THEMA: Minitrix Abteilwagen DB oder DR

Halle Andre,

das sind Wagen der frühen Bundesbahn-Zeit, also Epoche IIIa; aber man könnte sie auch in der kurzen Epoche IId, in der Zeit unmittelbar nach dem Krieg, einsetzen.

Begründung: es gibt keinen DB-Keks, und es ist die dritte Klasse angeschrieben - also vor 1956. Es fehlt aber auch der gelbe Reichsadler auf den Wagen, der in der Ep. II typisch gewesen ist. Ich denke, am ehesten passen diese Modelle zur  "Deutsche Reichsbahn im Vereinigten Wirtschaftsgebiet", jener Übergangszeit gegen Ende der 40er Jahre.

Grüße,
Steve

Hallo Andre,
kann Steve nur beipflichten.
Es sind in der Tat Wagen aus der späten Epoche IIc oder frühen Epoche IIIa, Zeitraum also um 1950. Damals hatten die Wagen noch keine Eigentumszeichen, wohl aber die Heimatdirektion.
Die Wagen stammen von der ED Münster (Westf.), haben aber ein Zuglaufschild Ulm- Nürnberg.
Ob Münsteraner Wagen im Personenzugeinsatz in Süddeutschland gefahren sind, ist doch eher fraglich.
Störend an den Wagen ist für mich die angedeuteten Holzrahmen in den Fenstern. Das Orginal hatte schon Stahlrahmen. Diesen Mangel kann man aber ändern, durch Demontage des Wagens und Ausbau des Fenterstreifens. Die gelbe Holzfarbe mit schwarz (z. B. Folienschreiber) übermalen.
Bei späteren Serien hat Minitrix auf die Holzrahmen verzichtet.
Beste Grüße
Klaus

Hallo Steve, Hallo Klaus,

vielen Dank für Eure Aufklärung.

Danke,

Andre

Hallo,
dann wäre es bestenfalls ein bizonaler oder trizionaler Zug (Münster Westf. british; Nbg-Ulm U.S.).
Beheimatung und Zuglauf sind nicht gerade stimmig.
Aber möglicherweise von einem Vorbildfoto abgenommen.

Zusammenschluß der drei westlichen Besatzungszonen,
bis zur Umbezeichnung durch die 1949 neu gegründetet Bundesbahn.
Der Zuglauf stimmt für die US Zone und die sehr junge Bundesbahn.

Das helle Grün kann kein Flaschengrün sein, und Chromoxidgrün kam erst ab 1958.
Eher hochwertige Leihgaben aus Gen. Patton´s Nachschub.

Unterlagen aus dieser Zeit sind Glücksache.
Man sollte die Zugkomposition nicht so "horianisch i-tüpferln".
Das tun die Museumsbahnen auch nicht.

Nach den vielen märchenhaften Zusammenstellungen bei Minitrix,
würde ich einen marketing Fehler aber ausschließen.

Hans-I.

Edith: Märklin durch Minitirx ersetzt.

Hallo Hans-I,



Oh, es ist viel einfacher und da braucht man keine Unterlagen: die genannten Minitrix Wagen sind genau wie die D-Zug Wagen aus derselben Zeit einfach falsch, das heisst viel zu hell lackiert. Erst bei spätere Auflagen (wie der "Hamsterzug" der umstrittene Epoche "IId") hat man das korrigiert und auf Flaschengrün nach RAL umgestellt.

Kurz geschrieben:
DRG 1922 bis 1937: Braungrün nach RAL (jetzt 6008)
DRB 1937 bis DB 1962: Flaschengrün nach RAL (jetzt 6007)
DB ab 1962: Chromoxidgrün RAL 6020
DR (Ost) 1949 bis etwa 1966: Flaschengrün nach RAL (6007)
DR (Ost) ab etwa 1966: Dunkelgrün nach TGL-Muster
DR (Ost) ab etwa 1982: Chromoxidgrün nach TGL-Muster (hat nichts zu tun mit RAL 6020).
Die von Mtx damals verwendete Farbe: kein einziges Vorbildwagen.

