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THEMA: Welcher Voltmeter für Digitalspannung?
THEMA: Welcher Voltmeter für Digitalspannung?
Nforever - 13.01.14 16:58
Hallo,
welchen Voltmeter würdet ihr mir empfehlen um die Digitalspannung möglichst genau am Gleis zu messen?
Für was anderes brauche ich das Teil eigentlich nicht. Ich hab da auch nicht so die Ahnung von....
fragt
Uwe
welchen Voltmeter würdet ihr mir empfehlen um die Digitalspannung möglichst genau am Gleis zu messen?
Für was anderes brauche ich das Teil eigentlich nicht. Ich hab da auch nicht so die Ahnung von....
fragt
Uwe
Hallo Uwe,
das einfachste ist, du nimmst ein übliches Multimeter und eine Gleichrichterbrücke. Das Gleissignal kommt an den Wechselspannungseingang der Brücke und das Multimeter an den Gleichspannungausgang. Zu dem angezeigten Messwert müssen dann 2*0,7V für die beiden Dioden, die jeweils in der Messleitung liegen addiert werden.
Gut, das ist nur ein Behelf. Ansonsten brauchst du ein Gerät, das echte Effektivwerte unabhängig von der Form des Signals anzeigt, ein RMS-Voltmeter (RMS = Root Mean Square) oder ein Oszilloskop. Damit kannst du den jeweiligen Maximalwert ablesen und bei Rechtecksignalen ist das auch der Effektivwert.
Also nimm die Brücke zum Multimeter.
Viele Grüße
Friedhelm
das einfachste ist, du nimmst ein übliches Multimeter und eine Gleichrichterbrücke. Das Gleissignal kommt an den Wechselspannungseingang der Brücke und das Multimeter an den Gleichspannungausgang. Zu dem angezeigten Messwert müssen dann 2*0,7V für die beiden Dioden, die jeweils in der Messleitung liegen addiert werden.
Gut, das ist nur ein Behelf. Ansonsten brauchst du ein Gerät, das echte Effektivwerte unabhängig von der Form des Signals anzeigt, ein RMS-Voltmeter (RMS = Root Mean Square) oder ein Oszilloskop. Damit kannst du den jeweiligen Maximalwert ablesen und bei Rechtecksignalen ist das auch der Effektivwert.
Also nimm die Brücke zum Multimeter.
Viele Grüße
Friedhelm
digital-bahner n - 13.01.14 17:19
Für was willst du denn die genaue spannung messen ? für die rechteckspannung zu prüfen benötigt man ein digitales speicheroszilloskop wie im kfz -bereich .
einfacher gehts mit einer glühlampe zb beleuchtungssockel .einfach und sehr günstig
Mfg Werner
einfacher gehts mit einer glühlampe zb beleuchtungssockel .einfach und sehr günstig
Mfg Werner
Hallo Uwe,
ich habe mir den kleinen Digital-Gleisspannungs-Messadapter hier von 1zu160 nachgebaut. Das Teil funktioniert prima - kann ich nur empfehlen.
Hier ist der Link dazu: http://www.1zu160.net/digital/tipps-tricks.php#Gleisspannung_Messen
Gruss, Harry.
ich habe mir den kleinen Digital-Gleisspannungs-Messadapter hier von 1zu160 nachgebaut. Das Teil funktioniert prima - kann ich nur empfehlen.
Hier ist der Link dazu: http://www.1zu160.net/digital/tipps-tricks.php#Gleisspannung_Messen
Gruss, Harry.
Hallo Uwe,
Multimeter mit TrueRMS sind vergleichsweise teuer, so ab 70 - 80 € müsste es losgehen. Absolut genau wirds mit Oszilloskop, allerdings sind die Preise dafür auch nicht grade günstig. Wenn es nicht aufs Volt genau sein muss, würde ich dir ebenfalls die Variante mit dem Gleichrichter empfehlen. Für normale Zwecke reicht die Genauigkeit auch aus.
Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
Multimeter mit TrueRMS sind vergleichsweise teuer, so ab 70 - 80 € müsste es losgehen. Absolut genau wirds mit Oszilloskop, allerdings sind die Preise dafür auch nicht grade günstig. Wenn es nicht aufs Volt genau sein muss, würde ich dir ebenfalls die Variante mit dem Gleichrichter empfehlen. Für normale Zwecke reicht die Genauigkeit auch aus.
Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
Hallo,
also mit einem Multimeter mit TrueRMS kann ich die Digitalspannung die am Gleis ankommt messen?
Vielleicht bekomme ich auf der Arbeit so ein Teil. Brauche ich ja nur 1x zum prüfen.
Oder so etwas?
http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74...3M-7sCFW_MtAod5HUArg
Gruß
Uwe
also mit einem Multimeter mit TrueRMS kann ich die Digitalspannung die am Gleis ankommt messen?
Vielleicht bekomme ich auf der Arbeit so ein Teil. Brauche ich ja nur 1x zum prüfen.
Oder so etwas?
http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74...3M-7sCFW_MtAod5HUArg
Gruß
Uwe
Hallo Uwe,
nach der Beschreibung leistet das Gerät wohl das Gewünschte. Wo true RMS drauf steht, sollte auch true RMS drin sein. Der günstige Preis macht mich zwar skeptisch, aber es wäre einen Test wert.
Viele Grüße
Friedhelm
nach der Beschreibung leistet das Gerät wohl das Gewünschte. Wo true RMS drauf steht, sollte auch true RMS drin sein. Der günstige Preis macht mich zwar skeptisch, aber es wäre einen Test wert.
Viele Grüße
Friedhelm
Hallo Uwe,
ja, das sollte gehen. Der Preis wundert mich zwar auch etwas, aber wenns drauf steht...
Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
ja, das sollte gehen. Der Preis wundert mich zwar auch etwas, aber wenns drauf steht...
Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
Hallo Leute,
ich habe mir die techn. Daten des Gerätes angeschaut. Der RMS Bereich endet bei 400 Hz.
Frage reicht das für digitale Spannungen aus. Ich glaube da liegen wir doch deutlich höher?
Gruß Gerd
ich habe mir die techn. Daten des Gerätes angeschaut. Der RMS Bereich endet bei 400 Hz.
Frage reicht das für digitale Spannungen aus. Ich glaube da liegen wir doch deutlich höher?
Gruß Gerd
digital-bahner n - 13.01.14 18:24
Genau das gerät ist nicht das passende , die frequenz liegt bei 10-20 khz
Mfg Werner
Mfg Werner
@Gerd,Werner
wie siehts hiermit aus?
http://www.ebay.de/itm/Profi-digital-Multimeter...sd%3D350970928267%26
fragt
Uwe
wie siehts hiermit aus?
http://www.ebay.de/itm/Profi-digital-Multimeter...sd%3D350970928267%26
fragt
Uwe
Technofreak - 13.01.14 19:03
Hallo,
wie ist es hiermit: http://www.opendcc.de/elektronik/dcc_polarity/dcc_polarity.html
Einfach nach zubauen. Passt auf einer kleinen Lochrasterplatine. Bauteile kosten keine 2 ,00 €
Einziger Nachteil. Man muss einen Atiny programmieren.
Grüsse
Klaus
wie ist es hiermit: http://www.opendcc.de/elektronik/dcc_polarity/dcc_polarity.html
Einfach nach zubauen. Passt auf einer kleinen Lochrasterplatine. Bauteile kosten keine 2 ,00 €
Einziger Nachteil. Man muss einen Atiny programmieren.
Grüsse
Klaus
Schönen Abend
einen Polaritätsmesser von Open-DCC gibt es seit Weihnachten auch als Bausatz mit deutlich weniger Arbeitsaufwand
http://forum.opendcc.de/viewtopic.php?f=12&...olarit%C3%A4tstester
VG
Andreas
Edit.... Sorry, das bezieht sich auf den selben Bausatz wie im Vorpost.... Ich hatte das so verstanden, das man den Attiny2313 zwar auflöten muß, aber nicht programmieren. Normalerweise bekommt man OpenDCC-Bausätze schon mit Programm bzw. kann das aktuelle Programm von OpdenDCC / Fichtelbahn downloaden.
einen Polaritätsmesser von Open-DCC gibt es seit Weihnachten auch als Bausatz mit deutlich weniger Arbeitsaufwand
http://forum.opendcc.de/viewtopic.php?f=12&...olarit%C3%A4tstester
VG
Andreas
Edit.... Sorry, das bezieht sich auf den selben Bausatz wie im Vorpost.... Ich hatte das so verstanden, das man den Attiny2313 zwar auflöten muß, aber nicht programmieren. Normalerweise bekommt man OpenDCC-Bausätze schon mit Programm bzw. kann das aktuelle Programm von OpdenDCC / Fichtelbahn downloaden.
Beitrag editiert am 13. 01. 2014 19:36.
Hallo Uwe!
