THEMA: Verhalten vor Hp0 zeigenden Signalen

Hallo Karsten,

Bei LZB spielen "normalen" Signalen keine Rolle, diese sind meistens auch abgedunkelt. Nur am Ende der LZB-Strecke geht man auf herkommliche Signaltechnik zurück.

Eine "ICE Schnellfahrstrecke" ist eine Strecke die mit LZB ausgestattet ist, beide sind signaltechnisch gleichzusetzen.

Bei Strecken mit LZB muss der Tf auf einen Tfz. mit AFB gar nichts machen, ausser seinen Tfz beobachten wie er selbstständig bremst.



Wenn du vor "Vorsignal" sprichst, dann keine LZB Strecke. Und natürlich verringert man seine Geschwindigkeit früher denn der in Warnstellung stehenden Vorsignal ist mit eine bestimmte Geschwindigkeit vorbei zu fahren. Quittierung für den PZB lasse ich ausser acht.

VG
Horia

Hi !

Ich glaube das wird Dir ein Lokführer wohl beantworten können.
Allerdings Vorbildgerechtes abbremsen wird wohl ein kleines Problem werden.
Denn zwischen Vorsignal und dem dann folgenden Hauptsignal sind in der Regel circa 1500 mtr. Abstand.
Ich würde für meinen Teil sagen, einfach ausprobieren und wenn es Dir dann gefällt es so lassen.

Gruß Thomas

Karsten,

Die Stellung des Hauptsignals (Frei erwarten oder Halt erwarten) wird durch das Vorsignal angekündigt. Dieses steht im sicheren Bremswegabstand zum Hauptsignal. Ab Vorsignal wird der Zug so gebremst, dass er vor dem Hauptsignal zum Stehen kommen kann.

Gruss

RS

Hallo Karsten,

also...
Am Vorsignal erhält der Tf die Information, dass er bremsen muss. Ein Zug muss eine Bremsleistung haben, mit der er, wenn er am Vorsignal die Bremsung beginnt, rechtzeitig zum Stehen kommt. Abhängig von der Strecke gibt es eine Vorgabe, wie hoch die Bremsleistung für einen Zug sein muss (Sogennante Mindesbremshundertstel - Bremshundertstel geben das Verhältnis von Bremsleitung zu Zuggewicht an). Ein Zug der 160 fährt braucht mehr Bremshundertstel, als einer, der nur 100 fährt. Natürlich können aber Züge auch mit sehr guter Bremse schneller zum Stehen kommen, bzw für Züge mit geringerer Bremsleitung wird die Höchstgeschwindigkeit reduziert.
Tatsächlich ist es so, dass bei 160 (der Höchstgeschwindigkeit, die ohne LZB zulässig ist) der Bremsweg schon recht knapp ist. Man kann es natürlich schaffen, einen Zug zum Stehen zu bekommen, wenn man erst am Vorsignal bremst, aber jeder kluge Lokführer fängt bei dem Tempo an zu bremsen, sobald er das Signal erahnen kann. Sonst wird es eine für die Reisenden sehr unkomfortable Bremsung.

In dem Moment, wenn der Lokführer ein Vorsignal, dass nicht Fahrt zeigt, passiert muss er eine Taste betätigen (PZB-Wachsam). Danach hat er eine gewisse Zeit unter eine vorgegebene Prüfgeschwindigkeit zu kommen (abhängig von der Zugart ist die Zeit 23-39 Sekunden und die zu unterschreitende Geschwindigkeit  55, 70 oder 85 km/h). 250m vor dem Hauptsignal gibt es nochmal eine weitere Geschwindigkeitskontrolle auf 45km/h. Wenn eine der Handlungen nicht eingehalten wird (Taste bedienen, in eine Zeit eine Geschwindigkeit einhalten, über 45km/h fahren) erfolgt die Zwangsbremsung bis zum Stillstand.

