THEMA: SPS und N-Bahn

hallo Achim,
vielleicht hilft Dir http://www.railroad24.de/modelleisenbahn/forum.php?id=3968
Gruß
Günter

Hallo Günter,
danke für den Link, hilft aber nicht wirklich, denn ich kann den Bezug zur aktuellen Technik nicht wirklich erkennen.
Gruß
Achim

Hallo Achim

Zur Steuerung mit der SPS schon öfters mal den Gedanken dazu gemacht . Mit S5 und S7 sowie der TI . Schaltungsablauftechnisch eigentlich super geeignet für das was man aber tut ist es zu teuer. Für den Zugbetrieb ansich nicht richtig nutzbar da über die heutigen PC Programme und digitalKomponenten doch sehr viel geht .
Der einzigste Vorteil wäre es ist immer vorhanden selbst bei modularem Aufbau wenn ein Teil der Streckenteile fehlt funktionstüchtig und brauchst kein Lapi oder so am laufen haben.

Gruß Stephan

Hallo,
vielleicht hilft es weiter:

http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show....&sb1=SPS#x609031

Hans-I.

Hallo Achim,
das kommt sicher auf Deine Anforderung an!
Einen Zug von links nach rechts und wieder zurück fahren, da mag eine SPS (wenn günstig erstanden) wohl gute Dienste leisten.
Wenn ich aber etwas komplexere Aktionen auf der Anlage haben möchte, wie z.B.: verschiedene Loks mit unterschiedlicher Zusammenstellung des Zugverbandes, und dann noch punktgenau entkuppeln möchte, sollte man schon ein sehr guter SPS-Programmierer sein. ( "Datenbank" mit Lok- und Wagenlängen etc.)
Naja, und dann wie oben schon geschrieben: Der Preis!
Aber nochmals, wir reden über unser Hobby, und wer den Schwerpunkt seines Hobbys in der Programmierung sieht... Bitte ist in jedem Fall eine interessante Herausforderung

Viele Grüße aus Nds
Günter

Ich finde eine SPS zu unspezifisch. Ich setze daher auf den Einsatz von Mikrokontrollern die ich selber programmiere. SPS ist mir VIEL zu teuer.

Gruß
Klaus

Hallo,

zu beachten ist vielleicht auch, dass bei Automatisierungstechnik gerne 24V Gleichspannung zum Einsatz kommt. Reed-Kontakte und Lichtschranken zur Abfrage von Zugbewegungen mögen sich damit gut erfassen lassen. Bei Belegtmeldungen über das Gleis wird's schon sportlicher. Und auch zum Schalten von Magnetartikel (Weichen, Flügelsignale) wird hakelig - die funktionieren gerne mit 14V Wechselspannung. Auch die Beleuchtung durch Lampen und Signale ist ab Werk in der Regel nicht auf 24V Gleichspannung ausgelegt - schon hat man es wiederum mit etwas teureren Relaisbaugruppen an der SPS zu tun.

Grüße
Werner K.

Hallo Zusammen,
danke für Eure netten Hinweise.

zu 3: Stephan:
Klar sind mir die digitalen System bekannt. Da ich eine Vielzahl von analogen Loks habe, fällt mir der Umstieg auf die Standard Digitalsysteme recht schwer. Mein Plan ist derzeit: Analog Fahren, digital schalten.
Auf der letzten Messe in Dortmund habe ich mir einige Digitalsysteme angesehen. Dort habe ich den Eindruck bekommen, dass gerade bei den Zentralen viel Bewegung drin ist, sprich in kurzer Zeit neue Modelle, die man dann irgendwann nicht mehr updaten kann. Das gleiche haben wir letztlich auch bei den PC's, irgendwann müssen sie getauscht werden. Ich denke, dass die "Halbwertszeit" bei den SPS' en eben deutlich größer ist.

zu 4: Hans, danke für den Link, dort finde ich einige Gedanken wieder

zu 5: Günter, ich will überwiegend digital schalten. Bei der SPS denke ich zum Beispiel an eine Kleinsteuerung von Phoenix Contact (ILC). Aber: Ich sehe meine Erfüllung sicher nicht in der ewigen Programmiereirei, es soll ein MOBA Hobby bleiben.