Danke, dass Du die Frage hier einstellst! Ich interessiere mich auch sehr für so ein Teil! Es gab schon mal sowas als Fertigprodukt für Mobahn bzw. als Bausatz zum Selbstzusammenbau gibt es das immer noch. Ein hier im Forum Mitlesender und -schreibender produziert das und wird vielleicht demnächst ein neues Modell produzieren. Wenn er will, kann er sich selbst outen, ich will niemanden in die Pflicht nehmen. Ich nehme an, Dein Interesse hat er bereits registriert. Ich jedenfalls warte mal, wie es weitergeht, weil ich überzeugt bin, dass es genau das Teil sein wird, das für Mobahnher wie geschaffen ist.
Freundliche Grüße
Boris
Danke, dass Du die Frage hier einstellst! Ich interessiere mich auch sehr für so ein Teil! Es gab schon mal sowas als Fertigprodukt für Mobahn bzw. als Bausatz zum Selbstzusammenbau gibt es das immer noch. Ein hier im Forum Mitlesender und -schreibender produziert das und wird vielleicht demnächst ein neues Modell produzieren. Wenn er will, kann er sich selbst outen, ich will niemanden in die Pflicht nehmen. Ich nehme an, Dein Interesse hat er bereits registriert. Ich jedenfalls warte mal, wie es weitergeht, weil ich überzeugt bin, dass es genau das Teil sein wird, das für Mobahnher wie geschaffen ist.
Freundliche Grüße
Boris
@10: in den Gerätedaten (ebay-Seite ganz unten) steht Effektivwertmessung bis 400Hz also nix für Digitalbahner 
@11+12: das opendcc-Teil ist ein Polaritätsprüfer und hat mit der Frage nach einem Voltmeter bzw. Spannungsmesser soviel zu tun, wie Pommes frites mit Kartoffel-Klößen.png)
Es grüßt RainerNRW
@11+12: das opendcc-Teil ist ein Polaritätsprüfer und hat mit der Frage nach einem Voltmeter bzw. Spannungsmesser soviel zu tun, wie Pommes frites mit Kartoffel-Klößen
Es grüßt RainerNRW
digital-bahner n - 14.01.14 09:09
so nochmal das ganze
die spannung ist bei digital gleichbleibend bei 14 volt bzw dem was bei dem netzteil angegeben ist , und ändert sich auch nicht beim drehen am regler . was sich ändert ist die frequenz welche datensätze an den decoder sendet und dies liegt im bereich von 10khz bis 20khz .
bei analogbetrieb ändert sich die spannung !!
dei digitalbetrieb liegt konstante spannung an !!
man kann die spannung am ausgang vom netzteil prüfen mit einem mulitmeter vor der gleisanschlussbox aber wenn man zb eine trix ms1 oder 2 verwendet .
am gleis direkt mit beleuchtungssockel , entweder ist glühlampe an oder aus .
die hier gezeigten hobbyteile von ebay sind nichts für digital das bild kann man nur mit einem dso darstellen (digitales speicher oszilloskop).
aber wozu muss man die spannung überhaupt nachmeesn am gleis ?
gibt doch nur an oder aus bei digital !!
Mfg werner
die spannung ist bei digital gleichbleibend bei 14 volt bzw dem was bei dem netzteil angegeben ist , und ändert sich auch nicht beim drehen am regler . was sich ändert ist die frequenz welche datensätze an den decoder sendet und dies liegt im bereich von 10khz bis 20khz .
bei analogbetrieb ändert sich die spannung !!
dei digitalbetrieb liegt konstante spannung an !!
man kann die spannung am ausgang vom netzteil prüfen mit einem mulitmeter vor der gleisanschlussbox aber wenn man zb eine trix ms1 oder 2 verwendet .
am gleis direkt mit beleuchtungssockel , entweder ist glühlampe an oder aus .
die hier gezeigten hobbyteile von ebay sind nichts für digital das bild kann man nur mit einem dso darstellen (digitales speicher oszilloskop).
aber wozu muss man die spannung überhaupt nachmeesn am gleis ?
gibt doch nur an oder aus bei digital !!
Mfg werner
Wenn man einen "guten alten" Trafo zur Versorgung hat, dann schwankt die Spannug mit der Belastung, ausser man hat eine Zentrale oder Booster der das nachstabilisiert. Maximal bei einem alten Trafo ist Leerlaufspannung (also Wechselstrom) mal Wurzel(2). Also bei 12V~ sind das so 17V=. Wenn man seine Decoder die z.B. je nach Sorte max 18V abkönnen, so will man vielleicht wissen ob man sie grillt (der Spannungsfall kann ja je nach Zentrale oder Booster variieren).
Die Spannung sieht man aber auch mit einem normalen Oszi, nur wenn man Bits zählen will braucht man die Speichervariante.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
die frequenz welche datensätze an den decoder sendet und dies liegt im bereich von 10khz bis 20khz
Die bei DCC kürzeste Pulsbreite liegt bei 55 Mikrosekunden, was einer Frequenz von 9090Hz entsprechen würde, wenn nur Einsen gesendet würden. Die Nullen sind doppelt so lang (also halbe Frequenz). Da es aber eine Rechteckspannung ist.... (bla, bla, bla).
Fazit: Einfach wie oben beschrieben nach einem Gleichrichter messen. Oder mit einem Decoder der ja einen Gleichrichter drin hat bein ingeschaltetem Funktionsausgang zwischen weiss (bzw gelb) und blau (oder SUSI-plus)
Gruß,
Harald.
Werner , da liegst du aber sehr weit daneben.
bei 16V AC hast du an der Gleisbox und andern Boostern eine Gleisspannung von ca. 22,6V Digital. , bei 12 V ungefähr 16,4 V. Und daher ist es bei CT-Decodern und auch beim DH05C ,die nur max. 18 V Digital vertragen, wichtig zu wissen wie hoch die Spannung ist. Und bei Problemen ist es auch hilfreich zu wissen, ob man an der Schiene eventuell einen Spannungsabfall hat.
Gruß Gerd
bei 16V AC hast du an der Gleisbox und andern Boostern eine Gleisspannung von ca. 22,6V Digital. , bei 12 V ungefähr 16,4 V. Und daher ist es bei CT-Decodern und auch beim DH05C ,die nur max. 18 V Digital vertragen, wichtig zu wissen wie hoch die Spannung ist. Und bei Problemen ist es auch hilfreich zu wissen, ob man an der Schiene eventuell einen Spannungsabfall hat.
Gruß Gerd
Zitat - Antwort-Nr.: 17 | Name: Golf-Lima
Werner , da liegst du aber sehr weit daneben.
bei 16V AC hast du an der Gleisbox und andern Boostern eine Gleisspannung von ca. 22,6V Digital. , bei 12 V ungefähr 16,4 V. Und daher ist es bei CT-Decodern und auch beim DH05C ,die nur max. 18 V Digital vertragen, wichtig zu wissen wie hoch die Spannung ist. Und bei Problemen ist es auch hilfreich zu wissen, ob man an der Schiene eventuell einen Spannungsabfall hat.
Hallo Gerd,
endlich bringt es mal jemand auf den Punkt
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Es grüßt RainerNRW
der Preusse - 14.01.14 11:43
Gut aber leider nicht preiswert
Fluke Scopemeter
Gruss
Volker
Fluke Scopemeter
Gruss
Volker
Nein,
man kann, ohne Frequenzanalyse und Hüllkurvenintegration, keine exakte Aussage über die Höhe der Spannung machen.
Eine ALLGEMEINE Aussage kann man mit einem "DC(!) -Meßeisen" aber schon treffen.
Da im Decoder die Spannung dann doch gleichgerichtet wird,
ist ein Meßaufbau mit einem einfachen Brücken-Gleichrichter,
sehr nahe an der Realität.
Wenn man dann den Spannungsabfall der Dioden hinzuaddiert.
Was man nicht braucht da im Decoder auch Dioden sind.
MfG
Hansi
man kann, ohne Frequenzanalyse und Hüllkurvenintegration, keine exakte Aussage über die Höhe der Spannung machen.
Eine ALLGEMEINE Aussage kann man mit einem "DC(!) -Meßeisen" aber schon treffen.
Da im Decoder die Spannung dann doch gleichgerichtet wird,
ist ein Meßaufbau mit einem einfachen Brücken-Gleichrichter,
sehr nahe an der Realität.
Wenn man dann den Spannungsabfall der Dioden hinzuaddiert.
Was man nicht braucht da im Decoder auch Dioden sind.
Zitat - Antwort-Nr.: 3 | Name: Harry
Hier ist der Link dazu: http://www.1zu160.net/digital/tipps-tricks.php#Gleisspannung_Messen
MfG
Hansi
Beitrag editiert am 15. 01. 2014 04:00.
