THEMA: zwei BR38 in Doppeltraktion

Hallo,

Die BR 38 konnten natürlich keine Doppeltraktion (ein Lokführer bedient zwei Maschinen) bilden, da hier die technischen Voraussetzungen für fehlten. Lediglich Vorspann (zwei Loks mit zwei Personalen) war möglich.

Gruß Lothar

Hallo...

Danke Lothar...
...genau das wollte ich auch schreiben.

Gruß

Danke zusammen,
das ist schon klar, ich habe lediglich die Formulierung der Seite
https://www.google.de/search?q=br+38+doppeltrak...biw=1280&bih=655
zum Verständniss benutzt
Gruß Erwin

Hallo,
einen Vorspann mit der Baureihe 38 ( P8; 038) hat es natürlich gegeben.

Fotobelege gibt es vorallem aus der Zeit vor der Elektrifizierung der Rhein-Strecken.
Kann mich da an den blauen Rheingold (mit 3.Klasse) vor einer 01 erinnern.
Die Bildersuche wird sich umfangreich gestalten.

So könnten jedliche Personenzüge passender Epochen vorgespannt werden.

Bei einem Museumbetrieb nach Gusto!
Die "Schiefe-Ebene" hoch, hätte es eine P8 mit einem mittelschweren Personen-Zug natürlich nur mit "Hängen und Würgen" geschafft.


MVG
Hansi

PS.:Doppeltraktion heißt nicht automatisch Doppeltraktionssteuerung.
Wer über die Dampfzeitära schreibt sollte nicht die Maßstäbe des "Silikonzeitalters" determinieren.

Hallo !

@ Hans ! Es geht um zwei 38er vor einem Zug. Das die ehem.pr.P8 vor anderen Lok Vorspann
leistete ist bekannt.

@Erwin !
Mir ist kein weiters Bild bekannt,das zwei 38er vor einem Zug zeigt,was aber nicht heist,es
wäre unmöglich.
Bei der 160 Jahr-Feier war ich dabei.  

Gruß : Werner S.

Die von wernerS zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo,
ich weis nach was gefragt wurde.
Nach Doppeltraktion der Baureihe 38.
Antwort: NEIN die Baureihe 38 konnte nicht in Doppeltraktion fahren.

Bin deshalb nicht so verbohrt, wie Viele hier, um keine Alternativen anzubieten.

Ich anlaysiere und interprediere jede Aussage die mich interressiert, und denke ein paar Ecken weiter. Ergo: Vorspann; Möglichkeit; Beweise, Nachweise; Bilder; ähnliche Begebenheiten...

Wer es ganu wissen will der sollte nach Fotos aus dieser Zeitsuchen!

MVG
Hansi

Hallo Hans !

...wurde in Antwort 1 schon erklärt.  

Gruß : Werner S.

EBEN!!
Deswegen habe ich es ja in @4 nicht mehr wiederholt.

Repetitios sind nicht so "mein Ding"

MFG
Hansi

Hallo zusammen,
habe den Vorschlag @6 aufgegriffen.
Die mir als beste bekannte Dokumentation über die P8 ist das Buch von Hj. Wenzel, die preußische P8, Freiburg 1994. Dort wird die Loks auf 498 Seiten mit 552 Fotos vorgestellt.
Zum Thema zurück, P8 Vorspann vor P8, habe ich beim Durchblättern 3 Fotos entdeckt:
S. 230, Foto 210: 2 P8 vor BP, 1923 bei Wuppertal
S. 268, Foto 268: 2 P8 vor Abteil Pz 1951 im Ruhrgebiet. Vor diesem Zug hätte eine P8 gereicht, die 2. P8 war wohl Leervorspann, um eine weitere Zugfahr zu vermeiden.
S. 373, Foto 383: 2 P8 Tender an Tender(!) Kastentender vor Wannentender rückwärts, 1955 in NO- Württemberg vor Gz.
Häufiger sind Fotos von P8 Vorspann vor Sz- Loks (BR 01, 03, 18) oder andere Loks.
Die P8 wurde ja von den Zeitgenossen als "Mädchen für alles" genannt.
Beste Grüße
Klaus

