ist gesünder

Und auch beide gemeinsamen Leitungen können als eine gemeinsame Leitung zusammen gelegt werden.

Und obwohl ich weiß das das geht, habe ich es bei mir nicht gemacht.
Fehlersuche halte ich so für einfacher, galvanische Trennungen von GS und WS haben durchaus sinn, elektromagnetische Schaltvorgänge könnten Störimpulse verursachen.
Ich habe auch für die Beleuchtung und die Steuerung der elektromagnetischen Weichen 2 unabhängige Trafos im Betrieb, sieht einfach nicht gut auch wenn die Häuserbeleuchtung bei Weichenumschalten kurz dunkler wird.
Bei der Gleisversorgung habe ich auch bei dem Übergang von einem Kreis in den andern immer beide Gleise isoliert, eines würde eigentlich auch reichen, dann wär da der gemeinsame Pol wieder vorhanden. so werden mögliche Störungen immer nur auf den einen Kreis beschränkt.

Gruß Detlef

Hallo
ich möchte mich da mal mit einer Frage anhängen.
meine Anlage ist mit 3 Trafos der Marke Fleischmann (praktisch Regler mit Steckernetzteil und 0,5 Amp Ausgang) gespeist, die Züge fahren auf ihrer Strecke von einem in den anderen Trafokreis ohne Probleme,- bis jetzt
da ich in letzter Zeit auch oft meine US-Züge fahren habe, kommt es vor daß plötzlich 4-5 Loks an einem Trafo zuckeln und der Schaltet dann natürlich schnell beleidigt ab,
Abhilfe kam dann in Form von einem Titan Trafo mit 1 Amp Ausgang, einem großen Trix Trafo mit ebenfalls 1 Amp und einem Jouef  Trafo mit angeblichen 1,5 Amp
seit die neuen Trafos installiert sind, habe ich zwar keine Stromprobleme mehr, aber beim überfahren der Trennstellen gibts es einen Rucker und die Loks bleiben stehen, wenn sie zu langsam sind,- dies war vorher nicht der Fall,- die Loks konnten da auch ganz langsam über die Trennstelle fahren,- z.Z klappts meistens nur mit Vollstoff ,-
hat jemand eine Idee was das sein kann
viele liebe Grüße
Nora

Hallo Nora,

zum dem Abschalten
kein Wunder das die Trafos nicht mitspielen, wen du da 4 bis 5 Loks gleichzeitig laufen läßt
pro Lok kannst du unbeleuchtet mindestens 120 nis 150mA rechnen, beleuchtet noch etwas mehr, ja nach den ob Lämpchen oder LED locker bis zu 30mA
Bei 0,5 A ist dann halt nach 3 Loks Schluß.

zu der Trennstellenproblematik
du mußt eigentlich dafür Sorge tragen, das auf beiden Abschnitten die Gleiche Spannung an den Gleisen anliegt, dann dürfte es keine Problem geben, daher idealerweise identische Trafos nehmen. Oder an jeden Ausgang ein Multimeter / Spannungsmesser anschließen und die Spannungen mal kontrollieren.

versuche mal was vielleicht verrücktes, dreh mal den Stecker eins der beiden Trafos um und teste dann noch mal ob das Fahrverhalten dann besser wird

Gruß Detlef

Hallo Freunde,
der vollautomatische Wechsel der Züge vom Streckengleis (Trafo A) über das Übergsngsgleis in den vom Trafo B versorgten Schattenbahnhof funktioniert seit heute einwandfrei. Danke für eureTipps. Nun muss das Ganze auch noch für die Ausfahrtseite nach dem Schattenbahnhof verschaltet  werden.
Gruß   Helmut (HJBW)

Hallo Nora,
bei solchen direkten Übergängen von 2 oder mehreren Stromkreisen ist es wichtig das die Trafos gleichphasig angeschlossen sind. Kontrollieren kann man das am besten an den Wechselspannungsausgängen. Schau dir dazu in @9 Bild GL011 an. Wenn die Wechselspannungsausgänge gleichphasig arbeiten , tun das auch die Gleichspannungsausgänge.

Gruß Gerd

Pulsierender Gleichstrom ist immer gleichphasig wenn die Transformatoren am "gleichen" Wechselstrom hängen. Der Gleichrichter erübrigt das "rumdrehen" des Steckers. Wenn allerdings die Transformatoren an verschiedenen Wechselstromphasen hängen (die meisten Haushalte sind ja dreiphasig angeschlossen) dann kann eine Phasenverschiebung vorkommen. Aber die meisten werden die Moba wohl an _einer_ Sicherung hängen haben und dann ist das kein Thema. Natürlich können die Gleichstromfahrpulte unterschiedlich weit aufgedreht sein und dann sind natürlich Spannungsunterschiede da, aber das ist nicht wegen der Phasen.



Ja, dann natürlich auch

Gruß,
Harald.

Hallo

alle 3 Trafos werden über eine 3 Fachsteckdose gespeißt,- werde es mal probieren mit drehen eines Steckers,- danke für die Infos

mfg
Nora

Hallo Harald,

gleichstrommäßig stimmt das. Wenn jetzt aber für den Lichtstromkreis keine separate Wicklung auf dem Trafo ist und dann verschiedene Lichtstromkreise verbunden werden, haben die Gleichspannungsausgänge der Transformatoren u.U. unterschiedliches Potential. Damit hätten wir wieder den Bogen zum eigentlichen Titel dieser Diskussion gefunden, zum gemeinsamen Rückleiter. So ein gemeinsamer Rückleiter ist sicher eine feine Sache, kann aber auch Probleme bereiten. Jeder muss für sich selbst entscheiden, ob das Einsparen zusätzlicher Strippen das potentielle Entstehen von Problemen wert ist.

Wenn das Rumdrehen einzelner Stecker das Symptom kuriert, würde ich empfehlen, sekundärseitig die Ursache zu finden und zu beseitigen.

Viele Grüße
Zwengelmann