THEMA: Frage zur Wagenreihung Schnellzug/EC/IC

Hallo
soweit ich weis gab es mal die Regel/ Vorschrift das hinter der Lok ein nicht von Passgieren genutzter Wagen einzustellen ist ( Packwagen/ Güterwagen) aber weis nicht bis wann das Galt.
habe auch gehört das der Speisewagen zwischen 1. und 2. klasse soll um die Passagiere der 1. klasse durch ständiges gerenne nich übermässig zu stören.
Im Nahverkehr sollte die 1. Klasse bzw. die AB-Wagen in die Zugmitte damit die Leute nicht so weit laufen sollten.
Schönen gruß aus der Vulkaneifel
mathias

Hallo,

Die Artikelreihe über die IC-Züge in Deutschland in N-Bahn Magazin, jeweils mit eine Doppelseite in der Mitte mit Zugbildungen wäre was für dich. Es gab bisher (ab Dezember 2012) Teil 1 (IC 71), Teil 2 (IC 79), Teil 3 (IC '85) und nächste Woche erscheint Teil 4 mit die gesamtdeutschen IC der 1990er Jahren.

Die Züge der heutigen Zeit in den gesamt Mitteleuropäischen Raum sind in der Regel "Blockgebildet", das heisst das die 1.Kl-Wagen (in der Regel wenige bzw. ein einzelnen) und die 2. Klasse-Gruppe werden durch der Speise-, Bar- oder Bistrowagen getrennt. Das wurde aber erst in die späten 1970ern zu Regel, früher kannte man die Blockbildung nicht.

Früher gab auch - und diese Spezie ist in Deutschland (Ausnahme: Nachtzüge) so gut wie ausgestorben - Kurswagen, die irgendwo unterwegs von Zugstamm getrennt und an einen anderen Zug beigelegt worden sind. Typisch für Kurswagengruppen waren mischklassigen Wagen, früher ABC oder BC, später AB, also 1. und 2. Klasse. Dadurch waren auch Packwagen im Zugmitte (solche mit Seitengang, also Ds, Dms) ganz normal. Postwagen dagegen nicht, da nicht für die Reisenden zugänglich

Die heutigen Zügen sind überhaupt nicht mit die aus die 1960ern, 1970ern und 1980ern vergleichbar.

VG
Horia

LE: Satz ergänzt

Hallo,

vielen Dank für die ersten Antworten.

@Horia
Deine Artikel im N-Bahn-Magazin sind mir wohl bekannt. Tolle Sache, die Du da veröffentlichst. Und ich freu mich auch, wenn es im nächsten Heft wieder weitergeht.

Dennoch bin ich mir nun nicht ganz sicher, wie Dein letzten Satz zu den vorherigen Ausführungen passt. Meinst Du, dass in den 70er/80erJahren die Reihenfolge A, (AB), WR, B mit der von Dir erwähnten Blockbildung nicht passt? Oder wie darf ich verstehen, dass die heutigen Züge nicht vergleichbar sind?

Gruß
Thomas

Hallo,

Auch in den 80ern gab es übrigens noch D-Züge mit recht "bunter" Wagenfolge, sprich ohne jede Blockbildung, isnbesondere im internationalen Verkehr.

Gruß Lothar

@Thomas,
Ich denke Hora meint es so das in der Regel die Gemischtklassigen Wagen teil einer Kurswagen Einheit waren.
Als Beispiel ohne Vorbild:
A,A,WR,B,B,B,B,B,B,B,B,AB, wobei die letzten 3 Wagen zum Teil einen anderen Laufweg haben wie der Rest des Zuges.

Heute ist die Blockbildungbei IC/EC und die Trennung der 1 Klasse durch den Speisewagen/Bistro (falls vorhanden) von der 2 Klasse immer noch so vorgesehen, wobei in der Realität es meistens doch die Wildesten Reihungen gibt.

Gruß Alex

Hallo,

Jeder hat ein wenig Recht, zumal diese Thema sich nicht insgesamt behandeln lässt

Die Blockbildung A-Gruppe - WR - B-Gruppe ist bei die DB erst 1979 beim IC 79 Konzept flächendeckend eingeführt worden, bei die DR (Ost) war es schon einige Jahren früher mit der Städte Ex, wobei diese Konzepte schon seit Jahrzehnten bekannt und in andere Länder (z.B. Grossbritanien) auch verwendet waren.