Hallo zusammen,
@6 Hans, Deinen Vorschlag habe ich aufgegriffen.
Das wohl umfänglichste Werk über die P8 ist das Buch von Hj. Wenzel, das die P8 auf 498 Seiten mit 552 Fotos vorstellt.
Im Buch Hj. Wenzel, Die preußische P8, Freiburrg 1994 sind Fotos mit 2 P8 als Zugloks veröffentlicht (nur Fotos von 2 P8 vor Zügen):
Seite 230: Foto 210: 2 P8 1923 vor BP bei Wuppertal
Seite 268: Foto 251: 2 P8 1951 vor Abteil- Pz im Ruhrgebiet
Seite 373: Foto 383: 2 P8 1955 (Tender an Tender (!) pr. Kastentender vor Wannentender rückwärts) vor Gz in Nordostwürttemberg.
Beim Foto 251 hätte für den Zug 1 P8 gereicht, wahrscheinlich war die 2. P8 als Leervorspann gekuppelt, um eine weitere Zugfahrt zu vermeiden.
Häufiger sind Fotos, wo die P8 als Vorspann, meistens vor Schnellzugloks (manchmal auch vor Gz- Loks oder Pz- Loks (z.B. P10)) dargestellt sind.
Das Buch ist z.Zt. vergriffen, aber man kann es ja mal über die Fernleihe bei seiner örtlichen Stadtbibliothek probieren.
Die P8 war ja, so die Zeitgenossen "Mädchen für alles".  
Beste Grüße
Klaus

Wo bitte ist das Wort Doppeltraktion so festgelegt worden, daß es sich dabei um von einem Führerstand aus gesteuerte Züge handeln muß?

Betrieblich spricht man von Vorspann, wenn zeitweise, zum Beispiel auf Steigungsabschnitten, dem Zug eine weitere Lok an der Spitze zugegeben wird. Verkehrt der Zug planmäßig mit 2 Triebfahrzeugen ist das Wort Vorspann nicht gebräuchlich.

Für Aufklärung wäre ich dankbar! Den Wikipedia-Artikel halte ich diesbezüglich für überarbeitungswürdig. Im Duden findet sich zu Doppeltraktion die wortmäßige Bedeutung. Also 2 mal ziehen und fertig.  


Gruß
Klaus

Hallo,
ich würde 2 Dampfer (nicht Vorspann), v. a. gleiche BR, auch als Doppelbespannung oder Doppeltraktion bezeichnen. Oder wie wollt ihr 2 44er vor dem langen Heinrich nennen?

Ich finde, dass hier immer häufiger an kleinen "Fehlern" und vielleicht auch individuell oder regional geprägten leicht abweichenden Begriffen rumgemäkelt wird.
Bei Fahrzeugen und deren Bezeichnungen sind die Richtigstellungen ja durchaus legitim, aber bei sowas hier? Naja. Es müsste doch jeder sofort wissen, was gemeint ist.

Mir sind keine 2 38er untergekommen. Vielleicht muss man die Frage auch regional und epochal weiter eingrenzen.
Grüße Horst

Hallo,

Bei Wikipedia steht es doch deutlich: Bei einer Mehrfachtraktion werden die Fahrzeuge zentral vom Führerstand des ersten Fahrzeuges gesteuert. Ich weiß nicht, was daran überarbeitungswürdig wäre.

Gruß Lothar

Mannomann...

Wenn hier jemand unter dem Begriff "Doppeltraktion" nach einem Foto fragt, ist doch klar, dass mit der Wortwahl lediglich "2 Loks vor dem Zug" gemeint ist, und nicht der technische Hintergrund. Denn wie solle man das sonst auf einem FOTO zweifelsfrei erkennen, ob in Doppeltraktion oder als Vorspann gefahren wird? Manche meinen es einfach zu genau und erkennen nicht, mit welcher Antwort dem Fragesteller tatsächlich geholfen wäre. Aber immer schön seinen Senf dazu geben, immer alles richtig stellen und zeigen, wie klug man doch ist... und damit am Ziel vorbeischießen.

Nun ja... @Erwin: ich habe ein Buch allein zur 38er zu Hause, ebenso mehrere Bildbände aus der DRG-Zeit. Ich werde heute Abend mal nach entsprechenden Fotos für dich suchen.

Grüße,
Steve

Hallo Erwin,
für welchen Zweck und für welche Zeit fragst Du?
Du schreibst BR 38, also gehe ich von Epoche 3 aus ?!

