THEMA: Viessmann Formsignal 4401 - Vorbildgerecht?

Hallo Alex
Ob ein Signal Hp 1 und Hp 2 kann oder nur Hp2 hängt wohl von der Beschaffenheit des Bahnhofes ab für das es steht ;o)
Lg Peter

Hallo Alex,
Du meinst vermutlich, dass das 4401 nur Hp0 und Hp2 zeigen kann. Und ja, das ist vorbildgerecht. Hp2 bedeutet ja Langsamfahrt was meistens mit krumm befahrenen Weichen zusammenhängt. Und wenn auf dem Fahrweg hinter dem Signal mindestens eine Weiche ist, die zwingend krumm zu befahren ist, braucht man kein Hp1. Der Fall tritt meist bei Ausfahrsignalen auf. Häufig muss aus allen Gleisen, die nicht das Durchgehende sind, langsam ausgefahren werden, weil zumindest die Weiche, die wieder auf das durchgehende Gleis einmündet auf Abzweig steht. Insofern wage ich sogar zu behaupten, dass das 4401 öfter benötigt wird als das 4402. Das braucht man dann meist bei Einfahrsignalen, da hier ja noch die Wahlmöglichkeit besteht, entweder in das gerade Gleis mit Hp1 zu fahren oder in ein Seitengleis mit Hp2.

Hoffe ich könnte helfen.

Gruß
Dirk

@Dirk,
stimmt ich meinte Hp0 anstelle Hp1 hab es auch dahingehend editiert.

@Peter & Dieter,
Erst einmal Danke für die Antworten.
So jetzt kommt aber gleich die nächste Frage auf.
Warum muß die Ausfahrt aus einem Bahnhof bei nicht Durchgangsgleise die Langsamfahrt Signalisiert werden?
Würde es da denn nicht langen wenn im Buchfahrplan oder wie immer das heisst steht, "Bei Ausfahrt von Gleis X, Y, Z die nächsten 500 Meter nur mit 20 Km/h anstelle 50 Km/h".

Gruß Alex

Hallo Alex,

es ist doch viel übersichtlicher einfach auf das Signal vor einem zu gucken als erst in einer Tabelle nachgucken zu müssen. Wenn ich auch nicht grade mit einem Personenzug am Bahnsteig stehe, weiß man als Lokfuhrer überbaut nicht, wie das Gleis heißt in dem ich stehe. Bei Lichtsignalen kann man normalereweise von der Bezeichnung auf die Gleisnummer schließen. Aber auch nur wenn ich direkt davor stehe. Und Fomsignale haben normalerweise Buchstaben, da kann ich gar nichts dazu erkennen.
Ausserdem kann der Buchfahrplqn gar nicht nach Gleisen sondern nur nach Bahnhofskopf unterscheiden. Es können hier globale Abweichungen zur sicheren Seite genannt sein, zum Beispiel, dass Hp2 mit 50 statt wie der Normalfall mit 40 gefahren werden kann, mehr nicht. Das ist aber auch nicht gewollt, da sich die Geschwindigkeitssignalisierung seit einem Jahrhundert bewärt hat. Und erzähl mir mal, wie ich ohne hp1 oder 2 ( oder Zs3) am Einfahrsignal wissen will, wie schnell ich fahren darf. Ich weiß ja gar nicht in welches Gleis ich fahren werde.

Sorry, wenn es Fehler gibt bin am Handy

Gruß
Dirk

Hallo Alex
Das kommt auf die Streckenhöchstgeschwindigkeit an ;o) Im Prinzip hast Du recht, ABER !!! Nehmen wir mal den Bahnhof meines Wohnortes als Beispiel. Strecken Höchstgeschwindigkeit waren 60 km/h aufgrund des Bogens in der der Bahnhof liegt. Also fuhr man am Durchgehenden Hauptgleis Vmax 60 ( Hp1), in die Ablenkung zu den anderen Gleisen Vmax 40 (Hp2). Vor 11 Jahren hat man allerdings den Bahnhof modernisiert und das durchgehende Hauptgleis zugunsten eines Mittelbahnsteiges geopfert. Dadurch muss das Einfahrsignal jetzt nur mehr Hp2 können. Ein Umbau der Sicherungsanlage wäre wahrscheinlich zu teuer gekommen. Bin gespannt ob man etwas ändert wenn der Bahnhof Sicherungstechnisch in den nächsten Jahren in die BFZ Wien eingegliedert wird und von dort ferngesteuert wird. ( BFZ = Betriebsführungszentrale, das sind die neuen Superstellwerke von denen 5 in wenigen Jahren ganz Österreich steuern sollen).
Lg Peter

Hallo Dirk
Ein Lokführer sollte aber schon wissen auf welchen Gleis er steht. Das verlangt die Ausbildung von ihm und hat mit Signalen nix zu tun ;o)

Lg Peter

Hallo Dirk,
beim Einfahrsignal ist es klar das ich neben Hp0 & Hp1 auch Hp2 anzeigen können sollte.
Dennoch macht deine Erklärung jetzt auch für mich Sinn nach einem Signal das nur Hp0 & Hp2 anzeigen kann zumal im Buchfahrplan auch nicht nach Gleisen unterschieden werden kann/darf.

