THEMA: Farbgebung würtemb. G 12 MTX

Hallo,

das grau/blau scheint die württembergische Hausfarbe für Dampfloks im Hause Märklin zu sein (siehe H0-Modelle württembergische C und K).

Bei Brawa sind die württembergischen Dampfloks grün lackiert (Fahrwerk rot).

Die tatsächlichen Farben sind heutzutage leider nur noch schwer zu bestimmen (auch für andere Länderbahnen).

Gruß
Michael Höppner

So genau scheint man heute nicht mehr zu wissen, wie die Lokomotiven der württembergischen oder badischen Eisenbahnen bemalt waren. In der Broschüre "Modellbahn-Epochen " vom EK heißt es zu Württembergischen Loks :

Kessel - bis 1896 schwarz oder grün , ab 1896 schwarz
Führerhaus,Zylindergruppe, Umlauf-Außenrahmen - bis 1896 grün, ab 1896 schwarz
Laufwerk und Räder - bis 1896 rot, ab 1896 rotbraun
Zierlinien - rot, bis 1896 nur auf grünen Flächen.

Welche RAL-Farben das waren, ist leider nicht vermerkt.
mfG
Herbert

... aber gelle, von grau/blau steht da nichts ? ...

Gruß
Horst

Hallo,
da die Lok ab Bj. 1917 ist, wird sie mit Wahrscheinlichkeit schwarz getragen haben. Das Blau ist damals mit dem "Fotografieranstich" zu vergleichen. Maffei verwendete es auch (ob es die Baden taten, sei dahin gestellt) zur repäsentativen Darstellung auf Ausstellungen (Baumuster etc.)
Die Heereseisenbahnen verlangte im ersten Weltkrieg die Verwendung von dunklen, unauffälligen Lackierungen. Da die G12 ein Arbeitstier ist/ war, wird sie also schwarz oder schwarzgrün gewesen sein (vgl. preuß Anstriche).
Ralf

Hallo,
ich habe noch einmal genauer nachgelesen und festgestellt, daß von den württembergischen Loks der Reihe C  ( BR 18.1 ) insgesamt 37 Stück anstatt mit Farbanstrich mit einer Kesselverkleidung aus Hochglanzblechen abgeliefert wurden. Abhängig von Witterung, Umgebung und Lichtverhältnissen dürfte bei diesen Loks der Eindruck entstanden sein, sie wären blaugrau lackiert. Auf den alten Schwarzweiß-Fotos ist nicht recht festzustellen, ob die Färbung auf einen Anstrich oder eine Verkleidung rückzuführen ist.
mfG
Herbert

Hallo,
vielen Dank für eure Auskünfte! Habe gestern auch noch einmal im 18.1-EK-Baureihenbuch nachgesehen; schade, dass es damals noch keine Farbfotografie gab ...    Gem. einem Augenzeugenbericht, der anno 1925 eine mit Glanzblechen verkleidete Gtl 2x4/4 auf der Ausstellung in Seddin sah, meinte er sich tatsächlich an eine "himmelblaue" Färbung erinnern zu können. Aber ob die G 12 jemals mit solchen Blechen verkleidet wurde? Ein "Fotografieanstrich" wäre vielleicht noch vorstellbar.
malleto

Hallo,
unsere württb. K (Länderbahn) wird als Fertigmodell in schwarz mit rotbraunen Rädern ausgeliefert! Siehe auch Antwort #2, dies sind auch meine Informationen.
Gruss
Kurt Hegermann

Hallo,

württembergische Lokomotiven  wurden  teilweise, wie oben für die C erwähnt, manchmal mit unlackierter Glanzblech-Verkleidung am Kessel geliefert,der Rest der Maschine in der Bahnüblichen Lackierung, das war nicht zu  Foto-Zwecken! Ob einige württ.G 12 auch mit Glanzblech geliefert wurden, kann ich nicht sagen, aber die Minitrix-Maschine soll wohl ganz sicher so eine Version darstellen.

Mehr zum Thema Glanzblech und dessen Aussehen im Länderbahn-Diskussionsforum im z.B. im Thread http://de.groups.yahoo.com/group/LBF/message/1613 und http://de.groups.yahoo.com/group/LBF/message/1659 mit Antworten.