Hallo Klaus (@9 und @10):
Saubere Recherche !
Ich hätte es auch so eingeschätzt, dass die BR 38 in aller Regel nur als Leervorspann oder allenfalls in Ausnahmefällen (Sonderzüge, im Sonderverkehr verstärkte Regelzüge) als Vorspann vor einer anderen BR 38 eingesetzt wurde.
Sie war ja mit ihren relativ hohen Treibrädern keine "Rampensau": wenn auf steilen Streckenabschnitten Verstärkung benötigt wurde, waren dies andere Maschinen, die für soetwas stationiert waren.  
Eine "Doppeltraktion", wie hier wohl salopp bezeichnet der _plan_mäßige Vorspann vor gleicher Baureihe gemeint ist, würde wenig Sinn machen, da es hierfür ja genügend stärkere Baureihen gibt, die solo wirtschaftlicher fahren können.
Ich würde also einen Zug mit zwei Loks der BR38 als wenig vorbildgerecht ansehen (gedanklich also die Nase rümpfen), wenn das die Antwort auf die Frage sein könnte.
Aber beim Vorbild gab es bekanntlich ja fast nichts, was es nicht gab.
Viele Grüße
Robert
Edit: In frühen Epochen kann das natürlich ganz anders ausgesehen haben, als die P8 und die S10 und Co. noch die stärksten preußischen Reisezuglokomotiven waren. Zu Kaiser's Zeiten könnte ich mir das zwar gut vorstellen, aber da kenne ich mich nicht so aus.

Ähm,
die hintere Lok auf dem Foto @0 ist aber keine BR38, wenn mich nicht alles täuscht.
Jetzt bin ich aber verwirrt   

Hallo,
stimmt, wirkt eher wie die 01 1066 auf der gleichen Seite. Die hängt dort sogar hinter der grünen P8. ... Kann mich da aber irren.
Grüße Horst

Eben die Aussage des ersten Satzes ist eine Begriffsbestimmung, die ich bisher nirgends gesehen habe. Mag sein, daß der Autor des Wikipedia-Artikels dieser Meinung ist, aber ich halte diese Meinung nicht für allgemeingültig und daher den Artikel für überarbeitungswürdig.

Wikipedia hat ja keineswegs den Anspruch die höchste Autorität bei Begriffsdefinitionen zu sein. Letztlich schreiben da Leute wie Du und Ich einfach entsprechende Artikel und sollten die Quellen für die getroffenen Aussagen entsprechend hinterlegen. Zu dem begriff "Doppeltraktion" ist keine Quelle hinterlegt. Insofern ist für mich, trotz Wikipedia, eine Doppeltraktion alles was " zwei mal zieht", so wie es die wörtliche Interpretation des Wortes vermuten läßt. Zudem habe ich ja auf die Begriffsnutzung innerhalb des Bahndienstes verwiesen, der ganz anders zwischen Vorspann und Doppeltraktion unterscheidet.

Gruß
Klaus

Hallo,



komisch, steht genau so in der gesamten Eisenbahnliteratur. Ich bin ziemlich sicher, dass die Primärquelle in den einschlägigen DB Vorschriften zu finden ist.

Ich verstehe nicht ganz, wieso ein einfacher Hinweis auf einen falsch verwendeten Begriff hier schon wieder solche Diskussionen auslöst.

Doppeltraktion geht nur mit entsprechend ausgerüsteten Triebfahrzeugen der gleichen Traktionsart, meist sogar nur der gleichen Baureihe (Ausnahmen z.B. V 100 / V 160, ET 25 / ET 26), und längst nich alle E- und V- Loks waren entsprechend ausgerüstet, und bei Damploks garnicht.

Ansonsten spricht man von Vorspann. Dabei unterscheidet man zwischen Lastvorspann (zur Erhöhung der Zugleistung) oder Leervorspann (zur Vermeidung von Leerfahrten). Bei letzterer war oft das 2. Tfz. zwar besetzt, aber nicht in Betrieb (E-Loks abgebügelt) bzw. Dampfloks fuhren nur mit Schmierdampf ( da hatte dann der Heizer eine gemütliche Schicht).
Aus den schon genannten Gründen eignet sich die 38 für Lastvorspann eher nicht. Als Leervorspann kann man sie aber vor jeden Zug spannen, den sie nicht wegen ihrer zulässigen Höchtgeschwindigkeit bremsen würde, und der kann auch recht kurz sein.

Auch wenn in diesem Fall klar war, was der Fragesteller gemeint hat, finde ich den Hinweis auf die fehlerhafte Fragestellung legitim und angebracht, und ich bin auch der Meinung dass ein falsch verwendeter Begriff eben ganau nicht zum besseren Verständnis beiträgt...
Schließlich hat #1 die Frage, so wie sie gestellt war umfassend und vollständig beantwortet . Man soll eben fragen, was man meint, sonst meint der Gefragte, was man fragt.

Gruß Engelbert

Hallo !

Schade,das die Zeit der Dampflok schon lange vorbei ist und viele nicht mehr Doppeltraktion
von Vorspann unterscheiden konnen.
Mir ist nicht bekannt,das Dampflok Steckdosen für die Steuerleitung zum Steuern der hinteren
Lok hatten,wie sie für Doppeltraktion nötig sind.  

Gruß : Werner S.  

Hallo,


Doch, sogar einige 38er hatten diese Steuerleitung, sie wurde allerdings für die indirekte Wendezugsteuerung verwendet...