zu 6: Klaus, stimmt alles, ich bin aber kein Microcomputerprogrammierer. Ich denke dass ich hinsichtlich der SPS mit der Programmierung besser zurecht komme.

zu 7: Werner, die 24 V könnte man mit MiniRelais von Conrad o.ä. lösen aber in Summe ist es schon recht aufwendig. Billig ist alles wirklich nicht

Danke nochmals Euch allen
Beste Grüße
Achim

Hallo Achim,


nun, da fangen die ersten Probleme an:
wie willst du kostengünstig die Belegtmeldungen an die SPS melden?
Es tun sich immer mehr Problemstellen auf, die mit Standard-MoBa-Modulen schon gelöst sind (aber auch nicht immer billig)
Mein Tipp: schau Dir einmal den Traincontroller (auch Gold) hinsichtlich der Funktionen einmal an. Ich bin mir sicher, daß du das Eine oder Andere Feature nett findest! Und :
Auch da gibt es genügend Platz zur Programmierung.
Viele Grüße aus Nds
Günter

Hallo Günter,
danke für den Hinweis, ich kannte das Produkt nicht. Mir ist auf den ersten Blick nicht klar, wie die Ankopplung der PC Station an das notwendige Digitalsystem erfolgt. Viellicht hast Du da noch einen Hinweise.
Danke und Gruß
Achim

Hallo Achim,

versuche doch mal Kontakt zu Herrn Radtke von MDVR aufzunehmen. Herr Radtke kann dir sicherlich dies alles sehr gut erklären. Und die Bausteine von Rautenhaus sind auch sehr zu empfehlen.

Alternativ kannst du ja mal versuchen  Kontakt zu Dieter Ludwig (FEC Fürth) aufzunehmen.
Soweit ich mich erinneren kann, wurde oder wird die Anlage Analog gefahren, aber digital geschaltet und gemeldet (ich glaube TrainController und als digitale Bauteile u.a. Rautenhaus).
Die Anlage habe ich mir vor ca. 2 Jahren in Nürnberg angesehen, und es funktionierte alles reibunglos in der Zeit wo ich dort war.
Die Anlage wird auch in Friedrichshafen vom 01.11.- 03.11 2013 ausgestellt.
http://www.dieterludwig.de/2.html

Gruß
Andreas

Hallo Achim,
da gibt es gaaaanz viele   :
Ich benutze ein (vielleicht veraltete) Zentrale von Fleischmann: Twin-Center
Es gibt die ganz moderne Ausführung von Roco/Flm Z21,
es gibt OpenDCC-Projekte,
usw, usf.
Viele werden von der TrainController-Software unterstützt.
Ich möchte jetzt hier keine Empfehlungsdiskussion entfalten, mein Tipp:
fange mit einer preiswerten Zentrale an (z.B. Littfinski nummerweissichnichtmehrkannmichaberkümmern für 129€) da macht (M)mann nicht viel falsch und kann dann entscheiden welchen Weg der richtige ist.

Bin gerne bereit weitere Fragen zu beantworten
Viele Grüße
Günter

Hallo Günther,

ich möchte hier auch keine Empfehlungsdiskussion entfalten.
Ich stellte mir damals auch die Frage ob ich analog fahren soll und digital schalten und melden soll.
Da zur damaligen Zeit keiner aus meinem Bekanntenkreis das Hobby Modelleisenbahn hatte, bin ich auf Herrn Radtke gestossen. Darum habe ich geschrieben, evtl Kontakt zu Herrn Radtke aufzunehmen.

Sicherlich gibt es noch unzählige andere Hersteller, aber über die kann ich nichts sagen.

Gruß
Andreas

@Andreas:
so habe ich es auch nicht verstanden
Ich bin nur der Meinung:
- Anfangen mit einer möglichst preiswerten Zentrale
- ein wenig probieren, und ausloten der Möglichkeiten
- Entscheiden wo die wirklichen Wünsche/Ziele liegen
- Kauf DER "Über"Zentrale
- Entscheidung der dafür erforderlichen Software

vielleicht zu einfach gedacht, aber.... ein möglicher Weg
Gruß
Günter

Wenn Du prinzipiell bereit bist zu programmieren, dann ist es irgendwann, wenn die ersten Hürden im jeweiligen System geschafft sind, egal, worauf. Wenn einer sich in die Logik eines Computers eindenken kann, dann ist es später egal, in welcher Programmiersprache er programmiert. Schlecht ist nur, wenn er irgendwelche Grafik-Werkzeuge benutzt und nur Kästchen schiebt und "verdrahtet".