1943 bis etwa 1953 weisser Streifen als Kennzeichen für Traglastenwagen nicht vergessen!

VG
Horia

Moin,

als diese Versionen der Modelle auf den Markt kamen, hatte Märklin im Hause Trix noch nichts zu melden...

Gruß, Carsten

Hallo zusammen,

@ 5: Vielen Dank für die Auflistung der Farben in den Epochen.
Was tun, wenn man diese Minitrix- Wagen aus den 70ern sein Eigen nennt?
Wenn es Wagen sein sollen, die frisch aus dem AW kommen, dann eben behaupten, dass Vorschriftsfarbe in der Nachkriegszeit ausgegangen war und die freundlichen Besatzer eine falsche Grün- Farbe (eigentlich gedacht für Militärzwecke) dem AW zur weiteren Verwendung überlassen haben oder
die Wagen altern, d.h. das falsche Grün nach eigenem Geschmack mehr oder weniger abdunkeln. Und nicht vergessen: Das silberne Dach abdunkeln und bevor zum Pinsel (Spitzpistole) gegriffen wird, die feine Beschriftung (Klassenschilder und Wagendaten) abdecken.
Beste Grüße
Klaus

Hallo !

Nun,habe diese Wagenserie,die von Minitrix damals mit :"...am Modell 13301 sind 1800 Nietenköpfe zu sehen" schon lange wieder verkauft.

Da scheint mir die Serie 13753K bis 13755K wesentlich stimmiger für die Ep.IIIa

Neujahrsgrüße : Werner S.

Hallo Werner,

bist Du Dir sicher, dass die Modelle 13301-13303 Wagen der Epoche IIIa darstellen sollen?
Lt Minitrix- Katalog 1985/86, wo die Wagen auf S. 50 angeboten wurden, sind sie als DRG- Wagen Epoche II beschrieben. Auch die Abbildung der Wagen zeigen den DRG- Adler zwischen den Fenstern.  
Es gab für Epoche IIIb von diesem Wagentyp zwei weitere Auflagen. Das ist aber nicht Gegenstand dieses Threads.
Beste Neujahrsgrüße
Klaus

Hallo Klaus,

Unsinn gelöscht!

VG
Horia

Hallo Klaus !

Entschuldigung ! Aber da ich die Wagen verkauft habe,stimmt wohl die Artikel Nr.nicht  
Natürlich meine ich die Nummern 51 3058 00 / 51 3059 00 / 51 3060 00
Leider nur ein uraltes Bild  

Gruß : Werner S.

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Hallo Werner S.,

in der Tat besteht der auf der Anlage abgebildete Zug (mit einer P8 als Zuglok) aus den hier diskutierten Wagen. Volltreffer!
Jetzt sind wir wieder am Thema.
VG
Klaus

Hallo Ihr,

hier sind die Bilder der Verursacher.

LG

Andre

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Hallo Ihr,

hier der Rest,

LG

Andre

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Hallo André,

Ja, genau. Die Beschriftung entspricht frühe DB-Epoche III Norm, die Lackierung in einen pseudo-Moosgrün eher BBÖ-Norm um 1927. Bei die D-Zug Wagen war nicht anders.

Wenn du Wert auf Autentizität legst, dann einfach ersetzten durch die von Werner genannten 13753K bis 13755K. Wenn nicht, kann man auch damit spielen

VG
Horia

Hallo Horia,

da kann ich mit leben, ich wußte bis jetzt nur nicht wo ich die Wagen einordnen sollte.

An einem amerikanischem Militärfahrzeug kann ich mir die Farbe schon gut vorstellen.

Vielleicht werden es ja mal Deine o.g. Waggons, oder etwas von den Fleischmännern.

VG

Andre

Hallo!

Nachforschungen in anderem Zusammenhang habe ergeben, dass ab Jahreswende 1944/45  Farben zunehmend Mangelware wurden. Geändert hat sich dies erst wieder 1948 mit der Währungsreform.