Gruß Engelbert

Hab ich bisher eben noch nicht gesehen, weder in der "gesamten" Eisenbahnliteratur, noch in Dienstvorschriften. In älteren Vorschriften ist nur der Begriff des Beigebens einer Vorspannlok zu finden. Der Begriff Doppeltraktion ist da nirgends aufgeführt. Das planmäßige Fahren von Zügen mit 2 Loks wird da nicht weiter unterschieden.

Kurzum: Meine Frage war einfach, woher! diese Definition stammt, bzw. wo diese Definition zu finden ist. Eine offizielle Begriffsbestimmung in der von Dir gebrauchten Weise ist mir bis dato unbekannt. Ich wollte einfach nur wissen WO das steht, wenn hier schon andere Schreiber diesbezüglich "belehrt" werden.

Es mag ja so sein, daß an vielen Stellen der Begriff in der von Dir behaupteten Weise benutzt wird. Aber es gibt, z.B. im Duden eine allgemeinere Definition.

Ich bin ein Freund von korrekter Sprache und würde daher gerne die Begriffe auch so verwenden, wie sie definiert sind. Und bisher fehlt mir einfach die Definition für Deine Verwendung

Gruß
Klaus

Hoi,
ob Erwin @0 nun geplättet ist? Oder ob er uns zuschaut und sich still und leise einen abgrinst?
   Doppelgrins plus
Vielleicht sollten wir mal abwarten, was da noch von ihm kommt? Fragetechnisch oder sonstige Rückmeldung . . .
Viele Grüße
Robert

"Diese Steuerleitung" wohl eher nicht. War eher ein Maschinentelegraph zum Heizer  der Lok mit
"Reglerberechtigung" .Er durfte nicht nur Heizen sondern auf Befehl des Lokführers im
Steuerwagen auch den Dampfregler öffnen und schließen.
Hat aber mit der Steuerleitung zwischen zwei z.B. 218ern nichts gemeinsam.
(Der Stecker würde auch nicht passen )  

Gruß : Werner S.

Hallo !

Richtig,weil es damals eben keine Lok gab,die "Doppeltraktionsfähig" war.  

Gruß : Werner S.

Ahoi!

Mich interessiert gerade mal einfach denklogisch folgendes. Wie wurde zu einer Zeit als eine nach der hier gebrauchten Definition  Mehrfachtraktion technisch nicht möglich war, eine solche bezeichnet? Wurde von der DRG oder z.B. der KPEV nur der Begriff Vorspann verwendet? Gibt es dort irgendwelche Dienstvorschriften die man nachlesen kann? Oder wird eine vermeintlich heutige Definition rückwirkend gebraucht?

Wikipedia ohne Quellennachweis ist für mich keine brauchbare Quelle.

Also heraus mit den Originalquellen Alten wie auch neuen.

Abgesehen davon gibt es für mich noch einen Unterschied zwischen Doppeltraktion und Vorspann. Während bei der Doppeltraktion zwei Loks des gleichen Typs gemeint sind, verbinde ich Vorspann mit zwei unterschiedlichen Typen. Aber das ist mit Sicherheit nicht allgemein verbindlich. Und hier wurde ja nach zwei P8 vor einem Zug gefragt.

Beste Grüße
Jens

P.S.: Ich freue mich immer wieder über Beiträge die nichts zur aufgeworfenen Frage beisteuern, sondern nur Klug******** enthalten.

Hallo Klaus,
ich weiß nicht, ob Dir das weiterhilft. Es ist auch nur eine Spekulation von mir.
Aber der Begriff "Traktion" scheint mir recht "neu" zu sein (neu ist hier natürlich relativ) .
Früher (zu fast reinen Dampfzeiten) sprach und dachte man m.E. eher in Begriffen wie "induzierte Leistung" und "Zughakenleistung" und das Wort Traktion war m.E. im Sprachgebrauch der elektrischen Traktion vorbehalten.
Bzw. im Betrieb sprach man von Nachschub und von Vorspann.
Mit der zunehmenden Praxistauglichkeit der Dieselloks sprach man dann auch von "Traktionswandel", also hin zu E-Loks und Brennkraftlokomotiven = V-Loks und VT's / ET's.
In dieser Zeit kam auch die Wendezugsteuerung und damit die sog. Mehrfachtraktion auf.
Demnach wäre dann also der Begriff "Doppeltraktion" nicht für Dampfloks üblich gewesen, auch nicht zu früheren Zeiten, als man noch nicht in an die (spitzfindige?) Unterscheidung zwischen "bemannt" und "ferngesteuert" dachte.
Das ist meine starke Vermutung, aber ich lasse mich gern des Besseren belehren.
Viele Grüße
Robert