Jetzt noch zur Modellbahn Praxis:
Am Ende des Bahnsteigs meines Haltepunktes beginnt ein Neuer Strecken Block, kurz hinter dem Ende des Bahnsteigs (in Fahrtrichtung gesehen) liegt eine Weiche für Gleiswechselbetrieb.
Somit müsste oder könnte ich doch den neuen Block mit dem Viessmann Form-Signal 4402 das Hp0, Hp1 & Hp2 signalisieren kann absichern.

Danke und Gruß Alex

Hallo

@ Peter,
füe einen Lokführer im Nahverkehr gebe ich Dir recht, aber prinzipiell gehört die Gleisbezeichnung nicht zur Streckenkunde.
Stell Dir mal eine Güterverkehrslokführer vor, der jeden Tag wo anderes fährt und in halb Deutschland kundig ist. Der wird und kann nicht von jeden Betriebsbahnhof die Gleisbezeichnungen kennen. Oder der ICE-Lokführer der einmal alle 2 Monate ansteller der NBS über die parallele Albaustrecke umgeleitet wird, und da hat er dan üblicherweile eine grüne Welle um den Fahrzeitverlust nicht zu groß werden zu lassen. Wenn der mal doch irgendwo in einem Provinzbahnhof an die Seite muss, kann man nicht erwarten, dass er immer weiß, wie das Gleis heißt, auf dem er steht. Besonders nachts un bei Regen. Er kennt die Besonderheiten der Strecke durch die Streckenkunde, aber das anderer kann man nicht verlangen. Vielleicht wissen sie es sogar, aber darauf so etwas sicherheitsrelevantes zu verankern - ich glaueb nicht, dass das überhaupt zulässig wäre. Und bedenke, es kann auch mal Fälle geben, wo ich ohne Streckenkunde fahren muss. Der Trend geht ja eh dahin, so viele Informationen wie möglich an die Strecke zu bringen (zum Beispiel auch Geschwindigkeitserhöhungen neuerdings an der Strecke zu signalisieren und nicht im Fahrplan).

@ Alex
Ja, den Gleiswechsel müsstest Du so signalisieren, wobei GWB bei Fomsignalen relativ selten ist, da hier die Abhänigkeit zwischen den Stellwerken deutlich aufwändier ist.
Du müsstest dann in dem Gleiswechsel noch einen Gleiswechselanzeiger (oder wie er momentan auch immer heißen mag, das ändert sich jährlich)(Zs6) aufstellen. Am Gegengleis muss dann auf gleicher Höhe noch ein Signal links vom Gleis stehen, falls bis zu dieser Überleitung auch schon Züge im Gegengleis fahren können. Wenn der Gleiswechsel in beide Richtungen geht, dann mit Hp0/1/2, wenn er nur ins Gegengleis geht, aber nicht zurück, dann braucht das Signal nur HP 0 und 1 zeigen (auch mit einem Zs 6, dass kann dan direkt am Signal sein.

Gruß
Dirk

Hallo Dirk
Frage an Dich: Bist Du Lokführer?
Lg Peter

@ Peter,

Nein, aber Fdl und ich habe schon genug Lokführer erlebt, die nicht genau wussten wo sie standen. Ob sie das wissen müssten oder nicht, sei mal dahingestellt, aber ich würde es für unveranwortlich halten darauf eine Sicherheitsrelevanz zu legen. Und wie gesagt, es gibt Situationen, in denen es Erlaubt ist ohne Streckenkunde zu fahren und es gibt Bahnhöfe, an denen man nicht ohne Hintergundwissen die Gleisbezeichnungen kennen kann. Klar, jeder kann ablesen an welcher Signal er steht (eforderlich für Befehle) aber zum einen ist das nicht eindeutig für alle Signal, zum anderen klappt das nur bei einem stehenden Zug, bei einer Durchfahrt würde ich erst sehen können, wie schnell ich fahren muss, wenn es zu spät ist.

Gruß
Dirk

Hallo!