Zur württ.schwarzgrau/bräunlichroten  Standardlackierung mehr z.B.im Thread http://de.groups.yahoo.com/group/LBF/message/1613, nochmehr zu beiden Themen dort mit Archivsuche.

Schöne Grüsse

Dirk

Naja, die G12 wurde ab 1917 gebaut und im ersten Weltkrieg wurden bei Preußens und allen süd-und norddeutschen Hilfsvölkern die Loks mattschwarz lackiert, Rahmen und Fahrwerk rotbraun, von wegen Tarnung und so .( hat mir auch Opa noch erzählt, der damals mit seinem Pferd in der Ukraine herumgeritten ist)
Sicher sieht die G12 in graublau schick aus, aber es ist wieder mal ein typischer Mä-Trix-Mißgriff, ( genau wie eine grüne S3/6 mit Windschneiden-Führerhaus vor dem Rheingold ) der mit Geschichte und Modelltreue nichts zu tun hat. Aber wem es gefällt....
herbert

@ Herbert:

Ist die grüne S3/6 an sich nicht vorbildlich oder nur zusammen mit dem Rheingold?

Viele Grüße
Bernd

Hallo Bernd
ich habe hier den Schmöker "Die Baureihe 18.4-6 " vom EK-Verlag und einige andere Literatur über meine Lieblingslok. Auch zwei Bücher über den Rheingold.
Laut diesen Büchern und den enthaltenen Fotos waren die Loks des BW Wiesbaden für den Rheingold abgestellt. Dabei handelte es sichim Jahre 1929 um die Loks 18520 - 18528 ,allesamt zwischen 1923 und 1928 neu nachbeschaffte Loks der Bauserie k der DRG. Diese haben schon mit Sicherheit den Schwarz-roten DRG-Anstrich getragen und hatten keine Windschneide am Führerhaus, dafür den großen nach dem Krieg von Maffei gebauten Tender 2`2`T 31,5 .
Sie bespannten den Rheingold zwischen Zevenaar und Mannheim.
1928 hatte Wiesbaden noch sechs S3/6 mit großen 2meter-Rädern aus Nürnberg und Würzburg ( Bauserie d , e ) erkennbar am Tender bay 2`2 T 32,5 , die schon bei Ablieferung 1912 rote Radsterne hatten, keine Windschneide aber dafür als erste S3/6 den Krempenschornstein. Sie waren speziell für den Einsatz vor dem Rheingold mit einer elektrischen Lichtanlage und einem größeren Überhitzer auf dem linken Umlaufblech ausgerüstet worden und blieben in Wiesbaden, bis 1929 genügend Loks der Serie k vorhanden waren.Bei einem solchen Umbau haben sie mit Sicherheit einen neuen Anstrich in DRG-Farben erhalten, jedenfalls deuten keine Fotos auf grünen Anstrich hin.
Ab 1931 übernahm das BW Mainz den Rheingold mit den Loks 18520 - 18528, 536, 537 .
Das berühmte rot-weiß-rote Band am Schornstein ist übrigens keine spezielle Kennzeichnung der Rheingoldloks, sondern kennzeichnet Lokomotiven, die mit der Indusi-Zugsicherung ausgerüstet waren. Logisch, daß die DRG diese Sicherung als erstes bei ihrem Renomierzug und auf der linksrheinischen Paradestrecke einsetzte.
Insgesamt ist eine grüne S3/6 vorbildlich, solange es sich um eine Lok der k.bay. Staatsbahn oder um die Gruppenverwaltung Bayern der frühen 20er Jahre handelt. Der Rheingold lief ab 1928, da war die bunte Zeit leider schon vorbei.
Abweichend kann die S3/6 in königsblau oder in den M*-Rheingoldfarben violett-beige als Museumslok der 90er Jahre eingesetzt werden.
Wem´s gefällt ! Das ist ja das Schöne an unserem Hobby !
Hoffe, ich habe die Sache nicht zu erschöpfend beantwortet
mfG
Herbert

im Grunde sind schon nach dem ersten Weltkrieg alle Dampfloks schwarz. Insofern ist eine nicht-schwarze G12, egal ob preussisch, sächsisch oder würtembergisch falsch. Genauso Fleischmann's grüne Preussen. Die Hersteller lieben es halt, das Gerücht der "bunten Länderbahnen" an Leben zu erhalten, was für die Loks, die überhaupt solange liegen, um als Modell zu lohnen aber nicht passt...