Hallo,


Also wenn ich mich nicht sehr täusche, lief sowohl Doppeltraktion als auch Wendezugsteuerung, jedenfalls vor Erfindung der ZWS, über genau das gleiche 36-polige Kabel. Ob eine 218 von einer anderen 218 oder von einem Steuerwagen aus ferngesteuert wird ist doch der 218 egal oder? Und auch die Fabeg/Hagenuk geräte liefen darüber.
Übrigens habe ich grade mal in älteren MIBA's gestöbert.
1.) Bellingrodt-Bild gefunden: DB  2x 38 vor Schnellzug in Hamburg, Lastvorspann, MIBA 16/1955 S. 639 (um nochmal auf die Eingangsfrage zurück zu kommen)
2.) Der Begriff "Doppeltraktion" wird in alten Publikationen nicht verwendet (ich denke mal weil diese einfach noch garnicht erfunden war...)
3) In MIBA 2/1977 S. 72 ist der Leserbrief eines damals aktiven Lokführers abgedruckt, indem er  genau wie auch hier die schlampige Vermengung der Begriffe "Vorspann" und "Doppeltraktion" beklagt und sie genauso erklärt wie hier auch geschehen. Ist zwar keine Primärquelle, aber immerhin eine glaubwürdige zeitgenössische Quelle.

Der Duden liefert keine Begriffsdefinitionen. Er beschreibt den allgemeinen Sprachgebrauch. Und heutzutage gibt es praktisch ja nur noch Doppeltraktion.

Gruß Engelbert

Hallo Erwin,

wie versprochen habe ich mal etwas geschmöckert. Losgelöst von der Diskussion um die Doppeltraktion habe ich folgende Bilder gefunden:

Am 3. Juni 1973 waren zwei 038er in Wüttemberg gemeinsam vor einem Sonderzug unterwegs. Das kann vermutlich eine der Abschiedsfahrten gewesen sein, denn kurz danach war Schluss mit der 38er auf DB-Gleisen. Das Foto befindet sich im Buch "Baureihe 38" von Josef Brandt.

Interessanter, weil im normalen Betriebsgeschehen, ist ein Foto vom 22. Juni 1939, also zur Reichsbahnzeit. Dort leistet eine 38er einem D-Zug mit einer 39er Vorspann. Nun gut, du hast zwar nach zwei 38ern gefragt, aber das Foto belegt, dass 38er als Vorspannleistung eingesetzt wurden - damit wäre es durchaus möglich, dass eine 38er auch mal eine 38er gezogen haben kann. Dieses Foto findet sich im Buch "Reichsbahn-Dampflokomotiven" mit Bildern des bekannten Bellingrodt.

Vielleich habe ich dir damit etwas weitergeholten?

Grüße,
Steve

Ups, da hab ich ja ein Fass aufgemacht

@15 Hallo Erwin,
         für welchen Zweck und für welche Zeit fragst Du?
         Du schreibst BR 38, also gehe ich von Epoche 3 aus ?!

Ja schon Epoche 3
Ich habe eine Nebenstrecke mit Steigung, da würde ich gern  (ich drück mich vorsichtig aus )
zwei Loks die Wagen ziehen lassen.
Wie schon gesagt, es geht um eine eher kleine Nebenstrecke, also möchte ich nicht gerade eine Große Lok wie eine 41er, 44er oder 52er ziehen lassen.
Der Zugfähigkeit wegen würde ja auch EINE 38er ausreichen, ich würde es allerdings -eventuell mit 1-2 Wagen mehr- rein optisch schön finden, zwei Loks ziehen zu sehen.
Und nachdem mir z..B. eine 38er mit einer 94er eher nicht so gut gefällt, dachte ich an zwei 38er.

Aber bitte bitte, sooo wichtig ist die 1000%tige Antwort nicht, als dass der eine oder andere ...

lasst Euch grüßen und vor allem bleibt locker,
Erwin

Hallo Erwin,

Eisenbahn Journal Extra "Die DB in den 70ern" Seite 47: "Wegen der Weihnachtszeit mit zusätzlichen Postwagen und zweiter P 8: N 4318 bei Lautlingen (17.12.1970)" Auf dem Bild sind die beiden P 8 mit einem 4-achsigen und zwei 2-achsigen Umbauwagen, je 1 2-achsiger und 4-achsiger Postwagen und mind, 6 gedeckte 2-achsige Güterwagen. Die beiden ersten hiervon vermutl. Pack- oder auch Postwagen.

