THEMA: ÖBB Liegewagen

Hallo Christian,
Aktuelle ÖBB-Liegewagen währen für mich zwar interessant allerdings hätte ich dann doch zuerst lieber 2 Klasse ÖBB IC/EC Großraumwagen wenn möglichst passend zu den Fleischmann/Roco ÖBB Eurofima Wagen und einen aktuellen ÖBB Speisewagen ohne Stromabnehmer.

Ich hoffe jetzt einfach einmal das LS Modells es demnächst einmal schafft den angekündigten ÖBB Nachtzug mit den Doppelstockwagen auszuliefern.
Formen sind ja vorhanden.

Gruß Alex

Hallo Christian,

erklärst du uns vielleicht noch, was in der Umfrage eigentlich zur Abstimmung steht? Soll man ankreuzen, ob man sich für das Thema interessiert? Oder ob man schon entsprechende Modelle hat? Oder ob man sich mehr neue Modelle zum Thema wünscht? Danke im Voraus.

LG

  Andreas K.

Hallo Christian,
ich finde das Thema "Nachtzug" grundsätzlich interessant und freue mich darüber, dass immer mehr Modelle verschiedener Bahnverwaltungen lieferbar sind.

Ich habe auf meine Anlage 4 Nachtzug-Garnituren im Einsatz:

- Talgo Nachtzug von Minitrix
- Autoreisezug: 3x DDm von Fleischmann + 2 Schlafwagen + Bistro + 2 Liegewagen von Minitrix
- CityNightLine: 10 Wagen von LS Models
- klassischer Nachtzug: Schlaf- und Liegewagen ÖBB (Roco/Hobbytrain) + 8 Wagen von Minitrix (Schlaf-, Liege- und Sitzwagen)

Aktuell habe ich daher keinen weiteren Bedarf.

Viele Grüße,
Mathias

Hallo Christian,

Der Kato-Modell des Bcmz 50-70 ist aber leider ein Kompromissmodell, also mit sehr viele Fehlern. Nur den Gesamteindruck stimmt einigermassen (Kastenhauptabmessungen, Öffnungen), sonst hat er mit den ÖBB Vorbild wenig zu tun:

- anderen DG Typ
- andere Lüftern aufs Dach und Kasten
- andere Bodenaustattung

Es handelt sich um einen elf Fenstrigen SBB Bm lackiert als ÖBB Bcmz und nicht mehr. Daher wurde ich nicht sagen das "bis auf den Kato Wagen kein anderen ÖBB Liegewagen gibt" sondern das es kein ÖBB Liegewagen gibt.

VG
Horia (der ebenfalls die Umfrage nicht versteht)

ÖBB Liegewagen fehlen zweifellos - wie so gut wie alle anderen ÖBB Personenwagen. Kommen welche, kaufe ich sie sicher und zwar ab Epoche 3 bis zu der Epoche, die wir gerade haben.

Andras

Hallo Andreas, hallo Horia,
das mit der Umfrage ist leider auch nicht zu verstehen. Ich habe hier zwar schon oft mitdiskutiert, aber noch nie einen eigenen Thread eröffnet. Da war ich schlicht und ergreifend zu "schusselig" und dachte, hier müßten "Schlagwörter" eingegeben werden. Sorry, bitte einfach nicht beachten...

Horia: mit dem "Kompromissmodell" von Kato hast du sicherlich Recht. Umso wichtiger ist es ja dann, dass es endlich mal den ersten (richtigen) ÖBB-Liegewagen gibt. Ob 59-70, 59-90 oder 59-91 ist mir dabei sogar ziemlich egal. Welcher ließe sich denn mit dem geringsten Aufwand aus evtl. vorhandenen Formen ändern?

VG

Christian

Hallo Andras,



Also 6a.

Vor Epoche 3 gab es keine ÖBB und auch keine ÖBB Liegewagen, also man könnte genauso gut sagen "ich wurde alle ÖBB Liegewagen kaufen".

Was bisher gab:

- Bcmz 59-10.0 als RoLa-Begleitwagen - Kompromissmodell von Roco auf deutschen Bm-Kasten Mitte der 1990ern, sehr schon lackiert und bedruckt, falscher Kasten, heute ein beghertes Sammlermodell.