@ Kai
das stimmt soweit bei neugebauten Loks, aber im Krieg waren davon eigentlich nur Güterzugloks betroffen, die dicht an der Front operieren mussten. Perszug-Loks im Hinterland ließ man in der alten Farbe.
Und da die DRG nach ihrer Gründung ständig am Offenbarungseid entlangschrammte ( Kriegsschäden ersetzen, Reparationskosten zahlen, Streckenausbau , neue Loks und Wagen ), kann ich mir vorstellen, daß auch 1925 durchaus noch Loks in alter Farbgebung zu sehen waren. Wie gesagt - es Könnte sein, es könnte sein !
Drücken wir ein Auge zu !
Und dann gab es ja auch noch den berühmten Fotografier-Anstrich. Wer weiß schon heute, was da alles firmenintern gemalt wurde.
Ich habe Fotos der BR 96 in nicht weniger als 6 Anstrichvarianten :
bayerischgrün,
ockergelb auf der Ausstellung in Seddin,
Königsblau auf der Weltausstellung,
Schwarz-dunkelgrün bei der Gruppenverwaltung Bayern,
Schwarz-rot bei der DRG und auch noch
grau-schwarz im Fotoanstrich.
Wäre fast ein Gebiet für Sammler.
Herbert

@ Herbert:

Vielen Dank für Deine ausführliche und fundierte Erklärung!

Viele Grüße
Bernd

@HerbertS-Meinst du Fotos oder Bilder???
Grüsse
Michael

Hallo,

Hier noch mal die korrekten Links zu den LBF-Threads zum Thema württ. Standard-Farbgebung mattes schwarzgrau/rötlich-braun:

z.B.

- http://de.groups.yahoo.com/group/LBF/message/1560

- http://de.groups.yahoo.com/group/LBF/message/103 ( bitte beachten, daß es in diesem Thread zuerst darum geht, ob der württ. Kittel-Dampftriebwagen wohl im Wagen- oder im Lokomotiv-Schema lackiert war)

Ganz kurz noch zu den oben angesprochenen Farbgebung der bayer. S 3/6: Diese wurde nachweislich (sieh Ldwig von Welser) bis 1930 in einer grünen Lackierung geliefert, erst ab 1930 wurden die ersten S 3/6 im neuen DRG-Farbschema Hochglanzschwarz/rot geliefert.
Die DRG-Anweisung, daß Altbau-Lokomotiven ebenfalls bei Neulackierung auch das Farbschema fü die neuen DRG-Einheitsloks schwarz/rot erhalen sollen, stammt erst von Ende der zwanziger/Anfang der 30er Jahre, muß mir das Datum nochmal raussuchen.

Dirk (LBF)

ich habe inzwischen nochmals nachgelesen und einige Neuigkeiten herausgefunden:
Der schwarzrote regelanstrich für Dampfloks wurde von der DRG 1926 vorgeschrieben. Von 1921 - 26 wurden also Neubauten, auch die ersten Einheitsloks nach preußischem Farbschema lackiert. Da man neue Loks sicher erst nach einigen Jahren neu lackiert hat, dürften wohl bis 1930 noch Loks in alter Färbung gefahren sein.
Auch bei der S3/6 muß ich wahrscheinlich Abbitte leisten  : Schwarz-rot wurde erst ab der 18529 gestrichen.
Es ist also durchaus möglich, daß der Rheingold von einer grünen Lok gezogen wurde ( allerdings ohne Windschneide, die weder die Bauserie d-e , noch die Serien ab k aufwiesen )
Herbert
@ Michael
die beschriebenen Bilder stammen aus dem EK-Buch über die Baureihe 96

