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THEMA: Bestandsentwicklung Donnerbüchsen Epoche IIIb
THEMA: Bestandsentwicklung Donnerbüchsen Epoche IIIb
niesfisch - 09.12.13 23:03
Hallo zusammen,
ich stöbere schon eine ganze Weile durchs Netz, habe aber noch keine wirklich brauchbaren Quellen gefunden: mich interessiert, wie sich die Bestände der Donnerbüchsen der Austauschbauart während der Epoche IIIb verändert haben.
Konkret frage ich mich, im welchem Verhältnis die Wagen 1. Klasse, 1./2. Klasse, 2. Klasse und der zugehörigen Gepäckwagen eingesetzt wurden.
Meine Überlegungen dazu:
- War es Ende der 50er/Anfang der 60er Jahre überhaupt noch üblich, bei untergeordneten Personenzügen Gepäckwagen mitlaufen zu lassen? So weit ich weiß, wurden zahlreiche Donnerbüchsen-Gepäckwagen später zu Güterbegleitwagen umgebaut. Das spricht dafür, dass die Gepäckwagen im Laufe der Zeit überflüssig wurden.
- Im welchen Verhältnis waren die 1.-Klasse-Wagen aus Vorkriegsjahren in aus Donnerbüchsen gebildeten Personenzügen generell vertreten? Ich meine damit, dass die 1. Klasse in einer Donnerbüchse doch sicherlich irgendwann nicht mehr vertretbar war, erst recht nicht, wenn auf die zahlreich vorhandenen 3-achsigen Umbauwagen zurückgegriffen werden konnte. Ich habe auch irgendwo gelesen, dass Donnerbüchsen 1. Klasse 2.-Klasse-Wagen umgebaut oder einfach nur umgezeichnet wurden. Ich habe die Vorstellung, von den Donnerbüchsen müssten irgendwann nur noch 2. Klasse-Wagen auf den Schienen unterwegs gewesen sein.
Kennt jemand von euch Tabellen mit Bestandszahlen?
Grüße,
Steve
ich stöbere schon eine ganze Weile durchs Netz, habe aber noch keine wirklich brauchbaren Quellen gefunden: mich interessiert, wie sich die Bestände der Donnerbüchsen der Austauschbauart während der Epoche IIIb verändert haben.
Konkret frage ich mich, im welchem Verhältnis die Wagen 1. Klasse, 1./2. Klasse, 2. Klasse und der zugehörigen Gepäckwagen eingesetzt wurden.
Meine Überlegungen dazu:
- War es Ende der 50er/Anfang der 60er Jahre überhaupt noch üblich, bei untergeordneten Personenzügen Gepäckwagen mitlaufen zu lassen? So weit ich weiß, wurden zahlreiche Donnerbüchsen-Gepäckwagen später zu Güterbegleitwagen umgebaut. Das spricht dafür, dass die Gepäckwagen im Laufe der Zeit überflüssig wurden.
- Im welchen Verhältnis waren die 1.-Klasse-Wagen aus Vorkriegsjahren in aus Donnerbüchsen gebildeten Personenzügen generell vertreten? Ich meine damit, dass die 1. Klasse in einer Donnerbüchse doch sicherlich irgendwann nicht mehr vertretbar war, erst recht nicht, wenn auf die zahlreich vorhandenen 3-achsigen Umbauwagen zurückgegriffen werden konnte. Ich habe auch irgendwo gelesen, dass Donnerbüchsen 1. Klasse 2.-Klasse-Wagen umgebaut oder einfach nur umgezeichnet wurden. Ich habe die Vorstellung, von den Donnerbüchsen müssten irgendwann nur noch 2. Klasse-Wagen auf den Schienen unterwegs gewesen sein.
Kennt jemand von euch Tabellen mit Bestandszahlen?
Grüße,
Steve
teppichbahner - 09.12.13 23:54
Zitat
War es Ende der 50er/Anfang der 60er Jahre überhaupt noch üblich, bei untergeordneten Personenzügen Gepäckwagen mitlaufen zu lassen? So weit ich weiß, wurden zahlreiche Donnerbüchsen-Gepäckwagen später zu Güterbegleitwagen umgebaut. Das spricht dafür, dass die Gepäckwagen im Laufe der Zeit überflüssig wurden.
Ja, aber weil diese durch neuere Fahrzeuge, vor allem Umbauwagen, ersetzt wurden. Und gerade die Umbauwagenzüge wurden fast ohne Ausnahme mit Gepäckwagen bzw. Gepäckabteil gefahren. Ohne es belegen zu können, kann ich mir nicht vorstellen, daß sich die Zahl der Züge ohne Gepäckwagen in der von Dir genannten Zeit erniedrigt hätte.