- Bcmz 50-70 in Ultramarinblau, cremeweissen Dach von Hobbytrain (Dr. Kurt Moser), erschienen Ende der 1980ern, basiert auf einen SBB Bm, heute praktisch nicht mehr zu finden.

- Bcmz 50-70 in Ultramarinblau, 2er Set, einen mit  cremeweissen und einen mit umbragrauen Dach von Kato, erschienen vor ein Paar Jahren, basiert wie sein Vorgänger auf einen SBB Bm daher genauso falsch.

- Bcmz 50-70 in Lackierung für Reisezugwagen der Komfortstufe 3 (K3) von Kato, siehe oben: erschienen vor ein Paar Jahren, basiert wie sein Vorgänger auf einen SBB Bm daher genauso falsch.

- Bcmz 59-70/90 von MTR Mende, Upgradefarben, Fantasiemodell (ein umlackierter Kato SBB Bm); ebenfalls Kleinstserie von RSM, korrekter (Kasten korrekt umgesetzt) aber z.Zt. nicht verfügbar.

- Bcmz 59-80 als RoLa-Begleitwagen (Umbau aus 50-70); gab es bei KiskuN als Umlackierung eines Kato SBB Bm, richitge Farben aber falscher Grundtyp; bei MTR Mende als Kastenumbau + Umlackierung, der einziger der einigermassen mit den Vorbild stimmt aber KSH-Preis und jüngst bei Lemke selber, wieder ein SBB Bm zudem falsch lackiert.

- Bcmz 59-91.1 (druckdicht) in K3 oder Upgrade - bei LSM seit 2010 angekündigt, von MTR Mende als Kleinserie auf Eurofima B-Basis mit neuer Kasten und Stirnwand auf alter Rahmen; Kompromissmodell zum KSH-Preis.

Habe ich was vergessen?

fragt
Horia

Later Edit, P.S.: @ Christian: 59-91 gibt es nicht, 59-91.1 und 59-91.2 sind zwei komplett verschiedenen Wagenbauarten (einen "druckdichten" von SGP und einen "druckdichten" mit Trapezdach à la Modulwagen)

@Horia

was übrigens für mich die Frage aufwirft, ob die ÖBB in der Zwischenkriegszeit in der Umgangssprache tatsächlich als "BBÖ" bezeichnet wurde. Geheißen hat sie nach Inkrafttreten des Bundesverfassung  auch schon Österreichische Bundesbahnen. Meinen Großvater, der sowohl vor als auch nach dem Krieg dort tätig war, kann ich nicht mehr fragen.BBÖ ist vom Wortbild häßlich und überdies eine richtige Kakophonie.

Andras

Hi,

da Bilder mehr sagen als tausend Worte, habe ich mal aus meinem Bildarchiv ein paar Fotos herausgesucht.

Bcmz 59-70 in Ultramarinblau/Achatgrau
ÖBB , 51 81 59-70 024-5 , Bcmz , Budapest Keleti , 20.06.2009
http://imageshack.com/a/img33/4390/1aey.jpg

Bcmz 59-70 in Upgrade-Lackierung
A-ÖBB , 61 81 59-70 047-4 , Bcmz , Zürich HB , 01.03.2011
http://imageshack.com/a/img841/9800/ozxl.jpg

Bcmz 59-90 in Upgrade-Lackierung
A-ÖBB , 61 81 59-90 007-4 , Bcmz , Wien Westbf , 13.05.2011
http://imageshack.com/a/img31/3465/5rr9.jpg

Bcmz 59-91.1 in Ultramarinblau/Achatgrau
A-ÖBB , 73 81 59-91 105-1 , Bcmz , Wien Westbf , 19.08.2011
http://imageshack.com/a/img197/9339/1cgp.jpg

Derselbe Wagen knapp acht Monate später in Upgrade-Lackierung
A-ÖBB , 73 81 59-91 108-5 , Bcmz , Budapest Keleti , 05.04.2012
http://imageshack.com/a/img856/3663/h70n.jpg