Schönen Abend,
ist eines dieser beiden TRMS-Multimeter geeeignet, ohne Brückengleichrichter die Digitalspannung zu messen? (sagen wir zumindest so auf 0,5 bis 1 Volt "un"genau)
http://www.conrad.de/ce/de/product/124609/VOLTC...0-V?ref=searchDetail
http://www.reichelt.de/Multimeter-digital/UT-71...1&OFFSET=16&
Das UT-71E hätte als Gimmick noch Leistungsmessung dabei und bietet dezidiert "Widerstands- Dioden- und Kondensatormessung". Ich rate mal, dass dies mit dem Voltcraft VC880 auch möglich sein wird.....
Wenn das beide können oder keines von beiden: Welches von beiden würdet Ihr empfehlen?
VG
Andreas
http://www.conrad.de/medias/global/ce/1000_1999...B_01_FB.EPS_1000.jpg
http://cdn-reichelt.de/bilder/web/xxl_ws/D100/UT71E.png
ist eines dieser beiden TRMS-Multimeter geeeignet, ohne Brückengleichrichter die Digitalspannung zu messen? (sagen wir zumindest so auf 0,5 bis 1 Volt "un"genau)
http://www.conrad.de/ce/de/product/124609/VOLTC...0-V?ref=searchDetail
http://www.reichelt.de/Multimeter-digital/UT-71...1&OFFSET=16&
Das UT-71E hätte als Gimmick noch Leistungsmessung dabei und bietet dezidiert "Widerstands- Dioden- und Kondensatormessung". Ich rate mal, dass dies mit dem Voltcraft VC880 auch möglich sein wird.....
Wenn das beide können oder keines von beiden: Welches von beiden würdet Ihr empfehlen?
VG
Andreas
http://www.conrad.de/medias/global/ce/1000_1999...B_01_FB.EPS_1000.jpg
http://cdn-reichelt.de/bilder/web/xxl_ws/D100/UT71E.png
Bei den UT-71 steht dass TRMS nur für sinusförmige Spannungen gilt. Also sagt dir die Anleitung zu DCC nix.
Beim VC880 steht als Beschränkung nur ein Scheitelfaktor von maximal 3 (Bei DCC ist der Scheitelfaktor ungefär 1). Dann steht da noch was von 40V-Bereich: ±(3 % + 40) 10 kHz - 20 kHz und das ist über deinen "auf 1V ungenau").
Ich würde also die Brückengleichrichtermethode empfehlen.
Gruß,
Harald.
Beim VC880 steht als Beschränkung nur ein Scheitelfaktor von maximal 3 (Bei DCC ist der Scheitelfaktor ungefär 1). Dann steht da noch was von 40V-Bereich: ±(3 % + 40) 10 kHz - 20 kHz und das ist über deinen "auf 1V ungenau").
Ich würde also die Brückengleichrichtermethode empfehlen.
Gruß,
Harald.
Guten Abend Harald,
danke für die Desillusionierung, muß ich doch tatsächlich so ein Brückengleichrichterteil bauen
VG
Andreas
danke für die Desillusionierung, muß ich doch tatsächlich so ein Brückengleichrichterteil bauen
VG
Andreas
Hi !
Für einmal messen wahrscheinlich etwas zu teuer.
http://de.farnell.com/jsp/displayProduct.jsp?sk...m_x7wCFeXLtAodZh0A3w
Gruß Thomas
Für einmal messen wahrscheinlich etwas zu teuer.
http://de.farnell.com/jsp/displayProduct.jsp?sk...m_x7wCFeXLtAodZh0A3w
Gruß Thomas
Hallo Thomas,
welche Eckdaten sind jetzt verantwortlich, dass das Fluke 114 die Anforderung "Digitalspannung sauber messen ohne Brückengleichrichter" erfüllt? Ist ja vom Preis ohnehin im Bereich der beiden zuvor genannten...
zum doppelten Preis: Kann es das CNX3000 auch?
http://www.fluke.com/fluke/chde/wireless-messge...imeter.htm?PID=74899
VG
Andreas
welche Eckdaten sind jetzt verantwortlich, dass das Fluke 114 die Anforderung "Digitalspannung sauber messen ohne Brückengleichrichter" erfüllt? Ist ja vom Preis ohnehin im Bereich der beiden zuvor genannten...
zum doppelten Preis: Kann es das CNX3000 auch?
http://www.fluke.com/fluke/chde/wireless-messge...imeter.htm?PID=74899
VG
Andreas
zwengelmann - 12.02.14 23:39
Guten Abend,
um was geht's überhaupt? Was will Uwe überhaupt wissen? Ich kann es nur vermuten: Dass die Spitzenspannung seiner Zentrale/Booster nicht über der maximal zulässigen Eingangsspannung seiner Decoder liegt, dass letztere also heil bleiben.
Ich will niemandem zu nahe treten, aber wir haben hier anscheinend die Thematik "weiß eigentlich nicht so genau, was ich überhaupt messen will" trifft auf "Wald vor lauter Bäumen...".
Wenn es um die Frage der Spitzenspannung geht, braucht man weder ein Oszilloskop, noch ein True-RMS-Meßgerät. Man muss sich auch nicht mit der Integration der Hüllkurven oder der Grenzfrequenz des Meßgerätes befassen. Es reicht die oben (#3) empfohlene Meßbrücke und ein einfaches Multimeter, egal ob digital oder analog.
Viele Grüße
Zwengelmann
um was geht's überhaupt? Was will Uwe überhaupt wissen? Ich kann es nur vermuten: Dass die Spitzenspannung seiner Zentrale/Booster nicht über der maximal zulässigen Eingangsspannung seiner Decoder liegt, dass letztere also heil bleiben.
Zitat - Antwort-Nr.: 1 | Name:
Ich hab da auch nicht so die Ahnung von....
Zitat - Antwort-Nr.: 2 | Name:
für die rechteckspannung zu prüfen benötigt man ein digitales speicheroszilloskop wie im kfz -bereich
Zitat - Antwort-Nr.: 20 | Name:
man kann, ohne Frequenzanalyse und Hüllkurvenintegration, keine exakte Aussage über die Höhe der Spannung machen.
Ich will niemandem zu nahe treten, aber wir haben hier anscheinend die Thematik "weiß eigentlich nicht so genau, was ich überhaupt messen will" trifft auf "Wald vor lauter Bäumen...".
Wenn es um die Frage der Spitzenspannung geht, braucht man weder ein Oszilloskop, noch ein True-RMS-Meßgerät. Man muss sich auch nicht mit der Integration der Hüllkurven oder der Grenzfrequenz des Meßgerätes befassen. Es reicht die oben (#3) empfohlene Meßbrücke und ein einfaches Multimeter, egal ob digital oder analog.
Viele Grüße
Zwengelmann
Hallo,
wie wäre es mit dem hier: von einem Modelleisenbahner für Modelleisenbahner gebaut.
Gute Nacht
Boris
[Edit] Link zum Shop http://amw.huebsch.at/AMW_Script/Shop2.pl , nach "Voltmeter [DCC]" suchen
wie wäre es mit dem hier: von einem Modelleisenbahner für Modelleisenbahner gebaut.
Gute Nacht
Boris
[Edit] Link zum Shop http://amw.huebsch.at/AMW_Script/Shop2.pl , nach "Voltmeter [DCC]" suchen
Beitrag editiert am 13. 02. 2014 00:53.
Nö Zwengelmann,
das hast Du nicht ganz verstanden, oder gelesen.
Habe genaustens erklärt, dass es unsinnig ist, die genaue Höhe der Rechteckspannung am Gleis genau zu bestimmen. Denn die ist im Allgemeinen stets gleich hoch, nur rechteckig gepulst..
Aussage ist zu machen mit einem Gleichrichter und einem einfachen DC-Messeisen.
Denn, in jedem Decoder sitzt ja auch ein Gleichrichter.....
Das sind empirische und jahrelang erfolgte Meßverfahren.
Alles Andere wäre sinnloser Ballast!!
Bin natürlich im Besitz eines Hameg-Oszilloskopes.
Da kann man sogar das Einschwingverhalten von Hochfrequenzen aufzeichnen.
Ergo: Ein ganz einfaches Multimeßgerät reicht aus, um, mit einem vorgeschaltetem Gleichrichter , die Spannung, die an den Decodern anstehen könnte(!) zu ermitteln.
Die Abweichung ist dann vernachlässigbar gering, wie man so schön sagt.
Wichtig ist hier nur dass man zusätzlich damit Widerstände messen kann, und einen "Durchgangspiepser" hat.
Niemand kann die Wolken mit dem Wind messen.
Aber den Druck der Luftmolekühle.
Daraus kann man dann indirekt schließen, wie schnell die Wolken ungefähr dahinziehen.
Weitere Kommentare dazu gebe ich nicht mehr ab.
L.G.
Hans-I.
das hast Du nicht ganz verstanden, oder gelesen.
Habe genaustens erklärt, dass es unsinnig ist, die genaue Höhe der Rechteckspannung am Gleis genau zu bestimmen. Denn die ist im Allgemeinen stets gleich hoch, nur rechteckig gepulst..