@HerbertS-Aha, hab ich´s mir doch gedacht. Wäre ja zu schön gewesen, wenn Farbfotos aufgetaucht wären ))
Grüsse
Michael

So würde ich mir eine wü. Lok gefallen lassen: http://www.hafenbahnhof.de/images/modellbahn/fahrzeuge/k.jpg  
Grüsse
Michael

Liebe Länderbahnfan´s!
Ich verfolge diese Diskussion nun schon länger. Und mir fällt auf, dass wiedereinmal Kraut mit Rüben vermischt wird.
Hier Farbvarianten der Gt 2x4/4 oder der S3/6 aufzuzählen bringt gar nichts.

Zur G12:
Die G12 war die erste Lokomotive, die von allen Bahnverwaltungen unverändert übernommen wurde. Sie wurde in Preussen 1917 und in WÜ 1919 in Dienst gestellt. So wurde die G12 kriegsbedingt zur ersten deutschen Einheitslokomotive.

Es gab bei der WÜ Eisenbahn 43 Stück, die unter 58 501 - 58 543 (wü. G12-5) in die DRG eingereiht wurden. Bis auf die Serie 0-1 wurden nur wie auch bei der wü. Reihe 3-achsige Tender eingesetzt (pr.3 T20)
Nach dem Krieg wurden 2 wü.G12 zur DR verbracht, die bis in die 70er dienten. Die DB hat die Lokreihe 1953 ausgemustert. Heute ist keine wü.G12 mehr erhalten.

Es gab keine "Hochglanzbleche" bzw Ganzblechverkleidungen bei der G12.
Der graue Anstrich der G12 war in WÜ wie auch in anderen kleinen Bahnverwaltungen für Güterlokomotiven durchaus üblich. Es wurde jedoch im Zuge der Vereinheitlichung der Bahnverwaltungen in  den 20ern schnell auf schwarz gewechselt. Das Rotbraun der Räder war typisch WÜ (und nicht das Standardrot von Trix) und wurde wahrscheinlich auch nicht gleich bei der DRG übermalt. Aber wer kennt schon Güterlok´s aus Württemberg

Diese erste Einheitsbaureihe ist 1. gut für Mobahner (da nur Farbvarianten) und 2. für die Industrie. Und war natürlich auch gut für die Bahnverwaltungen.

Ich hoffe, ein wenig Aufklärung in die Sache gebracht zu haben.
LG, Herkules

PS: Das "bläuliche" Grau stammt von den durwegs verwendeten Bleifarben, die einen metallisch-bläulichen Grauton erzeugten.

@Herkules: Das mit den bleihaltigen Farben und dem bläulichen Grau scheint mir auch so am schlüssigsten.

Noch ein Nachtrag von mir.

Als Epoche-1-Bahner hat es mich natürlich auch interessiert und daher hab ich zu Beginn dieses Threads parallel mal bei M* nachgefragt. Meine Frage ging in die Richtung, aufgrund welcher Quellen oder Dokumente die Lackierung bei Mtx in der gegebenen Form erfolgt ist. Jetzt habe ich folgende Antwort erhalten:

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... haben Sie vielen Dank für Ihr Schreiben.

Bei der Farbgebung der Württemberger G 12- Lokomotive haben wir uns an der
Lackierung der Württemberger C orientiert. Von daher wurde keine gesonderte
Dokumentation für die G 12 angelegt. Wir können Ihnen daher von dieser
Stelle aus keine Informationsquellen nennen.

Mit freundlichen Grüßen
G. Fink

Gebr. Märklin & Cie. GmbH
D 73037 Göppingen
Holzheimer Straße 8
Telefon +49 7161 608-330

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Abgesehen davon, daß damit klar wird, daß Mtx diese Farbvariante bei der G12 nicht aufgrund einer belegbaren Vorbildinformation gewählt hat, finde ich es doch sehr löblich, daß man im Hause M* darauf eingeht und auch so ehrlich ist, daß man einfach das Farbschema der C von M* übernommen hat.