Im November 1944 gab es eine Weisung, dass das gesamte Großgerät der Wehrmacht und alle neu produzierten Geräte in RAL 6003 (Olivgrün) zu lackieren sind. In ruhigeren Bereichen, z.B. dem heutigen Tschechien und in Norwegen wurde dies sogar teilweise noch umgesetzt.

Dies bedeutet, dass bei Kriegsende größere Mengen an Farbe RAL 6003 übrig waren, oft auf dem Transportweg, verladen in Güterwagen, irgendwo stehen geblieben.

Den obigen Fotos nach haben die Minitrrix Modelle diesen Farbton. Aus der Mangelsituation der Nachkriegszeit erscheint mir der Frabton deshalb durchaus realistisch.  


Grüße
BWB

Hallo,

ich glaube nicht an ein "olivgrün" bei den alten MTX-Wagen aus den 70ern.

Der Lack wirkt auch deshalb etwas heller, weil er sehr matt ist.
Je mehr Glanzanteil, desto dunkler wirkt der grüne Farbton.

Nein, ich empfehle nicht die Wagenkästen einzuölen - aber die wären dann farblich nicht wiederzuerkennen ...

gaga

hallo zusammen,

habe noch etwas zur Dachfarbe unseres Kandidaten gefunden:
Farbvorschriften DRG, DR und DB.
bei Ablieferung: Aluminium- Eisenglimmerfarbe, ähnlich graualuminium RAL 9007
ab 1941: grauoliv RAL 6006
ab 1942: umbragrau RAL 7022
ab 1944: schwarzgrau RAL 7021
ab 1954 (DB): weißaluminium RAL 9006
Wenn der Wagen um 1950 spielt, hätte er ein dunkeles Dach haben müssen.
Quelle: Wagen- Archiv, L. Bergsteigner, Einheits- Abteilwagen Bauart D-21, D-21a, D-21b, GeraMond Verlag.
Beste Grüße
Klaus ,

Hallo,
Dachfarbe und Kastenlack.

Was ist denn zwischen 1942 und 1950 passiert?
Als ob man sich da, vorallem bei den alten Preussenkisten, an eine vorschriftsmäßige Lackierung halten konnte...
Alles was einigermaßen fahren konnte mußte auf die Gleise.


Bei Trix in den siebziger Jahren sah´s anscheinend nicht besser aus.

Aber silberne Dächer? NEE!!

Hans-I.

Hallo BWB,



Ich muss sagen, eine Farbe anhand von recht schlechte Modellfotos aus den Netz am eigenen Bilschirm zu bestimmen zeigt von äusser geprägte Proffesionnalität.

Ich habe gerade ein Pw aus diese Serie mit die RAL-Karte verglichen. Hat gar nichts mit Olivgrün zu tun, nicht mal mit Laubgrün. Es ist eine von Minitrix erfundene Farbe nach den damaligen Motto "je kleiner je heller".

@Klaus:



Deine Quelle ist teilweise ungenau bzw. falsch, denn es gibt viele Fotos aus Ende der 1940er Jahren wo die Wagendächer in einen sehr hellen und stark reflektierenden Ton lackiert sind - ich spreche natürlich von Wagen die gerader aus aus die R3 waren. Es gibt sogar eine Verfügung der RZA (später BZA) in Minden über die Verwendung von Weissaluminium um 1947 oder 1948. Auch die Neubauprobewagen aus 1949 und 1950 sind mit silberne Dächer geliefert worden.

VG
Horia
VG
Horia

Lieber Horia,
habe nur eine zitierte (!) Quelle genannt. Da kannst Du das genau nachlesen.
Aber wie das so ist: Farbvorschriften ist eine Seite, was in der Praxis daraus gemacht wurde, die andere. Kann ja durchaus sein, dass einige AWs ihre eigenen Farb- Regeln hatten und auf vorhandene Farben zurückgriffen.. Für Neubauwagen galten andere Regeln, da wurde geliefert, was auch bestellt war.
Kann Dir nur beipflichten, dass die Wagendächer Anfang der 50er Jahre veilfältig aussahen, kaum einer glich dem anderen.
Zurück zum Thema: Hoffentlich sind wir uns einig, dass ein ganzer Zug mit den Silberdächern der Minitrixwagen wenig vorbildgetreu ist. Ein (oder zwei) Wagen meintewegen mit Silberdach, der Rest aber mit dunkleren Farben.
Beste Grüße
Klaus

Hallo Klaus,

Genau deswegen habe ich die Quelle (habe "deine Quelle" geschrieben, also wahr genommen das es sich um eine einzige handelt) in Frage gestellt und nicht deinen Beitrag.