Aussage ist zu machen mit einem Gleichrichter und einem einfachen DC-Messeisen.
Denn, in jedem Decoder sitzt ja auch ein Gleichrichter.....
Das sind empirische und jahrelang erfolgte Meßverfahren.
Alles Andere wäre sinnloser Ballast!!
Bin natürlich im Besitz eines Hameg-Oszilloskopes.
Da kann man sogar das Einschwingverhalten von Hochfrequenzen aufzeichnen.
Ergo: Ein ganz einfaches Multimeßgerät reicht aus, um, mit einem vorgeschaltetem Gleichrichter , die Spannung, die an den Decodern anstehen könnte(!) zu ermitteln.
Die Abweichung ist dann vernachlässigbar gering, wie man so schön sagt.
Wichtig ist hier nur dass man zusätzlich damit Widerstände messen kann, und einen "Durchgangspiepser" hat.
Niemand kann die Wolken mit dem Wind messen.
Aber den Druck der Luftmolekühle.
Daraus kann man dann indirekt schließen, wie schnell die Wolken ungefähr dahinziehen.
Weitere Kommentare dazu gebe ich nicht mehr ab.
L.G.
Hans-I.
Beitrag editiert am 14. 02. 2014 00:31.
Hallo,
der Bereich in dem ein Multimeter die Frequenz einer Spannung messen kann und der Frequenz-Bereich in dem TRMS gemessen werden kann, haben etwa so viel miteinander zu tun, wie die Seeschifffahrt mit dem Autoverkehr.
Alle hier oben und in anderen Fäden verlinkten Multimeter haben entweder gar keine Angabe zum Frequenzbereich in dem TRMS funktioniert oder es sind Werte deutlich unter 10kHz angegeben.
Die Teile sind definitiv DCC/MM-ungeeignet.
Es sollte sich langsam herumgesprochen haben, dass für die Modellbahn geeignete TRMS-Messgeräte nicht zu Preisen erhältlich sind, für die man bereits sehr gut geeignete Oszilloskope bekommt.
Es gibt nur drei Möglichkeiten:
1. Brückengleichrichter in den bekannten Beschaltungen mit Widerstand und Kondensator an (fast) beliebig primitiven Multimetern
2. Oszilloskope
3. spezielle für diesen Zweck angebotene Geräte von Moba-Herstellern/-Händlern
Es grüßt RainerNRW
Die von RainerNRW zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
der Bereich in dem ein Multimeter die Frequenz einer Spannung messen kann und der Frequenz-Bereich in dem TRMS gemessen werden kann, haben etwa so viel miteinander zu tun, wie die Seeschifffahrt mit dem Autoverkehr.
Alle hier oben und in anderen Fäden verlinkten Multimeter haben entweder gar keine Angabe zum Frequenzbereich in dem TRMS funktioniert oder es sind Werte deutlich unter 10kHz angegeben.
Die Teile sind definitiv DCC/MM-ungeeignet.
Es sollte sich langsam herumgesprochen haben, dass für die Modellbahn geeignete TRMS-Messgeräte nicht zu Preisen erhältlich sind, für die man bereits sehr gut geeignete Oszilloskope bekommt.
Es gibt nur drei Möglichkeiten:
1. Brückengleichrichter in den bekannten Beschaltungen mit Widerstand und Kondensator an (fast) beliebig primitiven Multimetern
2. Oszilloskope
3. spezielle für diesen Zweck angebotene Geräte von Moba-Herstellern/-Händlern
Es grüßt RainerNRW
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Schönen Abend,
heute habe ich mein Uni-T UT71E erhalten.
Ein erster flüchtiger TRMS-Test hat ergeben:
Lenovo 16 V Netzteil an GBM16T - 16,0X Volt Digitalspannung wird konstant am Gleis gemessen
Sony 16 V Netzteil an D&H Programmer, Gleis 1-Ausgang - 5,5 Volt Digitalspannung wird konstant am Programmiergleis wird gemessen
Sony 16 V Netzteil an D&H Programmer, Gleis 2-Ausgang - ständig wechselnde Digitalspannung wird am Rollenprüfstand gemessen
ohne TRMS:
Fleischmann Trafo 14 V an analogem Testkringel - 16 Volt Analogspannung
-
wie interpretiert Ihr diese ersten Messdaten? sind die TRMS-16 V am BidiB Gleis jetzt Zufall oder misst das UT71E doch die anliegende Digitalspannung recht exakt?
Und ist das G2 beim D&H Programmer für Märklin Mittelpickel oder kann ich G1 und G2 so verwenden wie eben geschehen, um Programmiergleis und Rollenprüfstand gleichzeitig anzuschließen? (Loks konnte ich auf beidem anstandslos testen, mich wundern allerdings die seltsam wechselnden Spannungswerte am Rollenprüfstand.
Das UT71E bringt übrigens die gleichen Messwerte direkt am Ausgang des Programmers, am Prüfstand kann es also nicht liegen.
VG
Andreas
heute habe ich mein Uni-T UT71E erhalten.
Ein erster flüchtiger TRMS-Test hat ergeben:
Lenovo 16 V Netzteil an GBM16T - 16,0X Volt Digitalspannung wird konstant am Gleis gemessen
Sony 16 V Netzteil an D&H Programmer, Gleis 1-Ausgang - 5,5 Volt Digitalspannung wird konstant am Programmiergleis wird gemessen
Sony 16 V Netzteil an D&H Programmer, Gleis 2-Ausgang - ständig wechselnde Digitalspannung wird am Rollenprüfstand gemessen
ohne TRMS:
Fleischmann Trafo 14 V an analogem Testkringel - 16 Volt Analogspannung
Zitat - Antwort-Nr.: 22 | Name: haba
Bei den UT-71 steht dass TRMS nur für sinusförmige Spannungen gilt. Also sagt dir die Anleitung zu DCC nix.
Zitat - Antwort-Nr.: 28 | Name: kerner
Habe genaustens erklärt, dass es unsinnig ist, die genaue Höhe der Rechteckspannung am Gleis genau zu bestimmen. Denn die ist im Allgemeinen stets gleich hoch, nur rechteckig gepulst..
Zitat - Antwort-Nr.: 29 | Name: rainerNRW
der Bereich in dem ein Multimeter die Frequenz einer Spannung messen kann und der Frequenz-Bereich in dem TRMS gemessen werden kann, haben etwa so viel miteinander zu tun, wie die Seeschifffahrt mit dem Autoverkehr.
Alle hier oben und in anderen Fäden verlinkten Multimeter haben entweder gar keine Angabe zum Frequenzbereich in dem TRMS funktioniert oder es sind Werte deutlich unter 10kHz angegeben.
Die Teile sind definitiv DCC/MM-ungeeignet.
Es sollte sich langsam herumgesprochen haben, dass für die Modellbahn geeignete TRMS-Messgeräte nicht zu Preisen erhältlich sind, für die man bereits sehr gut geeignete Oszilloskope bekommt.
wie interpretiert Ihr diese ersten Messdaten? sind die TRMS-16 V am BidiB Gleis jetzt Zufall oder misst das UT71E doch die anliegende Digitalspannung recht exakt?
Und ist das G2 beim D&H Programmer für Märklin Mittelpickel oder kann ich G1 und G2 so verwenden wie eben geschehen, um Programmiergleis und Rollenprüfstand gleichzeitig anzuschließen? (Loks konnte ich auf beidem anstandslos testen, mich wundern allerdings die seltsam wechselnden Spannungswerte am Rollenprüfstand.
Das UT71E bringt übrigens die gleichen Messwerte direkt am Ausgang des Programmers, am Prüfstand kann es also nicht liegen.
VG
Andreas
Guten Abend - ich hole das nochmal nach oben-
aktueller Test mit TRMS - Multimeter: kurz zusammengefasst :
Lenovo 16 V Netzteil an BidiB GBM16T Zentrale:
16,0 Volt Digitalspannung wird konstant am Gleis gemessen
Sony 16 V Netzteil an D&H Programmer:
16,0 Volt Digitalspannung wird konstant am Gleis gemessen (war zuvor falsch verkabelt).
Nichts für ungut an die Elektronikgelehrten siehe Zitate aus #30 - aber für mich sieht das so aus, dass so ein Multimeter die Digitalspannung durchaus ohne Gleichrichter ordentlich messen kann und ich mir auch kein Oszi kaufen muss.....
VG Andreas
aktueller Test mit TRMS - Multimeter: kurz zusammengefasst :
Lenovo 16 V Netzteil an BidiB GBM16T Zentrale:
16,0 Volt Digitalspannung wird konstant am Gleis gemessen
Sony 16 V Netzteil an D&H Programmer:
16,0 Volt Digitalspannung wird konstant am Gleis gemessen (war zuvor falsch verkabelt).
Nichts für ungut an die Elektronikgelehrten siehe Zitate aus #30 - aber für mich sieht das so aus, dass so ein Multimeter die Digitalspannung durchaus ohne Gleichrichter ordentlich messen kann und ich mir auch kein Oszi kaufen muss.....