Eisenbahn Journal Extra "Die DB in den 60ern" Seite 68: "Personenzug mit zwei preußischen P 8 (Wannentender) bei Altenbeken (August 1964)" Das Bild zeigt zwei P 8 mit  Wannentender die jedoch den Zug aus zwei Umbauwagenpärchen und einem Packwagen als Sandwich befördern (also jede P 8 an einem Ende mit dem Tender an den Zug gekuppelt). Nicht von Dir nachgefragt, aber vielleicht trotzdem aus modellbahnerischer Sicht interessant.

Die Diskussion zum Thema Vorspann oder Doppeltraktion ist eigentlich unsinnig, da die Differenzierung erst mit Einführung der entsprechenden Steuerungstechniken erfolgte und besonders von den Hobbyeisenbahnern verinnerlicht wurde. Empfehlenswert hierzu ist auch gerade zeitgenössiche schweizer Eisenbahnliteratur wo tatsächlich schon der Begriff Traktion bei dampflokbespannten Zügen angewendet wurde. Bei zwei oder mehr Lokomotiven an der Zugspitze erfolgte dann wohl der Begriff Doppel- oder Mehrfachtraktion automatisch ohne Rücksichtnahme auf die Probleme, die sich daraus Jahrzehnte später in einem bis dato völlig unbekannten elektronischen Medium ergeben.

Meine persönliche Meinung ist, dass wer auf den techn. Unterschied hinweisen will, doch auch die entsprechend zugeordneten Fachbegriffe wie Vorspann oder Mehrzugsteuerung usw. verwenden sollte. Der Begriff Doppel und Mehrfachtraktion scheint mir überhaupt keiner techn. Definition zu unterliegen und daher empfinde ich Belehrungen, besonders wenn der Begriff in einer unmißverständlich gestellten Frage angewendet wird, unangebracht und am Thema des Threads eindeutig vorbei - was im Ergebnis wesentlich störender wirkt.

Gruß
Frank

Hallo Erwin,

jetzt hast Du Deine Frage konkretisiert, das ganze in Epoche 3:
Eine Drucklok kommt für Dich aber nicht in Frage, was aber damals eher normal war. Als Drucklok käme die BRen 94.5 oder 93.4 (T14.1) oder auch BR 50 in Frage.
Also eine 38.10 als Vorspann, um einen längeren Zug auf einer steileren Nebenbahn zu fahren, ist möglich.
Du kannst aber auch jede andere geeignete Lok nehmen: In den 60ern  Jahren wären (wenn es keine BR 94.5 oder größere Schlepptenderlok (BR 44 oder BR 50) sein soll) auch noch folgende Vorspannloks möglich: BR 64, BR 86 oder V 100. Diese Loks können für andere Dienste als Rückleistung genommen werden, z. B. kürzeren Personenzüge oder Güterzüge.
Wenn die Geschwindigkeit nicht so hoch ist kannst Du auch noch die BRen 55.25 oder BR 57.10 in Erwägung ziehen.
Auch gibt es ein Foto aus den 50er Jahren im Bergischen, wo eine T9.3 vorgespannt war.
Hast Du auf dem Bahnhof der Nebenbahn eine Drehscheibe? Wenn nein, müssen die Loks mit Tender voraus bis zum nächsten Bahnhof mit Wendemöglichkeit fahren. Rückwärts war die 38.10 nur für 50 km/h zugelassen.
Beste Grüße
Klaus

Hallo zusammen,

dass durchaus 2 Dampfloks hintereinander und auch im Falle von zwei 38 ist sicherlich unbestritten. Damit ist ja auch die Frage des Threaderstellers beantwortet.

Ich finde es in dem Zusammenhang dann auch nicht schlimm, wenn man ihn freundlich darauf hinweist, dass hier eigentlich der falsche Begriff gewählt wurde,

Interessant finde ich persönlich, dass aber die Existenz der Begriffstrennung Vorspann (zwei besetzte Triebfahrzeuge) und Doppeltraktion bzw. Mehrfachtraktion (zwei oder mehrere arbeitende Triebfahrzeuge von einem Führerstand gesteuert) nicht einheitlich akzeptiert oder angezweifelt wird und als in der echten Bahnwelt als gar nicht real beschrieben wird.
Dass ist jetzt nicht abwertend gemeint, ich hatte nur gedacht, dass es über die Begrifflichkeiten keinen Diskussionsbedarf gibt. Entweder man kennt den Unterschied, oder eben nicht.