Dieser Signaltyp wurde vor rund 100 Jahren eingeführt. Deshalb sollten die damaligen Vorschriften als Referenz verwendet werden. Damals hatten die Signalstellungen für das Lokpersonal auch eine ganz andere Relevanz als heute.

Es sei daran erinnert, dass Güterzüge damals keine durchgehenden Luftleitungen und keine Bremsen an allen Wagen hatten.


Grüße
BWB

Aha
Wie diktierst Du bzw die DB dann einen solchen Befehl ? ( nehm jetzt mal die ÖBB Version, mit der kenn ich mich aus ) : Langsamfahren mit Vmax 20 km/h im Bahnhof XY von km 34.100 bis km 34,300. Lf Signale aufgestellt. Vorankündiging fehlt. Gilt nur auf Gleis 9. Grund: Schadhafter Oberbau. ( Durchfahrgleise nehmen wir mal an sind 1 und 2.)
Lg Peter


Edith:Hab die Vmax noch eingefügt, sorry vorher vergessen

@BWB
Flügelsignale hat die DB aber auch noch heute, wenn auch nur mehr vereinzelt ;o)
Lg Peter

Moin allerseits,

eine kleine hilfestellung  zu den Formsignalen ist hier zu finden http://www.eisenbahnecke.de/sigkund1.htm ,die Zauberwörter nennen sich gekoppelte und ungkkoppelte Formhauptsignale.

Desweiteren die Streckenkenntnis auf den Strecken des Bundes(Deutschland) hat auch die Bahnhofskenntnis der zu befahrenden Bahnhöfe zu beinhalten.

Bevor ein Befehl diktiert werden darf ist der tatsächliche Standort der Zugspitze durch den Tf ggf. auch mit dem FDL zusammen zu ermitteln. Erst wenn dieses klar ist darf ein Befehl übermittelt werden.
Im Fall von extrem unsichtigen Wetter (Nebel) hat sich der Tf ggf. auch von seinem TFZ zu entfernen und am Gleis zu erkunden wo er eigentlich steht, sicherung des Zuges und Eigenschutz sind zu beachten.

Es wurde dazu extra vor einiger Zeit die Befehlvordrucke dahingehend geändert das nun im Kopf des Befehles auch der Standort der Zugspitze zu bennenen ist.

Gruß Roland

Hallo Peter,

der Befehl ist der unten angehangende Die Eingrenzung der Plazierung kann nur über die Kilometrierung oder die Signale erfolgen. Dass es Gleis 9 ist oder nicht, ergibt sich ja aus dem eingestellten Fahrweg. Würde ich nicht durch 9 fahren, würde ich den Befehl nicht geben.

Genauso kann ich im Befehl nicht sagen, dass er nur in einer Weiche langsam fahren muss, dass muss durch die Kilometer eingegrenzt werden. Wobei ich dem Tf ergänzend zum Befehl dann auch sagen würde, dass es die xte Weiche im Fahrweg ist, aber nicht im Befehl selber.

@ Roland
ich gebe Dir recht, der Standort ist einzutragen, auch mit Gleis, wobei die Info auch vom Fdl kommen kann. Wenn der Tf nämlich meldet "Ich stehe vor dem Asig K des Bf XY" dann hilft das nicht für das Gleis. Er kann es wissen, es kann aber Fälle geben, in denen er es nicht weiß (und sei es Fahren ohne Streckenkunde). Daher würde ich an die Kenntnis des Gleises keine Sicherheitsrelevante Informationen wie die zulässige Geschwinddigkeit hängen. Nur Signale oder Kilometrierung

Gruß
Dirk

edit: In der betroffenen Zeolen fehlt die Streichung der leeren Felder.

Ich glaube langsam wird es hier arg OT...


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@Dirk,

einen kleinen Denkfehler haste Du aber.
Wenn der Tf angibt das er vor Asig K des Bf XY steht ist das eine ausreichende genaue Standortangabe. Die ergänzung durch den FDL bezüglich des Gleises ist in dem Fall nicht relevant aber auch nicht falsch, deshalb sagt die 408 ja auch das die Standortermittlung ggf. mit zuhilfe nahme des FDL zu erfolgen hat. Denn es wird nach Ril 408 eine eindeutige Standortangabe zwingend vorrausgesetzt. Und diese ist mit der genauen Bezeichung des Signales und der Funktion des selbigen  (Ein- , Aus-, Zwischen- oder Blocksignal) ausrreichend genau, da daraus auch der FDL eindeutig die Stelle der Zugspitze verifizieren kann.