VG Andreas
Sieht so aus, taugt aber nicht als Allgemeinregel. Mein Multimeter kann es z.B. nicht, es rechnet den Scheitelfaktor 1,4 ab und behauptet bei mir dann 11V von den 16V mit Brücke gemessenen. Für echten Sinus würde es richtig messen, alle anderen Signalformen aber eben nicht.
LG, Steffen
LG, Steffen
Nein!
VG Andreas das kann es nicht!
Es mißt in Wirklichkeit keine Spannung, sondern immer eine Leistung, die dann auf eine ideale Sinusline mit dem Faktor von Wurzel aus 2 minimiert, in AC-Volt angezeigt wird.
Da braucht man kein Gelehrter zu sein. Acht Semester E-Technik an einer FH reichen locker aus, um jeden Zweifler umzustimmen. Wie wäre es mal mit Messtechnik für E-Techiker im Fernstudium?
Hans-I.
VG Andreas das kann es nicht!
Es mißt in Wirklichkeit keine Spannung, sondern immer eine Leistung, die dann auf eine ideale Sinusline mit dem Faktor von Wurzel aus 2 minimiert, in AC-Volt angezeigt wird.
Da braucht man kein Gelehrter zu sein. Acht Semester E-Technik an einer FH reichen locker aus, um jeden Zweifler umzustimmen. Wie wäre es mal mit Messtechnik für E-Techiker im Fernstudium?
Hans-I.
zwengelmann - 23.02.14 01:01
Guten Morgen,
und wieder reibe ich mir verwundert die Augen. Aus Beitrag Nummer 28 (Luft, Wind, Wolken und "Molekühle") wurde jetzt eine Behauptung, dass ein Multimeter "in Wirklichkeit keine Spannung, sondern immer eine Leistung" misst. Dazu müssten dann auch Strom und Phasenlage gemessen werden, wenn ich mich nicht irre. Wird aber bei einem Multimeter nicht, auch nicht bei einem 8-semestrigen. Das "VG" deute ich übrigens als Andreas' Grußformel, das kann in einer Anrede ruhig weggelassen werden. Wer soll solche Beiträge noch ernst nehmen?
Andreas: Ich kann aus den Angaben gar nichts herauslesen, weil ich das Messinstrument nicht kenne und "True-RMS" auch für die falsche Messung halte. Was soll gemessen werden? Der mittleren quadratischen Wert ("RMS") oder die Spitzenspannung? Beides kann identisch sein, muss aber nicht notwendigerweise.
Leute, baut den Meßadapter und Ihr habt Klarheit.
Viele Grüße
Zwengelmann
und wieder reibe ich mir verwundert die Augen. Aus Beitrag Nummer 28 (Luft, Wind, Wolken und "Molekühle") wurde jetzt eine Behauptung, dass ein Multimeter "in Wirklichkeit keine Spannung, sondern immer eine Leistung" misst. Dazu müssten dann auch Strom und Phasenlage gemessen werden, wenn ich mich nicht irre. Wird aber bei einem Multimeter nicht, auch nicht bei einem 8-semestrigen. Das "VG" deute ich übrigens als Andreas' Grußformel, das kann in einer Anrede ruhig weggelassen werden. Wer soll solche Beiträge noch ernst nehmen?
Andreas: Ich kann aus den Angaben gar nichts herauslesen, weil ich das Messinstrument nicht kenne und "True-RMS" auch für die falsche Messung halte. Was soll gemessen werden? Der mittleren quadratischen Wert ("RMS") oder die Spitzenspannung? Beides kann identisch sein, muss aber nicht notwendigerweise.
Leute, baut den Meßadapter und Ihr habt Klarheit.
Viele Grüße
Zwengelmann
Hi!
Wie ermitteln denn eigentlich die versch. Hersteller die digitale Voltzahl, wenn sie sich zB. auf eine Höchstbelastbarkeit des Decoders bis 18V festlegen?
Viele Grüsse
Mathi
Wie ermitteln denn eigentlich die versch. Hersteller die digitale Voltzahl, wenn sie sich zB. auf eine Höchstbelastbarkeit des Decoders bis 18V festlegen?
Viele Grüsse
Mathi
Mahlzeit an alle Elektroniknobelpreisanwärter hier im Raum
Mein Multimeter http://www.reichelt.de/Multimeter-digital/UT-71...1&OFFSET=16& kann auch die Leistung messen.
Für die Leistungsmessung gibt es einen eigenen Kabelsatz, mittels diesem werden 3 statt 2 Kabel mit dem DMM verbunden. Das spricht grundsätzlich für die "Theorie" von Zwengelmann: - wenn auch mit der kleinen Einschränkung dass manche Multimeter das offensichtlich doch können. Vielleicht habe ich einfach ein 9-semestrigen Multimeter erwischt .
es grüßt der VG-Andreas (auch Viele-Grüße-Andreas genannt)
Mein Multimeter http://www.reichelt.de/Multimeter-digital/UT-71...1&OFFSET=16& kann auch die Leistung messen.
Für die Leistungsmessung gibt es einen eigenen Kabelsatz, mittels diesem werden 3 statt 2 Kabel mit dem DMM verbunden. Das spricht grundsätzlich für die "Theorie" von Zwengelmann:
Zitat
Dazu müssten dann auch Strom und Phasenlage gemessen werden, wenn ich mich nicht irre. Wird aber bei einem Multimeter nicht, auch nicht bei einem 8-semestrigen
.es grüßt der VG-Andreas (auch Viele-Grüße-Andreas genannt)
Michael Peters - 23.02.14 11:58
Hallo,
ich verstehe (Sinn und Zweck) die ganze Diskussion nicht so richtig.
Viel wichtiger als die Spannung am Gleis zu wissen, ist die Stromaufnahme der Loks für/bei Wartung zu messen.
Diese gibt nämlich Rückschlüsse auf Motorzustand, Getriebeprobleme etc.
Grüße Michael Peters
ich verstehe (Sinn und Zweck) die ganze Diskussion nicht so richtig.
Viel wichtiger als die Spannung am Gleis zu wissen, ist die Stromaufnahme der Loks für/bei Wartung zu messen.
Diese gibt nämlich Rückschlüsse auf Motorzustand, Getriebeprobleme etc.
Grüße Michael Peters
@43
Hallo Michael,
deshalb möchte ich die Digitalspannung messen können:
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=765495
ich habe unter BidiB mehrere Booster, ein jeder stellt zugleich bis zu 48 GBMs und die Stromversorung dieser bis zu 48 Blöcke dar.
Die Booster werden mit Notebooknetzteilen versorgt, und ich möchte mich in Rücksichtnahme auf mein Rollmaterial nicht einzig darauf verlassen, welche technischen Daten auf den Netzteilen aufgedruckt sind und was der Booster "daraus macht".
Aber gerne kannst Du mir gleich einen Tip geben, wie ich die "Stromaufnahme" einer DCC-Lok am einfachsten messen kann.
VG
Andreas
Hallo Michael,
deshalb möchte ich die Digitalspannung messen können:
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=765495
Zitat
die Fahrspannung auf eine für Spur N angenehme Spannung einzustellen
ich habe unter BidiB mehrere Booster, ein jeder stellt zugleich bis zu 48 GBMs und die Stromversorung dieser bis zu 48 Blöcke dar.
Die Booster werden mit Notebooknetzteilen versorgt, und ich möchte mich in Rücksichtnahme auf mein Rollmaterial nicht einzig darauf verlassen, welche technischen Daten auf den Netzteilen aufgedruckt sind und was der Booster "daraus macht".
Aber gerne kannst Du mir gleich einen Tip geben, wie ich die "Stromaufnahme" einer DCC-Lok am einfachsten messen kann.
VG
Andreas
zwengelmann - 23.02.14 12:35
Hallo Mathi,
ich konnte noch nicht bei einem Decoderhersteller hinter die Kulissen schauen, kenne das aber aus anderen Elektronikbranchen. Das passiert beim Schaltungsdesign. Es geht u.A. darum, die Schaltung nicht zu überlasten, ansonsten ist die Lebensdauer zu kurz und somit mit einem erheblichen Rücklauf in der Gewährleistungsabteilung zu rechnen.
Bei Kondensatoren ist z.B. eine übliche Grenzspannung 16V. Will ich mehr Spannungsfestigkeit, muss ich zu einem 25V-Typen greifen, der größere Abmessungen hat. Will man aber nicht, gerade bei den kleinen Spurweiten. Vor den Kondensator wird ein Brückengleichrichter geschaltet, der 1,4V "frißt" sowie eine rückstellbare Sicherung, die auch noch einen geringen Spannungsabfall verursacht, so dass man bei einem 16V-Kondensator auf knapp 18V maximale Eingangsspannung kommt.