Aus diese Vorgaben kann man ungefähr ableiten, wie ein Lokführer bremsen muss. Das kannst Du auch hier, besonders unter dem Punkt "Betriebsprogramm" nachlesen
http://de.wikipedia.org/wiki/PZB_90
Die Aussage bezieht sich auf die Epoche 5, besonder die Überwachung 250 Meter vor dem Signal ist noch recht jung. Die zeitabhängige Überwachung der Bremskurve gibt es schon länger.

Bei der LZB haben die Signale an der Strecke keine Gültigkeit, es wird eine Bremskurve vom Computer vorgegeben. Bei Geschwindigkeiten von größer als 160km/h wird die Bremsung auch entsprechend früher eingeleitet.
Das Signale bei LZB-Führung keine Bedeutung haben, ist es auch möglich virtuelle Signale einzuführen und Züge im LZB-Betrieb können dichter auffolgen. Das hat zur Folge, dass Züge an Punkten stehen bleiben können, wo der Laie kein Signal sieht (der Halteplatz wird nur durch ein Schild gekennzeichnet). Da in diesem Fall der LZB geführte Zug schon in einen Block fahren darf, der für "normale" Züge noch nicht frei ist, dürfte er in diesem Fall an einem haltzeigenden Signal vorbeifahren. Um den Lokführer hier nicht zu irritieren wird das Signal in dem Fall dunkel geschaltet. Für einen "normale" Zug ist Signal ohne Licht auch ein halt zeigendes Signal.

Diese zusätzlichen Blöcke sind aber nicht auf allen Strecken mit LZB eingerichtet, auf den anderen Strecken sind die Signale an der Strecke angeschaltet und entsprechen dem gleichen Signalbild, dass auch der Lokführer auf der Lok angezeigt bekommt, er kann nur weiter in die Zukunft schauen und daher früher bremsen.

Das war jetzt nur ein grober Abriss und ist betrieblich etwas vereinfacht.

Ich hoffe, dass war jetzt nicht zu verwirrend

Gruß
Dirk

Hallo Karsten
Als alter Profi würde ich Dir folgenden Tipp geben. Vergiss mal die ( sehr lobenswerte) Bemühung von Dirk. Wenn es Dein Programm zulässt dann brems einfach einen Güterzug gleichmäßig schon ca 20cm (oder wie viel Platz Du immer hast) vor einem Vorsignal ab so das er vor dem  Hauptsignal schön zum stehen kommt. Reisezüge kannst Du ein bisschen stärker Abbremsen und sie dann langsam zum Signal hinrollen lassen. So fahren die meisten bei uns und ich denke das kommt dem Vorbild sehr nahe. Sollte sich mal dann wer bei Deiner Moba über das Bremsverhalten Deiner Züge beschweren dann sag ihm einfach das ein Österreichischer Lokführer fährt ;o)
Lg Peter

Den 500Hz Magneten in 250 Metern vor dem haltzeigenden Signal gibt es doch schon seit ewig Zeiten. Haben wir da ein Mißverständnis? Oder meinst Du die Art der Überwachung durch die PZB90 nach dem 500er?

Gruß
Klaus

Hallo Klaus
Die 500er sind so alt wie die PZB, allerdings verschwanden sie aus Kostengründen (zumindest in Österreich) Anfang der 90er und seit ein paar gröberen Unfällen sind sie wieder im kommen. Kann sein das Dirk da grad eingestiegen ist als sie als zu teuer und unnötig galten ;o)
Lg Peter

Hallo,
in der Praxis dürfte das ungefähr so aussehen:
Nachdem der/die Tf das halt ankündigende Vorsignal sieht (je nach Lage und Wetter natürlich anders), leitet er/sie sofort eine normale bis starke Bremsung ein und passiert das Vorsignal nomalerweise schon weit unter Vmax. Dann lässt er/sie im Bereich von 40-60 km/h ans Hauptsignal heranrollen und bremst dort wieder recht früh auf 10-20 ab. Zumindest fahren die so bei uns in der Gegend.