Besonders überrascht mich, dass es den Begriff Doppeltraktion und die Differenzierung zu Vorspann nur in der Hobbyszene geben soll. Mein Vater als gelernter Eisenbahner hat es mir immer so erklärt und auch ich habe bei meiner Ausbildung bei der Bahn die Differenzierung zwischen Doppel-/Mehrfachtraktion und Vorspann gelernt (inhaltlich ziemlich genau so, wie es in Wikipedia steht ).
Das hat mich mal neugierig gemacht und habe mal Vorschriften durchforstet. Es gibt dazu bei der Bahn eine Datenbank mit Vorschriften. Ergebnis einer Volltextsuche durch alle Regelwerke:
Doppeltraktion: 201 Treffer
Mehrfachtraktion; 145 Treffer
Vorspann: 221 Treffer
Mehrzugsteuerung: 0 Treffer (Wäre auch komisch, wenn es so heißen würde, denn es werden ja nicht mehrere Züge gesteuert, sondern nur mehrere Triebfahrzeuge eines Zuges)

Stichproben haben gezeigt, dass dort eindeutig fachlich zwischen den Begriffen unterschieden wird, so wie es auch anfangs hier im Thread kommuniziert. Ich bringe mal ein Beispiel aus einer Vorschrift, die ich auch öffentlich im Internet finde - ich werden auch auf bitte keine anderen Vorschriften einstellen, das müsst Ihr mir jetzt einfach glauben :
http://www.railmeester.nl/mediapool/69/699637/data/Regelgeving_DB-3.pdf
Schaut mal auf Seite 7 von 12, direkt oben links, Einstellung 3: "Wenn zwei arbeitende Triebfahrzeuge ODER Doppeltraktion". Hier wird also eindeutig unterschieden, zwischen einfach nur zwei Loks und DT.
Spannend ist tatsächlich die Frage, seit wann es die Begriffe gibt, und wie es hieß, als es die "Fernsteuerung nicht gab und damit die Begriffe nicht getrennt werden müssen).

So, ich hoffe ich konnte ein kleines bisschen Licht ins Dunkel bringen (oder noch mehr Verwirrung stiften)

Gruß
Dirk

Hi Dirk,

danke für die Infos. Schade das die Quellen nicht öffentlich zugänglich sind. Die Zitiererei aus irgendwelcher Sekundärliteratur ist ja oft nicht hilfreich, weil sich so vieles gerade in der Moba Literatur verselbständigt, was gar keinen Realitätsbezug hat.

Also hilft erst mal der "Glaube" an Deine Aussagen

Gruß
Klaus

@ Dirk,
das von Dir verlinkte Dokument stammt von der DB AG, daher besteht wohl auch keine Frage ob zum Zeitpunkt der Veröffentlichung die technischen Vorraussetzungen zum Steuern mehrerer Triebfahrzeuge von einem Führerstand aus gegeben waren. Niemand hier bestreitet, dass ab diesem Moment eine Differenzierung zur Verdeutlichung der Traktionsarten stattgefunden hat.

  Mal abgesehen davon, dass hinter dem Begriff von mir "usw." geschrieben wurde und ich damit zum Ausdruck bringen wollte, dass zur Unterscheidung vom Vorspann mehrere Begriffe (bis hin zu Markennamen) für die Steuerung mehrerer Triebfahrzeuge von einem Führerstand aus existieren. Wenn man mal in die Historie geht wird man leicht feststellen, dass mit dieser Technik tatsächlich Züge (U- und S-Bahnen) erstmals in größerem Umgang gesteuert wurden. Infos hierzu stellt sicher z.B. die Firma Siemens zur Verfügung.

Beste Grüße
Frank

Hallo,



das ist der Beweis, das die Modellbahn besser als das Original ist, denn bei der Modellbahn gibt es so was

Gruß Detlef

PS: Behörden und/oder Amtsdeutsch stimmt sehr oft nicht mit dem allgemeinen Sprachgebrauch überein, also auch nicht immer päpstlicher sein als der Papst

Moin,

mir geht diese Wortklauberei ja mal richtig auf den Sack. Ob das nun Vorspann, Doppel- oder Mehrfachtraktion heißt, ist doch Wurst - jeder wusste, was mit der Frage gemeint war.

So, wie hier viele vom "Weichen stellen" schreiben, es aber korrekt formuliert "Weiche legen" heißen müsste - ist aber auch egal, weil ja wieder jeder weiß, was gemeint ist.

Was soll also bitte diese kleinliche Auslegung von Begriffen?

Gruß Tom

Hallo !

Reden wir in Zukunft auch nur noch von einer großen schwarzen Dampflok mit drei großen
Rädern ? Werfen wir dann die 01 / 01NK / 01.10 / 03 / 03.10 / 05 und 10 halt auch in einen Topf.
Wenn bei der Moba zwei 44er von einem Trafo (Lokführer) aus gefahren werden laufen sie
dann in "Doppeltraktion" ? (Beim Vorbid nicht möglich)
Wenn sie aber digital von 2 Handreglern (Lokführern) aus gesteuert werden,leisten die eine
Lok dann "Vorspann"  ?  
Fragen über Fragen,da bleibe ich lieber bei "Vorspann" in der Dampfzeit.  