Der Vollständigkeithalber noch zu erwähnen sind die
Bcmz 59-91.2 in Ultramarinblau/Achatgrau
(bisher kenne ich keinen dieser Wagen in Upgrade-Lackierung)
ÖBB , 73 81 59-91 219-0 , Bcmz , Wien Westbf , 14.05.2011
http://imageshack.com/a/img835/6290/9iri.jpg

Gruß,

Olaf

Hi Olaf,

"Ultramarinblau / Achatgrau" (kein "Ultramarien", wo hast du das gefunden? heisst bei die ÖBB wie erwähnt K3, Lackierung für Fahrzeuge der Komfortstufe 3. 1 waren die RIC-Schnellzugwagen für EC Züge, 2 die übrigen RIC- und die Inlandswagen, 4 waren Packwagen.

Als der Bcmz 50-70 aber noch lief war der Interesse der kleinen Olaf für Reisezugwagen leider zu gering um diese zu fotografieren, obwohl auch zwischen 1977 und 1999 du eine Kamera in der Hand gehalten hast   Schade!

Den "moderner Kram" kennt jeder. Vorbildfotos von Liegewagen in Ultramarinblau der Epochen IV und V waren hier halt "interessanter"...

VG
Horia

Hi Horia,


Da hab ich wohl an Marienkäfer gedacht. Ja, ich weiß - die sind nicht blau!

Ja, ärgert mich heute auch etwas!


War nur zur Anschauung der Wagentypen gedacht

Gruß,

Olaf

PS: Der jetzt mal in den Tiefen seines Bildarchives fischen geht und auf "Beifang" hofft. Vielleicht taucht ja auf irgendeinem Bild im Zugverband ein 50-70 auf.

Hallo,
wie groß sind eigentlich die Gemeinsamkeiten zwischen den Modularliegewagen 59-91.2 und den Modularsitzwagen Bmpz (oder Bpmz?) 20-94? Klar, die Fenstergröße/-anordnung ist unterschiedlich, aber Kasten, Schürze, Dach?
Die Modularsitzwagen wären doch eine prima Ergänzung zu den aktuellen Eurofima-Wagen von Fleischmann. Zusätzlich könnte man sowohl Modularwagen als auch die Eurofimas noch einmal in rot/grau auflegen. Wenn die Änderungen für die o.g. Liegewagen sich in Grenzen hielten, könnte man vielleicht doch das Interesse eines Herstellers (Fleischmann?) wecken, oder?
VG
Christian

Hi Olaf,

Also Nachtzüge hast du auch früher fotografiert, zumindestens ein 59-70er in Ultramarinblau soll irgendwo versteckt sein!

Ich versuche jetzt etwas anders, "pragmatischer". Welche (verfügbaren, angekündigten) Liegewagen passen zu die schon verfügbaren Schlafwagen der ÖBB :

- T2s der ÖBB/TEN (Ursprungsversion, Dach silber, DIN-Schrift) sowie MU in TEN mit silbernen Dach: Bcmz 50-70, Bcmz 59-70 beide Ultramarinblau mit grauen oder beigen Dach.

- T2s der ÖBB/TEN sowie MU komplett in blau mit Helvetica-Schrift:  Bcmz 50-70, Bcmz 59-70 beide Ultramarinblau mit grauen oder beigen Dach, dito sowie Bcmz 59-90.1 in K3; MU später bis etwa 2010, also auch mit Upgrade, beim T2s ist Anfang der 2000er Schluss da alle umgebaut.

- T2s der ÖBB ex-SBB "Mond und Sterne": alle Liegewagen die Anfang der 2000er Jahren da waren in K3, die ersten in Upgrade

- T2s der ÖBB als 33er sowie U-MU umgebaut in K2 mit Kobaltblau/Achatgrau: ab Mitte der 1990ern, alle Liegewagen in K3, dann Upgrade.

- T2s der ÖBB als 33 oder 32s in Upgrade (Kompromissmodelle von Fleischmann): 59-70/90 K3 und Upgrade, 59-91 K3 und Upgrade.

- AB33 der ÖBB in TEN-blau ex WLABmh 174 der DB: Bcmz 50-70, Bcmz 59-70 beide Ultramarinblau mit grauen oder beigen Dach, dito sowie Bcmz 59-90.1 in K3 für die allerletzten Ensatzjahren; typischer sind aber Liegewagen komplett in blau.