In der Praxis wird man einige Prototypen unter verschiedenen Realbedingungen unter die Lupe nehmen, d.h. die verschiedenen Kenngrößen wie z.B. die Spannung u.A. am Siebelko messen. Das passiert mit einem Oszilloskop, weil die meisten Spannungen nicht fix sind, sondern ein dynamisches Verhalten zeigen. In der realen Welt gibt es keine perfekte Rechteckspannung und in einer solchen Schaltung auch keine perfekte "glatte" Gleichspannung.
Einige der so ermittelten Kenngrößen wandern in die Produktbeschreibung. Außerdem sind sie wichtig für die Qualitätskontrolle, um schnell Spreu von Weizen trennen zu können. Auch der Service benötigt die Kenngrößen, um im Fall einer Reklamation schnell zu sehen, wo der Fehler ist. Üblicherweise hat man für jeden Typen ein umfangreiches Servicehandbuch mit allen relevanten Kenndaten, den Oszillogrammen, Kalibrieranleitungen etc.
Viele Grüße
Zwengelmann
ich konnte noch nicht bei einem Decoderhersteller hinter die Kulissen schauen, kenne das aber aus anderen Elektronikbranchen. Das passiert beim Schaltungsdesign. Es geht u.A. darum, die Schaltung nicht zu überlasten, ansonsten ist die Lebensdauer zu kurz und somit mit einem erheblichen Rücklauf in der Gewährleistungsabteilung zu rechnen.
Bei Kondensatoren ist z.B. eine übliche Grenzspannung 16V. Will ich mehr Spannungsfestigkeit, muss ich zu einem 25V-Typen greifen, der größere Abmessungen hat. Will man aber nicht, gerade bei den kleinen Spurweiten. Vor den Kondensator wird ein Brückengleichrichter geschaltet, der 1,4V "frißt" sowie eine rückstellbare Sicherung, die auch noch einen geringen Spannungsabfall verursacht, so dass man bei einem 16V-Kondensator auf knapp 18V maximale Eingangsspannung kommt.
In der Praxis wird man einige Prototypen unter verschiedenen Realbedingungen unter die Lupe nehmen, d.h. die verschiedenen Kenngrößen wie z.B. die Spannung u.A. am Siebelko messen. Das passiert mit einem Oszilloskop, weil die meisten Spannungen nicht fix sind, sondern ein dynamisches Verhalten zeigen. In der realen Welt gibt es keine perfekte Rechteckspannung und in einer solchen Schaltung auch keine perfekte "glatte" Gleichspannung.
Einige der so ermittelten Kenngrößen wandern in die Produktbeschreibung. Außerdem sind sie wichtig für die Qualitätskontrolle, um schnell Spreu von Weizen trennen zu können. Auch der Service benötigt die Kenngrößen, um im Fall einer Reklamation schnell zu sehen, wo der Fehler ist. Üblicherweise hat man für jeden Typen ein umfangreiches Servicehandbuch mit allen relevanten Kenndaten, den Oszillogrammen, Kalibrieranleitungen etc.
Viele Grüße
Zwengelmann
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Aber gerne kannst Du mir gleich einen Tip geben, wie ich die "Stromaufnahme" einer DCC-Lok am einfachsten messen kann.
LG, Steffen
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Hallo,
2.Lehrjahr Installateure des E-Handwerks: "Ein Messgerät ist stets auch als Verbraucher zu betrachten."
Mehr brauche ich dazu nicht zu sagen. Es wirkt das Produkt aus Strom und Spannung die am Meßgerät wirken. Das ist die Leitstung die das Meßgerät verbraucht.
Mit geeigenten Auswerteverfahren wird ein Ergebnis erzeugt.
Ein Digitalmeßgerät hat eben einen Durchgangswiderstand gegen Unendlich. Aber nicht unendlich groß.
Einige Elektronen müssen noch fließen, sonst kann man nichts ablesen...
L.G.
Hans-I.
2.Lehrjahr Installateure des E-Handwerks: "Ein Messgerät ist stets auch als Verbraucher zu betrachten."
Mehr brauche ich dazu nicht zu sagen. Es wirkt das Produkt aus Strom und Spannung die am Meßgerät wirken. Das ist die Leitstung die das Meßgerät verbraucht.
Mit geeigenten Auswerteverfahren wird ein Ergebnis erzeugt.
Ein Digitalmeßgerät hat eben einen Durchgangswiderstand gegen Unendlich. Aber nicht unendlich groß.
Einige Elektronen müssen noch fließen, sonst kann man nichts ablesen...
L.G.
Hans-I.
Beitrag editiert am 23. 02. 2014 15:25.
Hallo Kerner,
trotz? oder wegen? Deiner 8 Semester Elektrofachschule tue ich mich als Laie schwer, Deine Posts zu verstehen:
siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Strommessger%C3%A4t
siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Digitalmultimeter
Du schreibst aber:
und zuletzt - da steig ich komplett aus:
Sicher ist ein Messgerät auch ein Verbraucher (verbraucht ja auch meinen schönen neuen 9V-Block ).
Aber was lernen wir daraus? Welche Leistung auch immer ein Meßgerät verbraucht, das erklärt ja nicht seine Funktionsweise und auch nicht was es wie genau zu Messen im Stande ist.....
@Steffen
meinst Du das mit Drehspulinstrument?
http://de.wikipedia.org/wiki/Drehspulmesswerk
Ich habe von Reichelt gerade Kleinteile für einen Gleichrichter bekommen. Dazu habe ich mir kleine Geräte mit Digitalanzeige für Volt sowie für Ampere kommen lassen. Ich hoffe, damit klappt das auch.
VG
Andreas
trotz? oder wegen? Deiner 8 Semester Elektrofachschule tue ich mich als Laie schwer, Deine Posts zu verstehen:
Zitat
"Digitale Strommessgeräte sind die im praktischen Betrieb üblichen Messgeräte und zählen zu dem Bereich der digitalen Messtechnik. Sie stellen im Prinzip Spannungsmessgeräte dar, die den Spannungsabfall über einem eingebauten oder externen Messwiderstand, welcher als Shunt bezeichnet wird, messen."
siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Strommessger%C3%A4t
Zitat
Die meisten DMM arbeiten mit einem Umsetzer nach dem Dual-Slope-Verfahren, siehe dazu unter Analog-Digital-Umsetzer oder Digitale Messtechnik. Bei diesem integrierenden Verfahren wird der arithmetische Mittelwert des Spannungssignals gemessen durch den Vergleich mit einer eingebauten Referenzspannung
siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Digitalmultimeter
Du schreibst aber:
Zitat - Antwort-Nr.: 33 | Name: kerner
"Es mißt in Wirklichkeit keine Spannung, sondern immer eine Leistung"
und zuletzt - da steig ich komplett aus:
Zitat - Antwort-Nr.: 41 | Name: kerner
2.Lehrjahr Installateure des E-Handwerks: "Ein Messgerät ist stets auch als Verbraucher zu betrachten... Es wirkt das Produkt aus Strom und Spannung die am Meßgerät wirken. Das ist die Leitstung die das Meßgerät verbraucht.
Sicher ist ein Messgerät auch ein Verbraucher (verbraucht ja auch meinen schönen neuen 9V-Block
).Aber was lernen wir daraus? Welche Leistung auch immer ein Meßgerät verbraucht, das erklärt ja nicht seine Funktionsweise und auch nicht was es wie genau zu Messen im Stande ist.....
@Steffen
meinst Du das mit Drehspulinstrument?
http://de.wikipedia.org/wiki/Drehspulmesswerk
Ich habe von Reichelt gerade Kleinteile für einen Gleichrichter bekommen. Dazu habe ich mir kleine Geräte mit Digitalanzeige für Volt sowie für Ampere kommen lassen. Ich hoffe, damit klappt das auch.
VG
Andreas
Hallo Andreas,
lass dich nicht von Hans' pseudoakademischen Kram verunsichern. Die Leistung die ein Messgerätes dem Messobjekt entzieht liegt im ppm-Bereich. Dafür sorgen sehr kleine Shuntwiderstände (für Strommessung) oder sehr große Eingangswiderstände (für Spannungsmessung). Wäre dem nicht so, würde das Messgerät die Quelle zu sehr beeinflussen und du würdest nur noch Mist messen. Natürlich wird in der E-Techniker-Prüfung nach stromrichtiger und spannungsrichtiger Messung gefragt, weil akademisch betrachtet ein Messgerät das Objekt eben doch beeinflusst, aber das ist für den Moba-Alltag mit Multimetern absolut irrelevant. Wir messen ja weder Picoampere oder Mikrovolt. Auch würde niemand auf die Idee kommen, einen LED-Vorwiderstand mit der Vierleiter-Methode messfehlerfrei vermessen zu wollen.
Mein Strommeter ist ein Drehspulinstrument mit Shunt für 3A auf 2mV. Die gab's mal vor langer Zeit preiswert bei Konrad; so billig, dass nicht mal die Messwerkeigenschaften im Display abgedruckt sind (die üblichen Messwerksymbole). Den Shunt gab es passend dazu. Am ehesten entspricht das dem http://www.conrad.de/ce/de/product/103541
Nenn doch mal deine Teileliste, kann ich schauen wie das was wird...