Zitat
Ich habe die Vorstellung, von den Donnerbüchsen müssten irgendwann nur noch 2. Klasse-Wagen auf den Schienen unterwegs gewesen sein.
Die 1.-Klasse Wagen (umgezeichnete Bi) sind wohl schlicht dann in 2.-Klasse Wagen umgezeichnet worden, soweit so klar. Ersatz kam eben durch Umbauwagen. Einen Grund für ein schnelleres Verschwinden von Packwagen finde ich indes nicht. Ich denke, daß die Donnerbüchsen an sich einfach von den Umbauwagen und später Silberlingen verdrängt wurden.
Ich schaue gerade mal durch das ein oder andere Fotobuch:
Da findet sich ein 1975 aufgenommener Personenzug, bei dem direkt hinter einer 23er ein Packwagen mit Bühne (kein Pwi, aber keine Ahnung was das genau ist)
Ein anderes Bild zeigt einen Pwi vor Silberlingen im Jahr 1973 und das hinter einer 01!
Also ein vorzeitiges Aussterben der Packwagen glaube ich mal nicht!
Gruß
Klaus
Hallo !
Die letzte,im Reisezugverkehr eingesetzte "Donnerbüchse" bei der DB dürfte wohl bis 1973 auf der Strecke >Falls-Gefrees< (Oberfranken) gefahren sein.
Gruß : Werner S.
Die letzte,im Reisezugverkehr eingesetzte "Donnerbüchse" bei der DB dürfte wohl bis 1973 auf der Strecke >Falls-Gefrees< (Oberfranken) gefahren sein.
Gruß : Werner S.
Hallo Steve,
also das ungefähre Größenverhältnis der 28er- Donnerbücksen war wie folgt:
(DB- Bezeichnungen und Ursprungsbauarten)
Ai- 29 = 3
ABi- 29 = 2
Bi- 28: = 5
Pwi- 29 = 1
Faustgröße zu den beschafften Wagen.
D.h. Je 5x 2. Kl. Donnerbüchsen brauchst Du 1 2x 1./2. Kl. Donnerbüchse bzw. 3x 1. Kl. Donnerbüchse, dazu 1 Packwagen.
Denke, dass diese Proportionen auch noch zu DB- Zeiten galten, nur - wie schon oben gesagt- dass eine Reihe ABi zu Bi- Wagen umgebaut wurden und Ai zu ABi bzw. Bi umgebaut wurden.
Der Ai- 29 wurde überproportional beschafft, weil nach dem Fortfall der 4. Kl. 1928 das p.p. Publikum vermehrt díe 2. Kl. suchte. Aber die Weltwirtschaftskrise 1929/32 machte der Nachfrage zur 2. Kl. ein Strich durch die Rechnung.
Was haben die Altvorderen mit den neuen Bi- 29 getan? Sie verschrotteten bzw. stuften ältere Wagen der 1. bzw. 2. Klasse um eine Klasse nach unten. Deswegen sah man in den 30er bis 50er Jahren oftmals in Abteilwagenzügen in der Mitte einen Ai, der ja moderner war als die "ollen Preußen".
Packwagen wurden eher selten in Güterzügen verwendet; wohl aber abgängige Donnerbüchsen, wobei die ABi und Bi wurden in den 60er Jahren als Behelfs- Güterzugpackwagen weiterverwendet wurden. Das war für das Begleitpersonal immer noch besser als auf einem Kabinentender (BR 50) zu sitzen.
Ab Ende der 50er Jahren waren die *3yge auf dem Vormarsch. Manchmal reichte das Angebot des BPw3yge- für das anfallende Gepäck nicht aus, dann wurden Donnerbüchsen Pwi eingesetzt.
Ein Personenzug jener Zeit konnte wie folgt aussehen: Lok- Pwi- 2x B3yge- AB3yge+B3yge (oder Pwi hinten). Deswegen wurden die Donnerbüchsen- Pwi später als die Reisezug- Donnerbüchsen ausgemustert.
Je nach Auslieferung der Umbau 3-achser wanderten die Donnerbüchsen in untergeordnete Dienste ab, wie #2 bemerkt hat. Die Wagen, deren Revisionsfrist noch nicht abgelaufen war, dienten als Bereitschafts- bzw. Verstärkungswagen und wurden dann ausgemustert.
So wäre dann in den Sonntagsausflugszügen der 50er/ 60er Jahren bei erhöhter Nachfrage (schönes Wetter) zu dem Umbauwagen- Zugstamm eine Verstärkung durch Donnerbüchsen denkbar.
Vielleicht hilft Dir das schon weiter.