Thomas,
der sich die württ. G12 wohl kaufen wird, auch wenn nicht 100%tig klar ist ob sie so aussah oder nicht (außerdem läuft sie perfekt ... hab schon die preuß. und sächs. Ausf. und die sind wirklich tadellos).

Hallo,

wie oben gesagt, liegen keine Infos bisher vor, ob es es die G12 mit oder ohne Glanzblech-Verkleidung gab. Herkules ist sich sogar ziehmlich, daß nicht. Aber wie auch Märklin schreibt, ist die Farbegung des Modells der württ. C nachempfunden, als einer Lokomotive mit gräulich-blauschimmernder Glanzblech-Verkleidung an Kessel und Zylindern. Nochmal der Hinweis: Glanzblech war nicht lackiert! Also hat die Diskussion nichts damit zu tun, ob es damals bleihaltige Farben gab, die eventuell zu einem bläulichen Aussehen führen konnten (möglich daß es dies bei irgendeiner Bahnverwaltung gab), da Loks mit unlackierten Kessel/Zylinder im Modell nachempfunden werden sollen. Der Rest der Lokomotive, z.B. der C, aber auch bei anderen Bahngesellschaften (Glanzblech war damals in ganz Europa in, von ca 1890 - 1920), war dann meist in der bahnüblichen Standardlackierung lackiert, daher oben mein Hinweis oben auf die Quellen zur grauschwarzen Standard-Farbgebung für den lackierten Teil der württ. Lokomotiv-Aufbauten. In Wolfgangs Dieners Buch wird übrigens auch ein Lackiervorschrift von 1903 oder 1904, also vor dem Erscheinen der württ. C, zitiert, in dem nochmal ausdrücklich hingewiesen wird, daß mit Glanzblech verkleidete Kessel und Zylinder nicht zu lackieren sind! ..sondern nur der Rest der Machine.

Schöne Grüsse

Dirk (LBF)

Nun habe ich mir Zeit genommen zum Durchlesen meiner umfangreichen Baureihen-Literatur und habe folgendes gefunden :

Vfg.567 EZA Nr.50 vom 21.November 1914 :
Von der Anbringung der Zierstreifen an Führerhäusern, Zylindern und Tendern ist bei Neuanstrich von Lok und Tendern bzw. bei Neulieferung grundsätzlich abzusehen.

Vfg.56 EZA Nr.9 vom 20 Februar 1915 :
Der farbige Anstrich an Lokomotiven ( Kessel, Zylinder, Führerhaus, Tender )ist durch schwarzen Lackfarbenanstrich zu ersetzen bei folgenden Lokomotiven :
a) Neulieferung der Güterzugloks G8.1 , G10, und G12.1, Neulieferung der Tenderloks T14, T16.1 und T18.
b) Neulieferung aller restlichen Bauarten, die ab Werk für Einsatz in den MED ( Militär-Eisenbahn-Direktionen ) vorgesehen sind.
c) Neuanstrich in den Werkstätten bei allen Loks außer den S10, S10.1, S10.2, S6 und P8, die im Heimatbereich eingesetzt werden sollen.
Der dunkelrote Anstrich der Rahmen, Radsterne, Gestänge, Tenderdrehgestelle usw. ist vorerst beizubehalten.

Vfg.209 EZA Nr.44 vom 26. Oktober 1918 :
Mit Rücksicht auf die derzeitige Knappheit der Anstrichfarben ist auf den dunkelroten Anstrich der Rahmen, Fahrgestelle und Untergestelle der Lokomotivtender zu verzichten. Sie sind wie sämtliche Aufbauten ( Kessel, Führerhaus, Tender, Zylinder usw. ) mit mattschwarzen Ölfarben zu versehen. Rauchkammern und Zylinderrohre sind weiterhin mit feuerfestem Anstrich zu versehen. Verfügung ist gültig für alle neuzuliefernden Lokomotiven und solche, die zum Neuanstrich in den Werkstätten anstehen.