Gruß Roland

Ja, ist mir bestens bekannt. Sogar auf ICE-Strecken stehen noch welche.

Die Eingangsfrage war ja, ob das Vissmann-Signal 4401 vorbildgerecht ist. Die darauf folgende Diskussion dreht sich einzig um die heutige Situation. Beschäftigt man sich mit den Epochen 1 bis 3, ist diese Diskussion immer weniger relevant, je weiter man auf der Zeitachse zurück geht.

Fahrdienstleiter und Triebfahrzeugführer in Epoche 1 oder 2? Das beschriebene Signal gab es damals bereits, aber die Betriebsabwicklung war doch deutlich anders als heute.

BWB

Hallo Roland,

genau, ggf. unter zu Hilfe Name des Fdl. Eben weil der Tf nicht in jeder Situation die Bezeichnung eine Gleises kennen muss, auch wenn er selbstverständlich Streckenkenntnis haben muss. Das war ja der Punkt vom Anfang: Kann ich nicht die Geschwindigkeitsangaben an das Gleis hängen und das im Buchfahrplan hinterlegen?
Und da würde ich sagen nein, weil der Tf nicht an jeder Stelle des Netzes, auf dem er kundig ist, jede Gleisbezeichnung kennen muss. Er muss in der Lage sein zu erkennen, dass er vor dem Signal K des Bahnhofs XY steht. Dass das zu Gleis 3 oder 305 gehört muss nur der Fdl wissen. Sicher wissen es viele Tf für viele Bahnhofe und es ist sicher gut das zu wissen, aber ich würde es für Riskant empfinden wenn im Buchfahrplan stehen Bahnhof XY Ausfahrt Gleis 305 40km/h, wenn es nicht möglich ist die Geschwindigkeit am Signal abzulesen und das Asig "K" heißt...

Ich hoffe meine Anmerkung ist nachvollziehbar

Der Arme Alex, sein Thread wird hier missbraucht....

Gruß
Dirk

Hallo Dirk,

nun kann ich Deine Ausführungen nachvollziehen.

Wie sagte mein alter Lehrlokführer: Nur ein Lokführer der jede Schwelle mit Namen und Geburtstag kennt hat richtige Streckenkenntnis.

Gruß Roland

Hallo,

habe nachgesehen:

Signalhandbuch von 1935:

"Signal Hp 2 - Langsamfahrt
Fahrt frei mit Geschwindigkeitsbeschränkung auf 40 km/h oder auf eine durch besondere Anordnung festgesetzte Geschwindigkeit."

"Die durch ein mehrflügliges Signalbild gekennzeichnete Geschwindigkeitsbeschränkung gilt für den an das Hauptsignal anschließenden Weichenbereich. In Ausnahmefällen wird der Geltungsbereich besonders festgesetzt."

Das Viessmannsignal ist also vorbildgerecht.

OK?  


Grüße
BWB

Hallo Dirk und Roland
Da lob ich mir die ÖBB. Bei uns geht's über den Befehl wie oben beschrieben oder die LA wie in den beiden Fotos :o)
Lg Peter

Edith: Sorry. 3 Bilder. Hab noch eines angehängt :o)


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@Dirk,
passt schon meine Frage war beantwortet. Die weitere Diskussion finde ich jetzt nicht weniger interessant.

Gruß Alex

Hallo,


ein kleiner Nachtrag:

Die älteste Erwähnung stammt aus dem Jahr 1892. Damals fuhren Schnellzüge mit einer "Grundgeschwindigkeit von 75 km/h" und Güterzüge mit 35 km/h. Der Fahrdienstleiter war damals der Betriebsbeamte.

Die geminderter Geschwindigkeit (45km/h Personenzüge, 30 km/h Güterzüge) wurde signalisiert,  wenn über nicht centralisierte Spitzweichen oder über Ablenkungen aus dem Hauptgeleise gefahren wurde.  Im Buch von Hugo Marggraff von 1894 ist auch eine Prinzipskizze enthalten, die Einfahrsignale zeigt, die Langsamfahrt signalisiseren können.  

Das Viessmann Signal 4401 wurde mit diesen Signalstellungen 1920 in ganz Deutschland standardisiert. In Bayern gab es vorher eine runde Langsamfahrscheibe statt des zweiten Signalflügels.

Marggraff erwähnt auch Fahrdienstbücher: "... bestimmen in Tabellenform für jeden Zug nicht bloss die Abfahrts-, Ankunfts-, Fahr- und Aufenthaltszeiten, alle Kreuzungen und Überholungen, sondern auch die kürzesten Fahrzeiten in genau ziffernmässiger Weise".

Grüße
BWB