Beste Grüße
Klaus
also das ungefähre Größenverhältnis der 28er- Donnerbücksen war wie folgt:
(DB- Bezeichnungen und Ursprungsbauarten)
Ai- 29 = 3
ABi- 29 = 2
Bi- 28: = 5
Pwi- 29 = 1
Faustgröße zu den beschafften Wagen.
D.h. Je 5x 2. Kl. Donnerbüchsen brauchst Du 1 2x 1./2. Kl. Donnerbüchse bzw. 3x 1. Kl. Donnerbüchse, dazu 1 Packwagen.
Denke, dass diese Proportionen auch noch zu DB- Zeiten galten, nur - wie schon oben gesagt- dass eine Reihe ABi zu Bi- Wagen umgebaut wurden und Ai zu ABi bzw. Bi umgebaut wurden.
Der Ai- 29 wurde überproportional beschafft, weil nach dem Fortfall der 4. Kl. 1928 das p.p. Publikum vermehrt díe 2. Kl. suchte. Aber die Weltwirtschaftskrise 1929/32 machte der Nachfrage zur 2. Kl. ein Strich durch die Rechnung.
Was haben die Altvorderen mit den neuen Bi- 29 getan? Sie verschrotteten bzw. stuften ältere Wagen der 1. bzw. 2. Klasse um eine Klasse nach unten. Deswegen sah man in den 30er bis 50er Jahren oftmals in Abteilwagenzügen in der Mitte einen Ai, der ja moderner war als die "ollen Preußen".
Packwagen wurden eher selten in Güterzügen verwendet; wohl aber abgängige Donnerbüchsen, wobei die ABi und Bi wurden in den 60er Jahren als Behelfs- Güterzugpackwagen weiterverwendet wurden. Das war für das Begleitpersonal immer noch besser als auf einem Kabinentender (BR 50) zu sitzen.
Ab Ende der 50er Jahren waren die *3yge auf dem Vormarsch. Manchmal reichte das Angebot des BPw3yge- für das anfallende Gepäck nicht aus, dann wurden Donnerbüchsen Pwi eingesetzt.
Ein Personenzug jener Zeit konnte wie folgt aussehen: Lok- Pwi- 2x B3yge- AB3yge+B3yge (oder Pwi hinten). Deswegen wurden die Donnerbüchsen- Pwi später als die Reisezug- Donnerbüchsen ausgemustert.
Je nach Auslieferung der Umbau 3-achser wanderten die Donnerbüchsen in untergeordnete Dienste ab, wie #2 bemerkt hat. Die Wagen, deren Revisionsfrist noch nicht abgelaufen war, dienten als Bereitschafts- bzw. Verstärkungswagen und wurden dann ausgemustert.
So wäre dann in den Sonntagsausflugszügen der 50er/ 60er Jahren bei erhöhter Nachfrage (schönes Wetter) zu dem Umbauwagen- Zugstamm eine Verstärkung durch Donnerbüchsen denkbar.
Vielleicht hilft Dir das schon weiter.
Beste Grüße
Klaus
Hallo zusammen,
danke für die Ausführungen - besonders an Klaus, der solche Dinge nachts um 4 Uhr runterschreibt!
Mit der Formulierung "zu beschaffenen Wagen" liegt Klaus schon richtig - ich habe zur Zeit zwei Donnerbüchsen-Garnituren wie folgt zusammengefügt:
-> Pw-B-A-A-AB-B
-> Pw-B-AB-A-AB-B
Ich dachte, die 1. Klasse müsste ich reduzieren, aber statt dessen macht es eher Sinn, beide Züge um jeweils ein 2.-Klasse-Wagen zu erweitern, damit - statisch - die Verteilung vorbildnah ist. Darüber hinaus schafft der Mix mit Umbauwagen und 3-achsigen preußischen Durchgangswagen (jawohl, Ende der 50er Jahre bereits Raritäten, aber die Modelle sind zu schön) natürlich noch viel mehr Varianten.
In den 50er Jahren war das aber noch nicht der Fall, oder? Immerhin sind bei den vorhandenen Modellen Güterzugbegleitwagen epochengerecht für die Zeit Ende der 50er leider Mangelware - da wären Donnerbüchsen-Alternativen 'ne feine Sache.
Grüße,
Steve
danke für die Ausführungen - besonders an Klaus, der solche Dinge nachts um 4 Uhr runterschreibt!