LG, Steffen
lass dich nicht von Hans' pseudoakademischen Kram verunsichern. Die Leistung die ein Messgerätes dem Messobjekt entzieht liegt im ppm-Bereich. Dafür sorgen sehr kleine Shuntwiderstände (für Strommessung) oder sehr große Eingangswiderstände (für Spannungsmessung). Wäre dem nicht so, würde das Messgerät die Quelle zu sehr beeinflussen und du würdest nur noch Mist messen. Natürlich wird in der E-Techniker-Prüfung nach stromrichtiger und spannungsrichtiger Messung gefragt, weil akademisch betrachtet ein Messgerät das Objekt eben doch beeinflusst, aber das ist für den Moba-Alltag mit Multimetern absolut irrelevant. Wir messen ja weder Picoampere oder Mikrovolt. Auch würde niemand auf die Idee kommen, einen LED-Vorwiderstand mit der Vierleiter-Methode messfehlerfrei vermessen zu wollen.
Mein Strommeter ist ein Drehspulinstrument mit Shunt für 3A auf 2mV. Die gab's mal vor langer Zeit preiswert bei Konrad; so billig, dass nicht mal die Messwerkeigenschaften im Display abgedruckt sind (die üblichen Messwerksymbole). Den Shunt gab es passend dazu. Am ehesten entspricht das dem http://www.conrad.de/ce/de/product/103541
Nenn doch mal deine Teileliste, kann ich schauen wie das was wird...
LG, Steffen
n-bahn-fahrn - 24.02.14 21:25
Moin zusammen,
habe auch mal sowas wie Physik studiert und dennoch einen ganz einfachen, praktische Tip:
Nimm ein gutes, altes analoges Spulenmessgerät mit Zeiger - so messe ich immer auf meiner Digitalanlage!
Hier gibts z.B. noch eins: http://www.voelkner.de/products/128128/Multimeter-analog-Voltcraft-VC-12a.html - oder den hier http://www.pollin.de/shop/dt/MTY1OTYxOTk-/Mess...ultimeter_EM330.html
Falls noch vorhanden, einfach mal beim Elektronikhänlder deines Vertrauens vor Ort mal nachfragen!
LG JÖRG
PS: Die erschwinglichen Digitalgeräte vertragen die hohe Frequenz nicht. Und so superteuren Profikrams brauche ich da nicht für mein Hobby
habe auch mal sowas wie Physik studiert und dennoch einen ganz einfachen, praktische Tip:
Nimm ein gutes, altes analoges Spulenmessgerät mit Zeiger - so messe ich immer auf meiner Digitalanlage!
Hier gibts z.B. noch eins: http://www.voelkner.de/products/128128/Multimeter-analog-Voltcraft-VC-12a.html - oder den hier http://www.pollin.de/shop/dt/MTY1OTYxOTk-/Mess...ultimeter_EM330.html
Falls noch vorhanden, einfach mal beim Elektronikhänlder deines Vertrauens vor Ort mal nachfragen!
LG JÖRG
PS: Die erschwinglichen Digitalgeräte vertragen die hohe Frequenz nicht. Und so superteuren Profikrams brauche ich da nicht für mein Hobby
Hallo Jörg,
das ist jetzt aber kein Faschingscherz?
In endlosen Threads werden von den Elektro-Profis Oszis und der Selbstbau von Gleichrichtern doktriniert und ein 16,00 Euro Analog-MM kann die Digitalspannung messen?
VG
Andreas
das ist jetzt aber kein Faschingscherz?
In endlosen Threads werden von den Elektro-Profis Oszis und der Selbstbau von Gleichrichtern doktriniert und ein 16,00 Euro Analog-MM kann die Digitalspannung messen?
VG
Andreas
n-bahn-fahrn - 24.02.14 21:41
Hallo Andreas!
Neee - wieso fragst du? Wegen Karnevaal etwa?
Und wiso teure 16 Euro - beim Pollin kostet eins doch die Hälfte
Als ich von Analog auf Digital umgestiegen bin, zeigte mein 20-Euro-Mulitmeter immer wirres Zeugs an. Da habe ich probeweise das Uralt-10DM-Erstgerät mit voll analoger Anzeige rausgekramt und war zufrieden Die Trägheit des Zeigers kompensiert wunderbar die khZ - also "gute alte Analogtechmik" ...
LG JÖRG
Neee - wieso fragst du? Wegen Karnevaal etwa?
Und wiso teure 16 Euro - beim Pollin kostet eins doch die Hälfte
Als ich von Analog auf Digital umgestiegen bin, zeigte mein 20-Euro-Mulitmeter immer wirres Zeugs an. Da habe ich probeweise das Uralt-10DM-Erstgerät mit voll analoger Anzeige rausgekramt und war zufrieden
Die Trägheit des Zeigers kompensiert wunderbar die khZ - also "gute alte Analogtechmik" ...LG JÖRG
Hallo Leute,
warum diskutiert ihr hier immer rum,
entweder nehmt ihr die Schaltung hier aus dem Forum , 4 Dioden als Brückengleichrichter ein Kondensator und einen Widerstand + Ganz normales Multimeter für 20 € und addiert den Wert von 1,4V dazu oder ihr nehmt das Meßinstrument von AW Hübsch und habt das selbe Ergebnis
.
Alles andere ist Sinnlos.
Last euch das von einem alten Servicetechniker mit Elektronikausbildung und 30 Jahren Service Erfahrung sagen
Wer viel misst, misst Mist).png)
Gruß Gerd
Ich weiß nicht der wie vielte Beitrag zu dem Thema das jetzt ist >10?
warum diskutiert ihr hier immer rum,
entweder nehmt ihr die Schaltung hier aus dem Forum , 4 Dioden als Brückengleichrichter ein Kondensator und einen Widerstand + Ganz normales Multimeter für 20 € und addiert den Wert von 1,4V dazu oder ihr nehmt das Meßinstrument von AW Hübsch und habt das selbe Ergebnis
.
Alles andere ist Sinnlos.
Last euch das von einem alten Servicetechniker mit Elektronikausbildung und 30 Jahren Service Erfahrung sagen
Wer viel misst, misst Mist
Gruß Gerd
Ich weiß nicht der wie vielte Beitrag zu dem Thema das jetzt ist >10?
Zitat
Wer viel misst, misst Mist
Dann werde ich mal einen Misthaufen bauen, bestehend aus:
1 teures TRMS-DMM
1 billiges Analog MM
1 Gleichrichter plus Standard DMM.
nachdem alle Bauteile vorhanden ist, außer dem Analog MM, gönne ich mir den Spaß.
mal sehen was die Mistkerle messen.
VG
Andreas
Hallo Gerd,
den Brückengleichrichter haben wir ganz oben schon mehrfach erwähnt. Der geht sowohl für Spannungs- als auch Strommessung mit einem Messgerät für Gleichspannung. Weil das Rechtecksignal einfach wieder zurückgefaltet wird und abgesehen von der endlichen Flankensteilheit, die Lücken im erzeugten Gleichsignal erzeugt, direkt die ursprüngliche Amplitude als Gleichsignal gemessen werden kann. Mit analogen Messgeräten kann der Tiefpass entfallen, so wie Jörg auch gesagt hat.
Ich messe auch nur so, hier noch mal ein Schaltplan.
Edit: besseres Bild und übrigens lohnen sich dafür integrierte Brückgleichrichter, die haben nur vier Beine nicht 4x 2 wie einzelne Dioden.
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den Brückengleichrichter haben wir ganz oben schon mehrfach erwähnt. Der geht sowohl für Spannungs- als auch Strommessung mit einem Messgerät für Gleichspannung. Weil das Rechtecksignal einfach wieder zurückgefaltet wird und abgesehen von der endlichen Flankensteilheit, die Lücken im erzeugten Gleichsignal erzeugt, direkt die ursprüngliche Amplitude als Gleichsignal gemessen werden kann. Mit analogen Messgeräten kann der Tiefpass entfallen, so wie Jörg auch gesagt hat.
Ich messe auch nur so, hier noch mal ein Schaltplan.
Edit: besseres Bild und übrigens lohnen sich dafür integrierte Brückgleichrichter, die haben nur vier Beine nicht 4x 2 wie einzelne Dioden.
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Beitrag editiert am 25. 02. 2014 10:23.
Zitat - Antwort-Nr.: 47 | Name:
warum diskutiert ihr hier immer rum,
zwengelmann - 24.02.14 23:10
Zitat - Antwort-Nr.: 49 | Name:
Weil das Rechtecksignal einfach wieder zurückgefaltet wird
Hallo StofF,
und Du meinst, das kapiert der Elektronikunkundige? Und was ist mit SX? Dort gibt es nicht nur kurze und lange Bits, sondern auch spannungslose Zustände. Funktioniert Deine Schaltung damit immer noch?