Bei 160 ist es allerdings wirklich knapp, wenn erst am Vorsignal gebremst wird (bei Nebel, z.B.).
Der Vorsignalabstand ist bei 1000 m oder meist etwas mehr, gab früher auch viele Hauptstrecken mit nur 700 m Vorsignalabstand und dementsprechend höchstens 100 km/h zugelassen. Ist sporadisch heute noch so, zumindest in Ostdeutschland. Senftenberg ist da die nördliche Einfahrt ein Kandidat. Weiß ich nicht genau. Beobachtungswerte.
Auf Nebenbahnen waren auch im Bereich von 250-400 m üblich, demnach max. 50-60 km/h.
Hfftl. hab ich jetzt nicht zuviel Unsinn geschrieben.

Grüße Horst

Hallo Ihr Zwei,

ich weiß, dass es sie schon immer gibt, ich meine zu einen das deutlich häufigere Anwenden des 500ers in den letzten Jahren, als auch die stärkere Einfluss des 500ers durch die PZB 90.

@Peter: Auch wenn es vielleicht etwas tiefgehend war, ich hoffe dass es doch zumindest nichts fachliches auszusetzten gibt Zumindest habe ich es als gelernter Bediener der anderen Seite so gelernt und auch bei einige Mitfahrten so erlebt...

Gruß
Dirk

Hallo Karsten
Mir fällt gerade ein: In Hinblick auf die in den nächsten Jahren immer weitere Verbreitung des ETCS kannst Du einfach alle Züge ein Stück vor dem Vorsignal gleichmäßig bis zum Hauptsignal abbremsen lassen. Denke dann hast Du es einfacher und bist auch Vorbildgerecht :o)
Lg Peter

Hallo Dirk
Du hast (fast) alles richtig aufgelistet, aber wir wollen hier jetzt nicht um den Kaiser seinen Bart streiten ;o)
Lg Peter

Hallo Horst
Ich bewundere Deine Beobachtungsgabe :o)
Lg Peter

Modellbahn ist nicht das Imitieren des Vorbildes, sondern die Kunst, eben diesen Eindruck zu erwecken. Hier der Vorschlag von Ulf.
http://youtu.be/XHDn9Lb5BLc

@Antic
Ja da hast Du recht. Vor allem muss man Vorsichtig sein. Was heute Vorbildgerecht ist kann morgen ganz falsch sein. Nehmen wir z.B. die Signale. Wie viele von uns haben eine Menge Geld ausgegeben damit der Lichtwechsel am Signal weich erfolgt. Die Elektronik hats ja möglich gemacht. Dumm nur das heutige Diodensignale derartig hart umschalten das wir uns das Geld hätten sparen können ;o)
Lg Peter

Hallo,

eine wichtige Info zur Bremsung: Ein Zug bremst niemals gleichmäßig. Die Einleitung einer Bremsstärke dauert in der Regel abhängig von der Zuglänge und Fahrzeugtyp länger. Generell Bremsen Triebzüge fast sofort mit der vorgegebenen Bremsleistung, während lange Güterzüge extrem langsam reagieren.
Zusätzlich muss man noch berücksichtigen, dass kurz vor Stillstand die Bremse immer soweit wie möglich, gelöst wird, weil be Geschwindigkeiten unter 10Km/h die Räder sehr schnell anfangen zu Gleiten.
Und letztendlich: Ein Lokführer Bremst meistens am Anfang Vorscihtshalber stärker, und am Ende darf er etwas lockerer Bremsen. Und schließlich: lieber 100m zu früh als 1m zu spät anhalten. :)

Viele Grüße,

Gábor

Hallo,

danke für die vielen Rückmeldungen. Ich denke ich komme jetzt klar. Ich glaube, dass es offiziell bei mir keine LZB gibt
Daher wird es wohl bei mir darauf hinauslaufen, dass die Züge entsprechend ab dem Vorsignal abbremsen werden. Ich werde versuchen diese entsprechend weit vor dem Hauptsignal aufzustellen. Manchmal lässt sich dies ja auch durch geschickte Geländestruktur kaschieren.

Und im Übrigen find ich diesen Spruch richtig passend:



Gruß
Karsten