Gruß : Werner S.

Werner, wenn dann richtig:
Du hast mind. die 02 (DRG wie auch DR (Ost) (fuhr auch in Schwarz)) vergessen, von anderen "großen" Dampfern wie 23, 23.10, 78, 64, 62, 61, 18.x ... mal ganz abgesehen
Grüße Horst

Hallo Tom,

man kann sich halt so schön aufspielen und mit seinem großen Expertenwissen angeben.

Vielleicht wird bei Eisenbahnern Doppeltraktion nur für einen bestimmten Fall verwendet. Jedoch lässt sich diese Verwendung nicht durch das Wort an sich herleiten:
Traktion : "Zug", "ziehende Kraft", von lateinisch trahere "ziehen",
also dass zwei Zugmaschienen einen Zug ziehen. Wie das gesteuert geht aus dem Wort überhaupt nicht hervor. Also wird von den Eisenbahnern wohl ein ungeeignetes Wort für den zu bezeichnenden Vorgang verwendet.

Im Englischen wird anscheinend unterschieden zwischen:

-Multiple-unit train control, multiple unit,  MU
http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple-unit_train_control

-Bank engine
http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_engine

-Double-heading
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-heading

Mich stört z.B. die ständige zwanghafte Verwendung von "Pantograf" (="Allesschreiber", http://de.wikipedia.org/wiki/Pantograph ) für Stromabnehmer. Im Französischen mag das so sein (vielleicht weil dort keine Zusammengesetzten Wörter gebildet werden können), im Deutschen finde ich diese Bezeichnung für einen Stromabnehmer aber bescheuert.

Gruß
Stefan

Ahoi!

Bei Vorspann musste ich gerade an dieses hier denken:

http://www.telehack.com/

und "starwars" eingeben.

Ui das war jetzt aber total OT. Zur Strafe fahre ich jetzt ne Runde Doppeltraktion auf meiner MoBa. Ist Analog, da geht Vorspann dann ja nich

Und duck wech....
Jens

Hallo,

ist nicht ganz die richtige Epoche, da 20er und 30er Jahre, aber im fotografischen Werk von Bellingrodt Band 1 habe ich fünf Bilder, wo zwei P8 vor dem Zug fahren (ich hoffe, dass war juristisch und forumsmäßig eindeutig formuliert) gefunden:
1923: vor einem nicht näher bezeichneten Zug in Wuppertal
1934: vor einem P-Zug in Meck-Pom
1935: vor einem D-Zug in Meck-Pom
1935: vor einem D-Zug im Vogtland
1937: vor einem Eilzug in Hagen

Vielleicht lassen sich daraus Rückschlüsse auf den Einsatz in einer späteren Epoche ziehen.

Viele Grüße

MartiN

Hallo zusammen,

falls es noch von Interesse ist:

Ich bin gerade beim abendlichen Schmökern in meinen Büchern über ein hier passendes Bild gestoßen.
Kosmos Verlag 2002, Geoerg Wagner, Mit Dampf durch Deutschland, Seite 126 (Farbfoto) :
gemäß Bildunterschrift : 31.07.1966 - Heilbronner 38 2972 leistet der Crailsheimer 38 2367 Vorspann vor dem P 2812 (Crailsheim-Heilbronn) bei der Ausfahrt in Crailsheim.

Beide Loks (beide haben Wannentender) machen Dampf - also kein Leervorspann.
Leider ist vom Zug nicht viel zu sehen, 1x 2-achsiger G-Wagen, 1x 3-achsiger Umbauwagen mit Gepäckabteil, 1x weiterer 3-achsiger Umbauwagen, mehr ist leider nicht zu sehen (Kurve und Baum).

Einen schönen Restsonntag noch
Martin W.

Kollegen,

was macht Ihr Euch für Sorgen. Wenn jemand zwei 38er epochegerecht vor dem Zug rennen lassen möchte: warum nicht?

Die liebevolle Suche nach Bildbeweisen beschränkt sich aktuell nur darauf, das -was damals, sagen wir zufällig - im Bild festgehalten wurde, als Referenz anzuführen.

Ich wette, die 38er waren bedarfsweise häufiger zu solchen Kraftunterstützungen im Einsatz, als die uns bekannten spärlichen Bilddokumentationen belegen.

Oder gilt nur das, was der MEISTER und seine Kumpels aufs Bild bannte?

cheers
Peter