Wie Gerd schon schrieb: Die aus dem Forum bekannte Schaltung funktioniert __immer__. Egal, ob man sich mit der Elektronik auskennt oder nicht. Egal ob man weiß, dass es um die Spitzenspannung geht oder nicht. Nachbauen, fertig. Wer sich auskennt, weiß eh' wie er/sie vorzugehen hat und hat meist auch die entsprechenden Meßgeräte. Alle anderen: Investiert den Euro und baut die Meßschaltung.
Viele Grüße
Zwengelmann
Zitat - Antwort-Nr.: 50 | Name:
Zitat - Antwort-Nr.: 47 | Name:
warum diskutiert ihr hier immer rum,
weil das hier ein Diskussionsforum ist
Eine Diskussion hat ihr Ende darin gefunden, dass alle Argumente dargestellt wurden, ohne dass sich weitere Gesichtspunkte ergeben.
Dieser Zustand ist bei diesem Thema seit langem erreicht.
Es grüßt RainerNRW
Ach Leuts,
Andreas möchte basteln und ich ihm helfen. Vielleicht gibt es noch andere Interessierte, die das mit Interesse lesen. Aber man muss doch nicht als Dritter einen Thread als zu beenden erklären.
@Zwengelmann, ich möchte nicht beurteilen, wer was versteht und was nicht. Ich möchte dem aber auch nicht vorgreifen und denke, dass jemand der nicht mitkommt sich auch anders helfen kann; konnte er doch oben schon lesen, was er für sich bauen könnte.
Was SX betrifft, frage ich mich, ob die Pausen, die du erwähnst, so lang sein dürfen dass man das merkt, ohne aber dass die Loks das merken. Sind das wirklich U=0 -Phasen? Also wenn ich da einen Spannungseinbruch feststellen könnte, würde auch mein Lokdecoder ausgehen/resetten.
LG, Steffen
Edit: Also so wie ich das Gleisprotokoll von SX verstanden habe ( http://sx-wiki.mec-arnsdorf.de/wiki/index.php/SX-Protokoll ) sind die spannungslosen Zeiten sogenannte Taktpausen von wenigen Mikrosekunden. Dann fallen sie aber in all unseren Messverfahren nicht auf. Ja, es gibt sie, aber deren Einfluss auf die gemessene Gleisspannung ist genauso akademisch wie die endlichen Flankensteilheit des Rechtecksignals.
Andreas möchte basteln und ich ihm helfen. Vielleicht gibt es noch andere Interessierte, die das mit Interesse lesen. Aber man muss doch nicht als Dritter einen Thread als zu beenden erklären.
@Zwengelmann, ich möchte nicht beurteilen, wer was versteht und was nicht. Ich möchte dem aber auch nicht vorgreifen und denke, dass jemand der nicht mitkommt sich auch anders helfen kann; konnte er doch oben schon lesen, was er für sich bauen könnte.
Was SX betrifft, frage ich mich, ob die Pausen, die du erwähnst, so lang sein dürfen dass man das merkt, ohne aber dass die Loks das merken. Sind das wirklich U=0 -Phasen? Also wenn ich da einen Spannungseinbruch feststellen könnte, würde auch mein Lokdecoder ausgehen/resetten.
LG, Steffen
Edit: Also so wie ich das Gleisprotokoll von SX verstanden habe ( http://sx-wiki.mec-arnsdorf.de/wiki/index.php/SX-Protokoll ) sind die spannungslosen Zeiten sogenannte Taktpausen von wenigen Mikrosekunden. Dann fallen sie aber in all unseren Messverfahren nicht auf. Ja, es gibt sie, aber deren Einfluss auf die gemessene Gleisspannung ist genauso akademisch wie die endlichen Flankensteilheit des Rechtecksignals.
Beitrag editiert am 25. 02. 2014 09:43.
Hallo Steffen,
leider hast Du nicht richtig gelesen.
Ich habe nicht den Thread für beendet erklärt, sondern darauf hingewiesen, dass die Diskussion dort endet, wo bereits dargestellte Fakten und Argumente nur noch wiederholt werden.
Nun zu SX.
In dem genannten Link ist im Abschnitt "Signale und Spannungen" in den Diagrammen deutlich erkennbar, dass die spannungfreie Zeit 20% der Periodendauer ausmacht.
Damit zeigen die bekannten Brückengleichricher-Schaltungen wegen der hohen Zeitkonstante des RC-Gliedes zwar die Spitzenspannung an, aber die Effektiv-Spannung beträgt nur 80% davon.
Mit diesem Spannungs/Zeit-Verlauf des SX-Gleis-Signals bleibt ein Lok-Motor unter Vollast nur dann ohne Energie-Verlust, wenn die Lade-Kondensatoren im SX-Dekoder groß genug sind, die 20% energiefreie Zeit vom Gleis zu überbrücken. Im Teillast-Bereich regelt der Dekoder das ggf. durch PWM- u. Lastregelung aus.
Was TRMS-Digitalmultimeter ohne Spezifikation für min. 10kHz daraus machen, steht in den Sternen.
Sehr warscheinlich zeigen sie irgend etwas zwischen Effektiv- u. Spitzenwert an.
Ohne Überprüfung des einzelnen Gerätes kann man aber auch nicht ausschliessen, dass Messwerte außerhalb dieses Bereichs herumalbern.
Beim Brückengleichrichter hat man wenigstens die Gewissheit, ziemlich genau den Spitzenwert zu erhalten.
Es grüßt RainerNRW
leider hast Du nicht richtig gelesen.
Ich habe nicht den Thread für beendet erklärt, sondern darauf hingewiesen, dass die Diskussion dort endet, wo bereits dargestellte Fakten und Argumente nur noch wiederholt werden.
Nun zu SX.
In dem genannten Link ist im Abschnitt "Signale und Spannungen" in den Diagrammen deutlich erkennbar, dass die spannungfreie Zeit 20% der Periodendauer ausmacht.
Damit zeigen die bekannten Brückengleichricher-Schaltungen wegen der hohen Zeitkonstante des RC-Gliedes zwar die Spitzenspannung an, aber die Effektiv-Spannung beträgt nur 80% davon.
Mit diesem Spannungs/Zeit-Verlauf des SX-Gleis-Signals bleibt ein Lok-Motor unter Vollast nur dann ohne Energie-Verlust, wenn die Lade-Kondensatoren im SX-Dekoder groß genug sind, die 20% energiefreie Zeit vom Gleis zu überbrücken. Im Teillast-Bereich regelt der Dekoder das ggf. durch PWM- u. Lastregelung aus.
Was TRMS-Digitalmultimeter ohne Spezifikation für min. 10kHz daraus machen, steht in den Sternen.
Sehr warscheinlich zeigen sie irgend etwas zwischen Effektiv- u. Spitzenwert an.
Ohne Überprüfung des einzelnen Gerätes kann man aber auch nicht ausschliessen, dass Messwerte außerhalb dieses Bereichs herumalbern.
Beim Brückengleichrichter hat man wenigstens die Gewissheit, ziemlich genau den Spitzenwert zu erhalten.
Es grüßt RainerNRW
Beitrag editiert am 26. 02. 2014 07:43.
ich habe es nochmal gelesen und den selben Wortlaut wiedererkannt, außerdem gehe ich davon aus, nur allein zu wissen, was ich lese. Aber schön, dass du dich auch noch ein wenig an der Diskussion beteiligst. Insofern endet die Diskussion wohl erst, wenn keiner mehr redet/schreibt
Zu SX, der Brückengleichrichter gibt aber nur Gewissheit den Spitzenwert zu erhalten, wenn er auch ein RC-Glied hat. Das würde aber nur bei der Spannungsmessung helfen. Bei der Strommessung (die wir oben ja auch mal angesprochen hatten) darf man kein RC-Glied einbauen, aber dort ist die Effektivwertmessung auch legitim.
LG, Steffen
Zu SX, der Brückengleichrichter gibt aber nur Gewissheit den Spitzenwert zu erhalten, wenn er auch ein RC-Glied hat. Das würde aber nur bei der Spannungsmessung helfen. Bei der Strommessung (die wir oben ja auch mal angesprochen hatten) darf man kein RC-Glied einbauen, aber dort ist die Effektivwertmessung auch legitim.
LG, Steffen
Hallo Steffen,
weil mir schwindelig wird, wenn ich mich ständig im Kreis drehen muss, ist das Thema für mich hier beendet.
Den Thread kannst Du gerne fortsetzen, die totgelaufene Diskussion kannst auch Du nicht reanimieren.
Es grüßt RainerNRW
weil mir schwindelig wird, wenn ich mich ständig im Kreis drehen muss, ist das Thema für mich hier beendet.
Den Thread kannst Du gerne fortsetzen, die totgelaufene Diskussion kannst auch Du nicht reanimieren.
Es grüßt RainerNRW
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