Dennoch gab es bis nach der Wende D-Züge wie oben erwähnt mit "wilde" Zugbildung, wie zum Beispiel Gruppen mit Dms - ABm - Bm - Bcm mitten im Zug gefolgt von eine andere Gruppe ABm - Bm - Dms - Postmra. Natürlich am liebsten mit kobaltblauen Bcm und ein Mischmasch aus Ozeanblau / Elfenbein und Chromoxidgrün, plus eventuell ein roter Däne oder ein reinoranger Österreicher

Die buntesten waren die Nachtzüge, wie etwa auf die Relationen Amsterdam - Wien oder Legenden wie der "Orient Express" oder der Arlex. Hier kam zum Treffen zwischen der nagelneuen Y/B B der CFR nach Paris mit einen ABmz in Reinorange der ÖBB und der ebenfalls damals neuen WRbumz 139 alias Quick Pick in Ozeanblau / Elfenbein der DB, oder noch besser ein "Kakadu" ARmh 217. Natürlich durfte ein UIC Y A4c4B5c5x der SNCF nicht fehlen, am liebsten noch in grün/silber.



A, WR, B, bei manche Bahnen, gerne. A, AB, WR, B gab es fast nie, denn wie gesagt die AB-Wagen sind nicht als "halbes A, halbes B" in Blockzüge eingesetzt worden sondern zumeist als Verstärker oder Kurswagen um Sitzplätze de beiden Klassen anbieten zu können. In die 1920ern war die Regel bei die DRG "80% der Sitzplätze III Klase, 15% II Klasse, 5% I Klasse", wobei ein ABC4ü oder ABC6ü in der Regel vollig ausreichte. Ausnahme: kurze D-Züge mit lange Läufe, hier gab es zumeist 3-4 AB, ABC oder BC und 2-3 C-Wagen, wobei die ABC, BC und AB in "alle Himmelsrichtungen" unterwegs "gestreut" waren sprich an andere Züge gingen (oder aus andere Züge kamen).

Wie gesagt, das Thema lässt sich ohne konkrete Beispiele nur schwer und unausreichend verhandeln.

VG
Horia

Hallo,

Blockbildung wurde erst 1979 mit dem IC '79 ("Jede Stunde, jede Klasse") eingeführt und galt zunächst nur für IC-Züge - auf einzelnen IC-Linien bereits ab 1976 zweiklassig. Das Blockkonzept wurde später auch auf die IR-Züge übertragen, wobei die teilweise noch Kurswagen hatten. Vereinzelt hatten auch IC-Züge Kurswagen, was dann zwangsläufig zu einen Auflockerung der Blockbildung führte.

In den 1980er Jahren gab es eine Renaissance der FD-Züge mit folgender Wagenreihung:
mehrere 2. Klasse-Wagen - 1x 1.Klasse - Speisewagen - 1x 1. Klasse - mehrere 2. Klasse-Wagen.

FD-Wagenmaterial i.d.R wie IC-Züge.

D-Züge hatten in den Epoche 3 und 4 i.d.R. keine standardisierte Wagenfolge, sondern waren gemischt. Das wurde auch dadurch verstärkt, dass D-Züge oftmals Kurswagen mitführten (siehe oben).

Hier einige Beispiele aus dem Buch "Die DB heute" von Georg Wagner, Franckh'sche Verlagshandlung 1981

D 774 (Hamburg - Frankfurt) im Sommer 1980:
D, A, AB, B, BD, AB, B + 4 weitere Wagen - grün und ozeanblau-beige gemischt

D 724 (Passau - Dortmund) im Dezember 1979
B, D, B, B, A + weitere Wagen

D 371 (Kopenhagen - Konstanz) im März 1980
B, B, WR, AB, B, D, B ...


Im Nahverkehr gibt es bis heute grundsätzlich keine typische Blockbildung.

Grundsatz im Fernverkehr  (immer mit deutlichem Übergewicht  der 2. Klasse)
- Epoche 3: keine Blockbildung nach Klassen
- Epoche 4: nur bei IC und FD, nicht bei D (bis 1979 IC nur erstklassing)
   Gepäckwagen i.d.R. an der Spitze oder am Ende, Ausnahmen kurswagenbedingt
   Speisewagen i.d.R. nicht am Angang oder am Ende des Zuges
- Epoche 5/6: kaum noch D-Züge, IR durch IC ersetzt, nahezu alle Fernzüge mit Blockbildung

Es gab auch D-Züge mit nur 2 Stammwagen und 10 Kurswagen zu verschiedenen Destinationen (z. B. die Züge Moskau/Warschau - Berlin - Köln - Paris)


Schöne Quellen sind u.a.
http://www.bundesbahnzeit.de/
http://www.drehscheibe-online.de/startindex2.php?DX=1&SIX=a546

Gruss

Sven

Hallo,
Regeln zur Zugbildung gab es aber auch in Epoche III, zumindest auf dem Papier.