Ich werde mal schauen ob ich die Verfügung über die Lackierung von Reisezugwagen aus 1948 oder 1949 finde. Auf die schnelle liegt mir nur die aus Mai 1950 über die Lackierung von Elloks und Elektrotriebwagen vor, und da ist schon RAL 9006 Weissaluminium für "Dach und Aufbauten" vorgeschrieben. Auch die V 140 001 ist vor seine Wiederinbetriebsnahme am 9. Juli 1948 mit Dach in Weissaluminium lackiert worden.

VG
Horia

Hallo Horia,


ich war an mehreren Restaurierungsprojekten im Maßstab 1:1beteiligt. Wir haben dabei Farbschicht für Farbschicht abgetragen und Muster von Fachfirmen analysieren lassen. Als Vergleich wurden Farbmuster von anderen Objekten verwendet, die zunächst nur als Fotografien verfügbar waren. Diese Fotos wurden unter Werkstatt- oder Depotbedingungen, teilweise unter sehr schlechten Lichtverhältnissen angefertigt. Nach ersten Einschätzungen wurden Originalteile durch halb Europa verschickt um von Fachfirmen Laboranalysen durchführen zu lassen. Das Ergebnis war, dass die Einschätzungen anhand der Fotos richtig waren. Auf der andere Seite waren wir in Kontakt mit RAL und hatte Zugang zu originalen Farbmuster aus der damaligen Zeit, ebenso habe wir uns die damaligen Vorschriften besorgt, diverse Archivquellen und viele Originalfotos in s/w und auch einige Farbfotos aus US-Archiven ausgewertet. Weitere zu klärende Fragen waren u.a. das Alterungsverhalten der Lacke und Auswirkungen auf die optische Wirkung von Farbtönen anhand des Schichtaufbaus.

Auf dieser Basis wurden dann die damaligen Farben soweit heute irgendwie möglich nachgemischt. Wo verfügbar wurde sogar die damaligen Rohstoffe verwendet und die Lacke (soweit unter den heutigen Vorschirften möglich) gemäß den damaligen Verarbeitungsvorschriften aufgetragen. Im Schatten von REACH war dies ein doch sehr aufwändiges Unterfangen.

Zur Maßstabswirkung von Farbtönen möchte ich noch auf den Monogram Painting Guide verweisen.

Insofern traue ich mir durchaus zu, bestimmte (!) Farbtöne anhand von Fotos zu beurteilen. Deshalb sage ich, dass Trix beim Grünton zufälligerweise richtig lag.

Die Wagendächer waren in der Zeit 1945 bis 1948 dunkelgrau 7022 oder 7021. Der Wechsel 1944 auf RAL 7021 dürfte erfolgt sein, da dies eine Wehrmachtsfarbe war und im Zuge der Produktionsstraffung andere Farbtöne nicht mehr produziert wurden. Zugleich war RAL7021 wohl noch in größeren Mengen aus der Zeit vor März 1943 vorhanden. (Diesen Farbton haben wir bislang jedoch noch nicht genauer analysiert.)

Da es zwischen 1945 und 1948 nichts gab, was es nicht gab, weil es eben oft nichts anderes gab, sind andere Farbtöne in Einzelfällen auch möglich.

Die Währungsreform fand am 20. Juni 1948 statt. Ab diesem Zeitpunkt waren fast alle RAL Farbtöne wieder verfügbar. Deshalb gab es für das Neubauprogramm keine Einschränkungen mehr. Deshalb konnte auch das Dach der V 140 001 am 09.07.1948 in Weissaluminium lackiert werden.