- AB30 der CIWL/ÖBB ab 1993: eigentlich alles; zuerst Bcmz 50-70, Bcmz 59-70 beide Ultramarinblau mit grauen oder vereinzelt schmutzigen, beigen Dach, dito sowie Bcmz 59-90.1 in K3 , ab Anfang der 2000er Jahren 59-70/90 und 59-91 in Upgrade.

- WLABmz und WLBmz DoStos in CNL-Pantone blau: 59-70/90 K3 und Upgrade, 59-91 K3 und Upgrade.

VG
Horia

P.S.: Zum "K3": habe gerade nachgelesen. Der Name heisst offiziell "Norm für Reisezugwagen der Komfortstufe III" (also römischer III) und trat in Kraft per 15. März 1988. Zuerst war die ganze Fensterband inklusive Einstiegstüren blau zu lackieren, ab Juli 1989 war nur noch den eingentlichen Fensterbereich blau zu streichen. Nachdem 1990 Elfenbein durch Achatgrau ersetzt worden ist gab es noch 1991 am 50-50 020 eine Versuchslackierung mit Lichtblau statt Achatgrau.

Hallo Christian,



Gar keine, die Wagen haben gar nichts gemeinsames. Nur die Dachform ist ähnlich, aber auch nicht identisch. Der Liegewagen hat eine typische UIC Z Kasten mit abgeschrägten Einstiegsbereich, die Trapezformige Seiten der Modularwagen allerdings nicht.

Der Modulwagen Bmpz wäre was für Lemke, denn er hat sein Nachfolger als Railjet-Zwischenwagen im Programm. Der Liegewagen hat mit diese aber gar nichts zu tun.

VG
Horia

Noch was: die Bezeichnung "Bpmz" gibt es in Österreich nicht. Bei die ÖBB wird alles alfabetisch engereiht also B, m, p, z. "Bpmz" ist eine deutsche Erfindung.

VG
Horia

Moin,


Darf ich mit einem schlechten Bild aushelfen? Fragt nicht nach dem Zug und dem genauen Datum. Ich kann mich nur noch daran erinnern, dass ich mir an dem Nachmittag den Hintern abgefroren hatte.

Gruß, Carsten

Die von Mö zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hi,

Zwei Bilder noch dazu:

1. Einen alt lackierten 59-70 in Wien Süd im Juni 2001.
2. 59-91 202 im Januar 2001 in Komárom nach/vor Versuchsfahrten abgestellt. Der Wagen hatte nur einen Betriebsnummer, kein anderen Aufschrift.

Gruß
Zoltán

Die von Zsivany zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo,
habe einfach das stärkste Schlagwort gewählt: "ÖBB".

Bpmz ist keine Erfindung, sondern ein ganz einfacher logischer Aufbau der Typenbezeichnung.

Alphanmerisch ist auch logisch, bei Listen und Gruppierungen.

L.G.
Hans-I.

Hi Carsten und Zoltan,

Na also, Fotos von Liegewagen in Ultramarinblau gibts auch noch Den Preis bekommt Carsten mit seinen 50-70 aus HH. Sehr gut sichtbar die kleine Schürze, die am Kato Modell natürlich fehlt.

Der 59-91 202 war in Januar 2001 gerade ein Paar Wochen wenn nicht Tagen alt. Daher es ist kein Wunder das er kein Eingentumszeichen trägt - auch später könnte man sich nicht einigen ob Pflatsch oder Wortmarke, er bekam beide verschenkt.

VG
Horia

Hi,



Ich meine, die kleine Schürze da, aber nicht ober den Drehgestellen aufgeschlitzt. Siehe an den Türen. Beim Kato Modell ist an beiden Seite des Türes der untere Kante in einer Linie. Beim Original ist es ober der DG höcher als am Ecke des Wagen. Ich finde es ist eine Folge der anderen DG Typ.

Gruß
Zoltán

PS: Deine Liste im @7 kannst Du bald ergänzen.