- Packwagen auf dem längsten Streckenabschnitt hinter der Lok
- Speisewagen möglichst mittig
- 1. Klasse mit Speisewagen gebunden
- Schlaf- und Liegewagen am Zugende
- Kurswagen hingen je nach Streckenabschnitt am Ende oder durch Pack-/ Postwagen getrennt am Anfang des Stammzuges, der dann für die Passagiere der Kurswagen nicht erreichbar war.
- Verstärkerwagen auch am Ende der Ep III oft noch Altbau oder Silberlinge.
Gruß
Frank

Hallo,

noch eine Ergänzung: Für den IC79 galt (zumindest Anfangs) auch dass der erste 2. Klasse Wagen hinter dem Speisewagen stets ein Bm 235 mit dem Zugsekretariat war. Dieser Bm war von aussen bis auf ein kleines Detail nicht von den restlichen Bm zu unterscheiden - der Wagen trug ein Schild mit dem Titel "IC Kurierdienst".

Diese Tradition wurde auch beim ICE1 weiter geführt. Hier war der sogenannte Servicewagen der erster 2. Klasse Wagen hinter dem Speisewagen.

Grüße
Markus

Hallo Markus,

Das mit der "IC Kurierdienst" ist zwar richtig, dieses ist aber nicht am Anfang von IC 79 praktiziert worden sondern erst ab Mai 1982. Das gibt es eigentlich noch heute, wobei ab 2003 wird das durch den Privatdienstleister "time:matters" unter der Name "ic:kurier" vermarktet.

VG
Horia

Hallo liebe Bahnfreunde!

Zwar nicht ganz on-topic aber trotzdem:  Die Blockbildung mit Speisewagen/Bistro zwischen 1. und 2. Klasse wird aktuell im IC auch nicht immer gefahren. Im neuen Fahrplan z.B. wird der IC 2220/2221 einen ARkimbz als Wagen 11 führen, der von einem Avmz als Wagen 10 und einem Apmz als Wagen 12 eingerahmt wird. Zur Lok hin gibbet dann wieder Bpmz als Wagen 14 und 15 (hat die Bahn eigentlich je Wagen 13 gehabt? ). Der Bvmsz ist dann Wagen 9. Siehe bei Fernbahn.de. Wobei der Marcus Grahnert da noch einen kleinen Fehler drin hat: Das Kleinkindabteil ist natürlich auch in den Zügen im Bvmsz und somit in Wagen 9, was ich wegen einer konkreten Buchung auf dem IC 2221 auch konkret bestätigen kann.....

Im aktuellen Fahrplan habe ich auf die Schnelle z.B. das IC-Pärchen 2207/2208 Berlin-München gefunden, wo zumindest laut Fernbahn.de der WRmz eingerahmt wird von Bpmbz und Bvmsz. Hier müssen die 1.-Klasse Gäste dann durch den Bvmsz zum Speisewagen.

Grüße
Lars

@11

Das Durcheinander mit den Speisewagen hängt vermutlich auch mit der Entgleisung der 27,5m Speisewagen im Stuttgarter Hbf zusammen. Die Bahn hat ja hier verhindern müssen das weiterhin 27,5m Wagen nach Stuttgart kommen und viele Zugbildungspläne ändern müssen.

Den Wagen 13 sollte es bei der Bahn eigentlich geben, sie ist im Gegensatz zum Flugzeug, wo es bekanntlich keine Sitzplatzreihe 13 gibt, nicht abergläubisch

@10
Danke Horia für den Hinweis und das "Korrekturlesen"

Grüße
Markus

Hallo,

@Markus: Gerne!

@Lars: ARkimbz zwischen Apmz und Avmz ist bei die Bahn heutzutage keine Ausnahme. Beim WRmz zwischen 29xer und 186er gibt es andere Grunden und da liegt Markus nähe: hängt mit die Puffertypen oder besser gesagt die Form der Pufferteller der Wagen zusammen, denn nach die "Stuttgarter Geschichten" dürfen tatsächlich die gebliebenen WRmz der Bahn nicht freizügig eingesetzt werden.