Interessant ist natürlich, warum die Lacke von einem Tage zum anderen wieder lieferbar waren. Da sich die Währungsreform schon ab Sommer 1947 abzeichnete, konnten sich die Produzenten gut darauf vorbereiten.


Grüße
BWB

Ach was,
vielleicht hat jemand vor dem Lackieren das Umrühren vergessen..

Hans-I.

Edith#: Das war ein ironisches Zitat eines Drucktechnikers, dessen Namen ich vergessen habe.

Hallo BWB,

Problematischer wird es wenn man sieht das Minitrix im Laufe der Jahren die Farbe seinen "zu hell lackierten" Wagen immer variiert hat, denn jede Neuauflage war leicht anders lackiert, bis Mitte der 1980er die DRG-Versionen mit Rundadler erschienen sind die endlich richtigerweise in Braungrün lackiert waren.

Diese Farbe wurde genauso fälschlicherweise bei DB-Neubauwagen, vom Bm bis hin zum BDms und Dms verwendet, und diese trugen schon Computernummern (also nach 1967-68). Da ab 1962 nur noch Chromoxidgrün (RAL 6020) bei die DB verwendet worden ist, war die von Mtx gewählte Farbe dort definitiv falsch.

Wenn die von Mtx bei seine alten Abteilwagen verwendete Farbe mit eine die beim Vorbild in die "dunklen Jahren" 1945 bis 1948 ebenfalls verwendet worden ist einigermassen passt ist das definitiv reiner Zufall, aber das bezweifle ich stark. Die Minitrix-Farbe liegt etwas bei RAL 6000 Patinagrün, und diese Farbe wurde meines Wissens nach weder beim Gross- noch beim Kleingerät der Wehrmacht verwendet.

Um ein wenig auf deine Farbenproblematik der 1940er Jahren zu gehen, es gab mehrmals Änderungen in die Farbtöne wegen Verfügbarkeitsprobleme mit bestimmten Pigmenten sowie Stoffe die zuerst aus den Ausland kamen. So gab es ganz verschiedene RLM-Farbtöne (bei die Luftwaffe) 1942 oder 1944, obwohl mit dieselbe Bezeichung und teilweise vom selben Farbliferant, mit Farben nach "RAL Muster" war auch nicht anders. In Rumänien (bis zum 23.08.44 Alliert mit Nazi-Deutschland) gab es damals Flieger-Witze über den "IKAROL-Blau". Da die genannte Firma (bzw. die, die seine Farbe unter Lizenz herstellten) innerhalb von wenige Jahren vollig verschiedene Hellblau-Töne herstellte, war ein "IKAROL-Blau Mensch" einen mit viele Gesichter.

VG
Horia

Hallo Horia,

Unter Kunstlicht und Aufhellung gemäß Monogram ist mein Eindruck RAL 6003.  Wenn ich eines dieser Modelle auf ein Börse günstig bekomme, dann werde ich den Farbton genauer analysierenund berichten.

Zu den anderen Farbverirrungen von Minitrix bin ich Deiner Meinung.

Zu den Ikarol-Lacken: Es waren tatsächlich verschiedene Blautöne, da einmal der Farbton verändert wurde und andererseits auch der Schichtaufbau, insbesondere wurde auf die Grundierung verzichtet und die Tarnfarben direkt auf das Alu aufgetragen. Dies war nur möglich, nachdem die Zusammensetzung der Lacke grundlegend verändert wurde. Einzig stoffbespannte Flächen mussten weiterhin zuerst mit Spannlack behandelt werden, bevor der Tarnlack aufgetragen wurde.

Ein weiteres Thema ist die Verwendung von Lacken aus Lizenzfertigung und von Beutefarben.

Mehr zu Ikarol-Lacken unter: http://www.rlm-farben.de/en/products/paint-a-coatings.html

bzw: http://www.rlm-farben.de/en/applications/vehicels.html


Grüße
BWB

Hallo !