Mit der Formulierung "zu beschaffenen Wagen" liegt Klaus schon richtig - ich habe zur Zeit zwei Donnerbüchsen-Garnituren wie folgt zusammengefügt:
-> Pw-B-A-A-AB-B
-> Pw-B-AB-A-AB-B
Ich dachte, die 1. Klasse müsste ich reduzieren, aber statt dessen macht es eher Sinn, beide Züge um jeweils ein 2.-Klasse-Wagen zu erweitern, damit - statisch - die Verteilung vorbildnah ist. Darüber hinaus schafft der Mix mit Umbauwagen und 3-achsigen preußischen Durchgangswagen (jawohl, Ende der 50er Jahre bereits Raritäten, aber die Modelle sind zu schön) natürlich noch viel mehr Varianten.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Packwagen wurden eher selten in Güterzügen verwendet; wohl aber abgängige Donnerbüchsen, wobei die ABi und Bi wurden in den 60er Jahren als Behelfs- Güterzugpackwagen weiterverwendet wurden.
In den 50er Jahren war das aber noch nicht der Fall, oder? Immerhin sind bei den vorhandenen Modellen Güterzugbegleitwagen epochengerecht für die Zeit Ende der 50er leider Mangelware - da wären Donnerbüchsen-Alternativen 'ne feine Sache.
Grüße,
Steve
Hallo Steve,
in den 50er Jahren gab es noch genügend preußische Pwg 12 und Pwg 14 (gibts (gabs) von Minitrix bzw.Fleischmann), die hierfür in Frage kommen. Ein Pwi war für einen Güterzug vom Ladevolumen viel zu groß.
Zu Deinen Zügen: A- Wagen sind zu dominant: Du müßtest- wenn Du die Wagen schon hast- ca. 2/3 der A- Wagen zu B- Wagen umdekorieren.
Wenn du die alten Fleischmänner hast, die als Klassenschilder noch Negativ- Zahlen (Dunkle Zahlen auf hellen Grund (gabs bei der DB nicht!!)), bietet sich eine Klassenbezeichnung im Fensterkreuz neben dem Eingang an. Wenn Du z. B. den AB- Wagen umzeichnen willst, dann bringe die "2" auf beiden Seiten an und fertig ist der abgestufte Wagen. Ca. 60% der ehem. BCi- Wagen erlebten ihre Ausmusterung als Bi!; jeder 10. ex BCi -> Bi wurde weiter als Behelfs- Pwg weiter genutzt.
Beste Grüße
Klaus
in den 50er Jahren gab es noch genügend preußische Pwg 12 und Pwg 14 (gibts (gabs) von Minitrix bzw.Fleischmann), die hierfür in Frage kommen. Ein Pwi war für einen Güterzug vom Ladevolumen viel zu groß.
Zu Deinen Zügen: A- Wagen sind zu dominant: Du müßtest- wenn Du die Wagen schon hast- ca. 2/3 der A- Wagen zu B- Wagen umdekorieren.
Wenn du die alten Fleischmänner hast, die als Klassenschilder noch Negativ- Zahlen (Dunkle Zahlen auf hellen Grund (gabs bei der DB nicht!!)), bietet sich eine Klassenbezeichnung im Fensterkreuz neben dem Eingang an. Wenn Du z. B. den AB- Wagen umzeichnen willst, dann bringe die "2" auf beiden Seiten an und fertig ist der abgestufte Wagen. Ca. 60% der ehem. BCi- Wagen erlebten ihre Ausmusterung als Bi!; jeder 10. ex BCi -> Bi wurde weiter als Behelfs- Pwg weiter genutzt.
Beste Grüße
Klaus
Hallo,
die Gepäckwagen haben die Sitzwagen deutlich überlebt, bis weit in die 70er Jahre, und natürlich hatten Personenzüge in der Epoche III meist auch einen Gepäckwagen. Die Ai Wagen wurden aber eher zusammen mit preußischen Abteilwagen eingesetzt. Für einen Nebenbahn Donnerbüchsen Personenzug reichte in der Regel ein ABi völlig aus. Da hast Du viel zu viel 1. Klasse. Umdekorieren der Ai zu Bi wäre eine Lösung, das hat die DB auch gemacht.
Den Umbau von Donnerbüchsen zu Güterzugbegleitwagen gabs erst Mitte der 60er Jahre, hier hauptsächlich Sitzwagen, da die Pwi noch gebraucht wurden.
Gruß Engelbert
die Gepäckwagen haben die Sitzwagen deutlich überlebt, bis weit in die 70er Jahre, und natürlich hatten Personenzüge in der Epoche III meist auch einen Gepäckwagen. Die Ai Wagen wurden aber eher zusammen mit preußischen Abteilwagen eingesetzt. Für einen Nebenbahn Donnerbüchsen Personenzug reichte in der Regel ein ABi völlig aus. Da hast Du viel zu viel 1. Klasse. Umdekorieren der Ai zu Bi wäre eine Lösung, das hat die DB auch gemacht.
Den Umbau von Donnerbüchsen zu Güterzugbegleitwagen gabs erst Mitte der 60er Jahre, hier hauptsächlich Sitzwagen, da die Pwi noch gebraucht wurden.
Gruß Engelbert
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