Also : Nix Glanzblech ( wozu auch bei Güterzuglok ?) , nix Bleifarbe !
Vfg ( Verfügung ) des EZA (Eisenbahn-Zentral-Amtes ) , gültig für das ganze Deutsche Reich.
Fazit : Bei M* ist wieder mal die Phantasie durchgegangen. Hätten die geschichtlichen Daten besser recherchieren sollen.
mfG
Herbert

@Herbert

Dann liegt z.B. Liliput-Bachmann mit der neuen Bad. IVh (BR18.3; leider nur Spur H0) farbtechnisch richtig: Lok komplett schwarz, Räder braunrot. Das dürfte so ziemlich stimmen.

Hübsch sieht sie aber trotzdem aus, die G12 von MTX

Gruß, Claus

http://www.liliput.de/artikelbilder/h0dampfloks/L104030.jpg die hier?

daneben gibt's noch eine, die den GFN-Preusse nahe kommt:
http://www.liliput.de/artikelbilder/h0dampfloks/L104000.jpg

@Claus-Die bad. IVh (BR 18.3.) gibt es doch in N, wenn auch von Lemaco. Dort ist die Länderbahn-Version übrigens auch in schwarz gehalten.
Grüsse
Michael

Hallo,
kleine Ergänzung am Rande: Anhand von Unterlagen der Fa. Henschel/ Ks. aus dem Jahre 1918 geht hervor, dass das Werk ("Mutter der G12") den schwarzen Anstrich verwendete. Die sogen. "Buntlacke" waren in der Nachkriegszeit sehr Teuer (Rohstoffe aus Importen), weshalb auch eine bekannte Farben- und Sodafabrik im Badischen diese "Buntlacke" zwar herstellte, doch zu welchem Preis? Für G-Loks wohl kaum wirtschaftlich vertretbar, eher für Lok-Exporte. So dürfte es bei dem sein, was die Nrn.  20 und 24 vortrefflich referiert haben.
Ralf

@Kai
Die meinte ich, Nummer L104030. Die prestigeträchtigen Schnellzugloks sind aber auch bunt gefahren (alle 18er zum Beispiel).

@n-dampf
Stimmt Michael, die Lemaco 18.3 hatte ich vergessen. Die kostet aber leider dreimal so viel wie der Liliput-Dampfer und ist dafür auch noch viel kleiner

Zusammenfassung: Als es den Bahngesellschaften vor WWI noch gut ging, war vieles bunt. Alles, was in den Jahren danach gebaut/neu lackiert werden musste, wurde schwarz. Dann irgendwann in den 20er Jahren wurde wieder einiges bunt, aber nicht alles. Ab etwa 1930 dürfte dann alles schwarz-rot gewesen sein, abgesehen von den grauen Fotoanstrichen.

Gruß, Claus

@ 26
Hallo Freunde
die bad. IVh in Schwarz entspricht genau der Farbvorschriften des EZA , da das Jahr 1918 das erste Beschaffungsjahr war. Die grüne Farbgebung war möglicherweise vorgesehen, es ist nicht auszuschließen, das einige Maschinen noch so gestrichen wurden, vorausgesetzt, sie wurden im Innern des Deutschen Reiches eingesetzt.
mfG
herbert

@25 & 30:

Das Lackierungsschema der bad. IVh von Liliput und Lemaco in schwarz/braunrot ist korrekt. Nur sollte man dazu wissen, daß diese Farbgebung bei den badischen Staatsbahnen schon vor dem ersten Weltkrieg in Verwendung war. Soweit wie dann später die Erlasse des EZA an bestimmten Lokomotiven umgesetzt wurde, kann man sicher davon ausgehen,daß sowohl Baden erst mal sowieso die bisher verwendeten eigenenen Schwarz- und Rotbraun-Farbtöne dafür verwendete,ebenso wird Württemberg das mit den eigenen bis dahin schon verwendeten Grauschwarz-und Rot-Farbton gemacht haben. Man kann davon ausgehen, daß das vom EZA vorgeschrieben Schwarz und Rotbraun nicht überall im Reich gleich ausfiel.

Dirk (LBF)

Wer Zeit hat, kann sich diese umfassende und interessante Recherche in aller Ruhe durchlesen:

http://www.eisenbahn-kurier.de/foren/phorum-3.4...;i=10971&t=10971

Gruß, Claus