Hi


Ich bin mir nicht sicher, dass es überhaupt mehr als die Stufen 1und 2 gab. Das wurde glaube ich auch von Pintarich in einem seiner Artikel so geschrieben. Es macht ja im Grunde wenig Sinn Liege-, Schlaf-, Gepäck- und Postwagen mit einer Komforstufe einzuordnen, es ging dabei mehr darum die Wagen mit EC-Standard hervorzuheben. Das neue Komfort-Farbschema trat außerdem am 15. März 1987 in Kraft und nicht erst 1988 wie im Alba-Buch mehrfach falsch geschrieben wird. Zu erwähnen wäre noch, dass die Wagen mit durchgehendem Fensterband Elfenbein als Grundfarbe hatten.


Falsch. Gerade die Liegewagen und die OSE-Wagenfamilie sind die unmittelbaren Vorläufer der Siemens Viaggio. Der Modularwagen hat mit dem Railjet genauso viel oder wenig zu tun wie mit den Liegewagen.


Richtig, die MD 61 c Drehgestelle sind der Hintergrund für die Aussparung der Schürze.

mfg
Michael

Hallo Michael,



Sind die OSE Wagen und der 59-91.2 im Aussehen (Kasten, Rahmen, DG) identisch?

Gruß
Zoltán

Hallo Michael,



Dipl. Ing. Valousek hat mir persönlich gegenüber bestätigt das es die Stufen I bis IV gab, auch wenn die "breite Öffentlichkeit" nur von K1 und K2 sprach. Mit den Datum (1987) hast du allerdings recht.

VG
Horia

Hallo

@Horia Der muss es wohl wissen...

@Zoltan Sie sind weitgehend identisch. Die Liegewagen haben außerdem bereits die luftgefederten SF 400 Laufwerke, während die Griechen noch auf SF 300 unterwegs sind.

VG
Michael

Hallo an Alle,
Kurze Frage: Gab es ÖBB Schlaf- Liegewagen in Ep. III? Wenn ja, gibt es Doku dazu?
Vielen Dank im Voraus!
MfG   luc

Hallo Fabry

Es gab Liegewagenneubauten in den 50er und 60er Jahren. Die Liegewagen hatten bereits die spätere Normlänge von 26,4 Metern, waren aber nicht sehr zahlreich.Dazu bestellte die CIWL auch schon in den 50ern Schlaf- oder Speisewagen (oder beides), die danach in deren Eigentum standen. Weiterführend Rabl/Stockklausner, Österreichische Personenwaggons.

Andras

Hi, ich nochmal,


So, Fischen ist beendet. Ausbeute aber eher mager. Dennoch, wenn auch teilweise OT, hier die Bilder:

Im EN 247 war im Frühsommer 2001 folgender Bcmz zu finden:
ÖBB , 51 81 59-70 011-2 , Bcmz , Wien Hütteldorf
http://imageshack.com/a/img845/4807/2lp2.jpg

Außerdem (etwas OT) noch diese beiden Doppelstockschlafwagen:
ÖBB , 61 81 76-94 217-4 , WLBmz , Wien Hütteldorf
http://imageshack.com/a/img268/9702/j5db.jpg

ÖBB , 61 81 76-94 323-0 , WLABmz , Wien Hütteldorf
http://imageshack.com/a/img513/3368/m1jb.jpg

1993 im August bei einem Bahnhofsfest in St. Pölten wurde dieser Bcmz gezeigt:
ÖBB , 73 81 59-91 100-2 , Bcmz , St. Pölten , 08.1993
http://imageshack.com/a/img534/2075/fmf1.jpg

Am Ende habe ich dann doch noch ein Bild eines 50-70 gefunden. Allerdings als RoLa-Wagen
Ist St. Pölten als Aufnahmeort richtig? Bin mir nicht sicher.
ÖBB , 51 81 50-70 ___-_ , Bcmz , St. Pölten , 04.2001
http://imageshack.com/a/img843/3152/68vq.jpg
http://imageshack.com/a/img36/5564/g3v5.jpg

Gruß,

Olaf

Hi,

@Michael: also wenn einer das wissen soll...

@Olaf: der RoLa-Liegewagen sollte eigentlich schon als 59-80 laufen, da schon umgebaut.

Hast du alle Wagen der EN 247 2001 fotografiert?

VG
Horia

Hallo Horia,


Kann sein, ich kann die Nummer leider nicht lesen.