VG
Horia

Hallo,

@Horia und Markus,

danke für die Info.
Wobei ich ja nichts über die Gründe sagen wollte, sondern nur, dass eben auch heute nicht immer streng blockweise gefahren wird mit 1. Klasse an einem Ende, dann Speisewagen und 2. Klasse am anderen Ende, sondern dass halt gelegentlich 2. Klasse-Pasagiere durch nen 1.Klasse-Wagen laufen müssen oder 1. Klasse-Pasagiere durch die 2. Klasse laufen müssen, um zum Essen zu kommen. Man kann also bunter mischen, als man denkt.....

Dass man den ARkimbz nicht immer richtig in die Blockbildung hineinbekommt, ok. Aber man hätte ja eigentlich im Sinne der Blockbildung erwartet, dass dann zumindest nur an einem Ende des "1.-Klasse-Bistro-Blocks" die zweite Klasse hängt und nicht an beiden Seiten.

Gruß
Lars

PS: Nur mal interessehalber: Weiß jemand, wie das Kleinkindabteil in Bwmz aussieht? Z.B. im IC 2402. Einfach ein normales 6er-Abteil, oder wurden da zwei Sitze rausgenommen? Oder ist das einer der 10 ehemaligen Avmz 111.5 der Niederländer? Oder einer der beiden Eurofima der Schweizer?

Als normaler Bahnkunde ohne viel Hintergrund muss man ja Glück haben, wenn man einen gescheiten IC erwischen will. Genaugenommen ist es doch ein Unding, dass man unversehens immer noch in unklimatisierten alten IR-Wagen landen kann.....

Hallo Lars,



Bei die Deutsche Bahn schon, weil die Kundschaft das duldet. In Rumänien sind alle ex DB AG IR-Wagen vor die Inbetriebsnahme klimatisiert worden, waren auch vorbereitet dafür.

Zum IC 2402 habe ich keinen Antwort, muss im aktuellen ZpAR schauen, wobei nicht alles was gedruckt wird auch stimmt. Die zwei ex-Am der SBB fahren eh mehr schlecht als recht (ungeliebte Oerlikon-Bremse) und werden nicht lange da sein. Typischer Fehleinkauf.

VG
Horia

Guten Morgen.

Wie soll / kann man einen ex IR Wagen mit zu öffnenden fenstern klimatisieren?
Das wäre ja der totale Unfug!

Die Anlage kühlt wie irre und die Leute reissen die fenster auf!
Wie löst man das?

WE

Na, vermutlich hat man die Fenster ausgetauscht ...

Ich fahre allerdings immer noch lieber mit den alten m-Wagen, bei denen man die Fenster öffnen kann. Das gibt es leider kaum noch, aber es gibt Ausnahmen, z.B. die ICs Richtung Emden/Norddeich, die ja zudem auch immer mal wieder für eine der letzten 110 gut sind.

Gruß

Frank

Hallo Wutz,



Manchmal muss ich bei deine Fragen doch lachen.

Ja, es geht. Schau mal ein wenig draussen, Wutz. Wieso waren die Aimz 260/261 und die ARkimbz 262/266 bei die DB AG schon ab Anfang an klimatisiert? Wieso waren alle WLABmh 174 und 175 klimatisiert? Wieso waren alle WLAsm 166 sprich T2s mit Halbfenstern klimatisiert?

Weiter, wieso sind alle Liegewagen der DB AutoZug / CNL, sprich Bvcmz 248.3, Bvcmz 248.5, Bvcmbz 249.1, BDcm 874 vollklimatitsiert und alle haben Halbfenstern?

Ist kein Unfug, sondern normale Praxis, man muss die Fenstern nicht offen halten und fertig, und entsprechende Hinweise sind überall im Wagen geklebt. So hat man bei de CFR alle ex-Bom(d)z 236, alle Bimz 259, alle Bimdz 267, alle Bimz 263 klimatisiert, sogar die ex-Halberstädter ABD haben Klima bekommen und kein einziges Fenster wurde getauscht.

Klimaanlage heisst nicht feste Fenstern, sondern nur Fenstern die sich gut schliessen können, kleine Nuance.

VG
Horia