Der Einstieg in die Welt der uC ist erst mal ein harter Schritt, dann aber schnell eine Offenbarung, denn nichts ist mehr davon abhängig, was man irgendwo kaufen kann.

Mir persönlich wäre die SPS viel zu teuer. Wenn ich sehe was ein paar I/O Kanäle da kosten, dann bleibt mir die Luft weg. Dann kommt noch dazu, daß ich den SPS Logikpegel auf Moba bringen muß und umgekehrt. Die ganze Elektronik der Moba, die ja eigentlich alles schon kann, muß dann noch mit weiterer Elektrik/Elektronik an die SPS angepaßt werden. Und dann eben noch die SPS mit ihren Komponenten. Das ist ein ziemlich großes Faß!

Beim Einsatz eigener uC bist Du direkt da, wo die Signale sind und es fallen die 2 Ebenen Anpassung und SPS komplett weg. Die Adaption Moba an uC muß ja sowieso sein, denn die von Dir eingesetzte Elektronik macht das ja auch erst mal, wenn Du nicht diese Schaltungen direkt für die Nutzung in der SPS selbst entwickelst.

Aber klar, wenn Du SPS schon kennst, dann bist Du natürlich erst einmal schneller bei den ersten Lösungen. Wenn Geld weniger das Problem ist, kann es für Dich durchaus eine gute Lösung sein.

Gruß
Klaus


  

Hallo,
wenn man eh programmieren will schreit sowas doch nach Arduino etc.
es gibt ettiche Projekte, es ist gut dokumentiert, die Hardware ist günstig und modular.
Gruß
Arne

Ich denke auch, das Arduino und Co die erste Hürde zu nehmen helfen. Für kommerzielle Projekte taugt das zwar gar nicht, weil man idR. immer größere und damit meist teurere Bausteine nehmen muß (Bootloader und recht ineffizienter Code), aber für die Moba ist schlicht egal, da man kaum in die Verlegenheit kommen wird jenseits der 1000 Controller zu kommen und Echtzeit hat man ja auch nur seltener. OK, wenn man irgendein Protokoll (DCC?) in Software auf einem Pin rausschieben oder lesen will, dann kann es mit Klick-Mich-Software schon mal eng werden.

Gruß
Klaus

Hallo Zusammen,
wieder einmal meinen besten Dank für die guten und hilfreichen Kommentare und Rückmeldungen.
Ich fasse das mal so zusammen:
1. Das mit der SPS wird nichts, (Spannungsebene, Preise für die I/O Module) Der Gedanke kam mir ursprünglich, da ich durchaus gute Möglichkeiten habe, an Module zu kommen, ist aber nun vom Tisch.
2. Der Ansatz von Günther:
+ PC Software wie z.B. Traincontroller, mit "irgeneiner" Digitalzentrale und dann eben Standardmodule zum Schalten von Weichen, Signalen.
3. Die Idee von Klaus und Arne : Arduino
+ sorry - Den Ansatz habe ich noch nicht 100 % verstanden: Die Boards haben einen Mirkocontroller mit I/O Kanälen. Im Controller selbst kann ich Logik abbilden- muss irgendwie programmiert werden. Über die I/O Kanäle kann ich schalten und Rückmeldungen aufnehmen, ggf. Sind Koppelrelais notwendig. Zustände wie "Gleis belegt, Weichenrückmeldungen usw. müssten mit extra Baugruppen erfasst werden. Wäre das richtig ? Dann käme noch die Frage nach der Anbindung einer Bedienstation. Wäre hier die Ankopplung eines PC mit z.B. Traincontroller möglich/machbar, Ich habe keine Ahnung wie dort die Kommunikation aussehen würde. Arne, Klaus, vielleicht könnt Ihr mir da bitte nochmal ein paar Hinweise geben.