Haben mich damals Wagen intereressiert?
Nein, leider habe ich nur diese Bilder vom Zug.

Gruß,

Olaf

Hi,

und so sieht der EN 247 in Juni 2001 aus:
Der Welt ist klein.

Gruß
Zoltán



Die von Zsivany zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hi,

Ich freue mich das die Welt so klein ist!

Nach Olafs und Zoltans Fotos kommt jetzt bestimmt Michael mit die passende Zugbildung, oder? Bitttttttteeeeeeeee!

VG
Horia

Hi,

Horia:
Das kannst Du selber ausfinden, oder?

2x Doppelstock Schlafwagen + 2x 59-70 + 2x Sleeperette Wagen
+ ÖBB B Wagen (bei mir 29-91) + MÁV 88-71 WRbumz + MÁV 20-71 Bpmz + MÁV 50-91.1 Bcmz (+ im Bild unten wahrscheinlich auch einen MÁV 59-80 Bc als Verstärkung oder als Sonderwagen)

Dazu kamen noch die Autotransporterwagen.

Bild zeigt EN 246/247 (ich weiss nicht, welche war) Wien-Zürich in Feldkirch am 3.7.1999.

Gruß
Zoltán

Ich hoffe bin ich damit nicht ganz OT.

Die von Zsivany zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Naja Zoltán, Du hast nicht den EN 246/247 fotografiert, sondern in #30 den EN 467 in Rekawinkel und in #32 den EN 466, die auf den Namen Wiener Walzer hören. Horia will aber offenbar den West-Kurier sehen.

G
Michael

Hi,

Genau so ist es, ich wollte der Nachtzug nach Bregenz mit DDm sehen und nicht (wieder) blaue MAV-Wagen

Mit den "Wiener Waltzer" Anfang der 2000er in N scheitern wir sowieso an die ex-CNL Bpm

VG
Horia

Hi,

@Michael
Richtig! Du hast recht. Sorry, falsche Bilder.

Gruß
Zoltán

Hallo Zoltan

Dass Du eher etwas mit MAV Wagen findest überrascht mich wenig, ist aber trotzdem nicht OT, da wir ja auch ÖBB Liegewagen sehen. Ich kann Dir auch noch sagen, dass der modernisierte Bc im 466/467 planmäßig war, wenngleich nur saisoniert.

Anbei der ZPA zum Wiener Walzer von 2001-02, freundlicherweise gespendet vom DSO Kollegen HPK.

G
Michael

Die von MS zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Danke Michael,

"Bmpz61" sind wohl die blauen Bpm (875) ex-CNL, oder?

fragt
Horia

Ja. Andere Sleeperette hatten wir nicht.

antwortet
Michael

Ohne Witz, neeeeee?

Schade das die Kisten kein Upgrade durchgelaufen sind. Ein DB UIC X in Rolf Rüdiger sieht bestimmt hübsch aus!

Was muss ich unternehmen um der Zugbildungsplan der "West-Kurier" vor meine kleine Augen zu bekommen?

fragt weiterhin
Horia

Hi,

"WLAm 75-70 452 in D 346 at Wien Westbf, Jun 8 2005
Photo: Ulf Fischer"
http://www.railfaneurope.net/pix/at/car/night/WL/T2S/WLAm_75_70_452.jpg

Woher zu wohin fährt der Rumäne hinten?

Gruß
Zoltán

Hello


HPK auf DSO eine PN schicken und schön drum bitten.
Ich habe ihn nicht.


Beim D 346 handelt es sich um den Dacia, das sollte Deine Frage beantworten.

Servus
Michael

Hi Michael,

Danke für den Hinweis über HPK und DSO!

@Zoltan: D 346/347 "Dacia"... Rings a bell?

2004-2005 waren als ÖBB/CIWL WL die aus die Schweiz angekauften T2s drin. Die Zugbildung in Rumänien habe ich im Forum mehrmals gepostet, es war die mit 5 x AVA 200 in Rot drin.

VG
Horia

Hallo,

Ach du sch... bin ich blöd.
Ich sage nichts mehr...

Gruß
Zoltán

Manchmal ist gerade was vor die eigene Naste steht unsichtbar.

meint
Horia
(aus eigene Erfahrung)