Die Abteilwagen tauchen erstmals 1972 im Minitrix-Katalog auf.
Vermutlich wusste oder konnte -wollte Trix es nicht anders.
Viele Fahrzeuge wurden damals etwas anders lackiert,da ja die Anlagen meist unter Kunstlicht /
Glühlampe betrachtet wurden.
Auch kommen bei dem hellerem Grün die 1800 Nieten besser zum vorschein.  
Als -N-Bahner war man ja für jeden neuen Wagen dankbar.

Gruß : Werner S.

Hallo,

@BWB: http://www.rlm-farben.de/ ist mir bekannt. Habe seit inzwischen 20 Jahren nicht mehr mit Flieger zu tun, ausser ganz wenige in angenäherte N-Massstab sprich 1/144 aber ich werfe ab und zu immernoch ein Blich "drüben".

@Werner: ja, 1972 war es. Damals gab es auch die preussischen Abteilwagen bei Fleischmann aber die waren nicht passender, weil in einen etwas aufgehellten RAL 6007 Flaschengrün lackiert. Auf "richtige" Farben musste man zumindestens bis Ende der 1980ern warten.

VG
Horia

Hallo Horia,

neben Kiroff (rlm-Farben) konnte auch noch die Firma Witte in München Lacke nach alten Originalrezepten hergestellen. Nachdem der Seniorchef endgültig aus dem Betrieb ausgeschieden ist, wurde die alte Lackfabrik stillgelegt und das Grundstück an einen Automobilhersteller verkauft.

Diese Firma hatte einen legendären Ruf für hochglanzpolierfähige Nittrolacke. Es war auch die einzige Firma, die bis zur Stillegung noch "echtes" RAL7028 liefern konnte.

Jetzt sind wir aber sehr weit von 1:160 angekommen.

1972 hat man sich bei den großen Modellbahnherstellern weder großartige Gedanken über epochengerechte Modellgestaltung noch über exakte Umsetzung der Farbtöne gemacht. Es wurde halt ein ungefähr passender Farbton gewählt. Manchmal war es richtig, manchmal falsch. Der Mehrzahl der Käufern war es damals auch ziemlich egal. Die ersten Ansätze für Epochen kamen nach meiner Erinnerung aus dem Hause Merker und Fischer. Das Epochedenken kam erst so um 1978 herum richtig auf, Auslöser war die Firma Trix mit HO-Modellen der bayerischen Länderbahnwagen.

Auch war die Quellenlage damals nicht annähernd so gut wie heute. Sehr viel Archivmaterial wurde erst so ab 1990 zugänglich bzw erschlossen. Selber bin ich so um 1983 zufälligerweise auf Akten der Kgl. Bay. Staatsbahn aufmerksam geworden und habe diese eingesehen. Eine Fotokopie kostete damals 1 DM pro Seite und das war sehr viel Geld für einen Studenten.


Grüße
BWB

Hallo BWB,



Mir ging es in meinen Studentenzeit auch nicht besser.

Erst um 1988-90 kamen auch die erste Publikationen die sich mit diesen Thema befasst haben und die für einen etwas breiteren Kreis als ein Paar Wagenfreunden gedacht waren. Die Geteilung nach Epochen kam tatsächlich eine Dekade früher und M&F war beteiligt, aber noch um 1985 erlaubte sich Fleischmann K.P.E.V.-Fahrzeuge in einen "unverschämten Grün" zu lackieren - das war schon mal Thema hier, und wenn ich mich nicht irre an die Diskution beteiligt war auch unseren Klaus aus Bonn.

Damals - also um 1990 - fand eine gewisse Wende statt. Mehrere Herstellern haben sich von die falschen Farben verabschiedet, auch wenn das hiess das manches  nur wenige Jahren altes Modell plötzlich nicht mehr zu verkaufen war. Die MoBa-Presse hat da eine gewisse Rolle gespielt, andere Interessengruppen und engagierten Menschen - denke an gewissen MM, WD und SC - ebenfalls. Damals dachte man nicht das "es passt auch so", sondern "man kann es richtig machen" - und es hat uns nicht weniger Spass gebracht, eher das gegenteil. Das scheinen viele leider heute zu vergessen, auch wenn sie diesen Zeit erlebt haben.

VG
Horia