Danke für Eure Mühe
Gruß
Achim

Hallo,

der Arduino dürfte, ich will niemandem zu nahe treten, für die wenigsten geeignet sein. Die Programmiersprache C ist nicht so ganz einfach, die Programmierbeispiele im Netz rollen mir regelmäßig die Fußnägel auf. (Ich programmiere seit >25 Jahren in C.) Alleine schon das Interfacing von TTL-Pegel auf modellbahntaugliche Verhältnisse dürfte viele Kollegen überfordern. Die meisten Arduinoprojekte beschränken sich doch (Hand auf's Herz) auf Lichteffekte mit Leuchtdioden. Leute, die die beiden Interrupts ausreizen und schon mal etwas von wiedereintrittsfähigen Unterprogrammen gehört haben oder die an den Timern rumprogrammieren, sind eher die Ausnahme.

Sicher wird es hier eine handvoll Leute geben, aber das ist m.E. ein Spezialthema. Das auch nichts mit N zu tun hat.

Grüße
Zwengelmann

Das ich die Arduino SW nicht für das Maß der Dinge halte, hatte ich bereits geschrieben. Zum Einsteigen in die Welt der uC ist sie aber sicher ein erster Schritt.

X schreibt in @19 aber völlig zurecht, daß es da noch Elektronik zu entwickeln gäbe. Aber das unterscheidet die Lage nicht von der ursprünglichen SPS Lösung. Wenn also ohne jede eigene Entwicklung was ans Laufen kommen soll, dann geht es ja nur noch mit "alles kaufen". Aber ist das das Ziel von Achim?

Irgendwo denke ich, nachdem die SPS für diese Anwendung nun gestorben ist, sollte man mal ausloten, welche Fähigkeiten den Vorhanden sind, die in das Projekt einfließen können. Wenn nun gar nichts mehr selbst entwickelt werden kann und soll, dann geht es ja nur noch um Komponentenauswahl und ums bezahlen

Zum Thema "Programmieren mit uC, ein Einstieg" habe ich ja gerade einen Kurs für November angeboten. Aber da ist für Achim die Anfahrt wohl wirklich zu weit

Bevor wir uns nun aber in Mutmaßungen verlieren:
Was soll denn die Steuerung überhaupt können? Ein paar Tasten einlesen und darauf hin Weichen und Signale steuern? Oder noch dümmer nur Kommandos von einem PC empfangen und dann "verstärkt" an die Moba-Welt ausgeben? Oder soll doch etwas mehr passieren?

Ein paar Stichpunkte wären nun hilfreich!

Vorweg: Wenn es nur darum geht von einem PC Programm ein paar Signale zu steuern und Weichen zu stellen und ggf. Belegtmelder abzufragen, dann lohnt sich wohl die Eigentwicklung nicht. Das gibt es wohl alles schon, ggf. auch als Bausatz. (Open DCC als ein Stichwort).

Wenn aber ohne PC Betrieb gemacht werden soll, dann wird es doch schon interessanter

Gruß
Klaus

Hallo Achim,

Auf die Gefahr dass ich mich wiederhole:
- suche Dir eine günstige Zentrale aus (es gibt da gaaanz viele)
- mit jeder Zentrale erhälst du auch irgendwie einen Zugang zum Traincontroler (seriell, USB oder was weiß ich noch)

Mit dem (z.B, Traincontroler) erhälst Du die Möglichkeit Deine Bahn zu steuern:
- manuell über den PC oder einem Regler
- automatisch mit dem Traincontroler (und jetzt meiner Ansicht nach die Herausforderung  an:)
- automatische Pendelzugfahrten
- automatische Kupplungsfahrten
- etc. usw.

in diesem Bereich liegt mein Interessen an der MoBa.
ich sehe auch hier die Herausforderung der Programierung.

Viele Grüße aus Nds
Günter

Hallo Achim
in meinem ehemaligen Verein wird die Großanlage mit einer S5 betrieben.
die Sache funzt echt gut, alles ist Möglich echt Geil und das Analog nicht zu vergessen.
Man bedenke das das je nach Anlagengröße eine Investition in 4 Stelliger höhe ist und an erster Stelle steht keine 1 lol. Der Aufbau und die Programmierung ist sehr umfangreich je nach dem was sie leisten soll. Top Kenntnisse sind Voraussetzung  unser Kollege ist Informatiker Schreibt Programme für Schleusen und Ähnliches, sogar er kommt dabei ab und zu an seine Grenzen, es ist sehr Umfangreich aaaaaaaaber einfach toll .
LG Jörg