THEMA: > Vorsicht, Kabelbrand durch Trafo <

Hallo Hans-Werner,
ich möchte jetzt nicht besserwisserig klingen, aber: wie wär´s mit einer Vorsicherung?

Die Sicherung je nach Sicherungsgrund auswählen:
- Kabelschutz
- Geräteschutz

In deinem Fall hätte eine Sicherung von 4A sicherlich geholfen
Gruß
Günter

Super Prüfmethode! Mach ich mit meiner nächsten Autobatterie auch so. Unglaublich!
Da fällt mir echt gar nichts mehr zu ein!


Kann es vielleicht auch sein, daß Du keine Vorstellung davon hast, was 4 Ampere Strom bedeuten? Das Deine pösiligen Klingeldraht-Leitungen da einfach abfackeln ist völlig normal und kein Fehler des Trafos, sondern ein Fehler Deiner!!! Verkabelung. Wenn Du so einen Trafo an Deine Spielzeugverkabelung hängst, dann kannst Du auch gleich noch eine Ladung Gasfeuerzeuge dazu packen.

Eine Übertemperatursicherung ist zur Sicherung des Trafos gedacht, nicht aber zum Schutz vor viel zu kleinen Leitungsquerschnitten. Wenn Du da mit 0komma-nix Leitungen verkabelst, dann setze bitte entsprechende Sicherungen ein, die zu den von DIR! verwendeten Querschnitten passen.

Was Du hier schreibst ist 'ne glatte Selbstanzeige. Falls es schief geht und Deine Hausratversicherung findet Deinen Beitrag, dann wird sie ganz sicher nichts bezahlen. Das ist nicht fahrlässig sondern vorsätzliche Brandstiftung!

Gruß
Klaus

Hallo an Alle
So gings mir auch mal mit einem Brawamotor für die Seilbahn. Der Motor brannte ab ( vermutlich wegen des Alters). Es war nicht mehr möglich die brennende Isolierung aufzuhalten. Als ich beim Schalter war war das Kabel durch den Brand bereits völlig abisoliert und verkohlt.
Lg Peter

Hallo Günter,

Danke für den Hinweis aber !

Ob Arnold, Fleischmann, usw. besitzen eine eingebaute Sicherung, so wie auch alle meine anderen Conrad Beleuchtungstransformatoren. Außerdem handelt es sich hier um ein Spielzeug-Trafo.

Das ich diesen Test hier ins Forum gesetzt habe, gilt ja als Info und man sollte nicht so blauäugig sein und einfach alles anschließen.

Ich würde mich aber sehr darüber freuen, wenn Ihr mir Vorschläge sendet, welche Sicherungen ich  einbauen sollte, damit so etwas nicht wieder passiert.

Vielen Dank im voraus.


Gruß

Hans-Werner

Hallo Klaus
Na ganz so ist es nicht. Ich werde nicht zu jedem Antrieb auf meiner Moba einen 2,5mm² legen nur damit der dann eventuell auftretende Kurzschlussströme aushält. Wie welchem Querschnitt hast denn Du deine Weichen angeschlossen. Glaubst Du wirklich das die Anschlüsse Kurzschlussfest sind???? Im übrigen brannte bei mir das Kabel bei ganz geringer Leistung ab. Und hast Du deine Leitungen alle auf nicht brennbaren Materialien befestigt? Sonst bist Du in den Augen deiner Versicherung auch grob Fahrlässig !!!!
Lg Peter

Hallo Hans-Werner,

hast Du zu deinem Test 0,14² Kabel genommen? Sieht auf jeden Fall so aus...
Maximaler Strom sind da 2 Ampere, der Trafo kann aber über 4
Sind dann die Übergangswiderstände in den Klemmen und der zusammengefrickelten Stelle relativ hoch spricht die eingebaute Thermosicherung nicht schnell genug an.
Du könntest die Beleuchtung in vier Kreise unterteilen und jeden Kreis mit 1 Ampere absichern, da wären auch extrem dünne Leitungen nicht so problematisch.

Gruß
Walter

EDIT: Klaus hats konkretisiert und ich hab getrödelt...

Hi,
Ich bin mir sicher, dass da mehr als 4 A flossen. Zweitens ging der Brand von der schlechten Verbindungsstelle aus. Auf Bild 3 ist zu erkennen, dass du offensichtlich locker verdrillt hast. Logisch, dass dort der Widerstand sehr hoch sein kann, weshalb dann fast die gesamte Spannung von  16V an dieser Stelle abgefallen sind. Bedenkt man, dass der Trafo keine Überstromsicherung eingebaut hat (siehe Datenblatt, "Achten Sie darauf, dass der Gesamtstrom von 4,38 A [...] nicht überschritten wird, da der Modellbahn-Trafo andernfalls überlastet wird.") Keine Ahnung, wieviel Strom der Trafo kurzzeitig liefern kann, nehmen wir mal an das Doppelte; dann hast du fast 100W an dieser kleinen Verbindungsstelle in Wärmeumgesetzt, der Rest folgt logisch. Zum Absichern dient http://www.kenex.de/pdf/PVC-Kabel/S061-061_Str...C-Ltg-PVC-Litzen.pdf als Richtlinie. Geräteschutz (wie Günther ihn auch vorschlägt) dürfen nur noch kleinere Werte verwendet werden. In der VDE gilt übrigens generell: keine Leitung ohne Leitungsschutz! Also Sicherung entsprechend Querschnitt. Der Rest steht in der Bedienungsanleitung des Trafos, der übrigens auch dort nicht als Spielzeug ausgewiesen wird.

LG, Steffen

in der Bedienungsanleitung steht weder was von Spielzeug noch von Überstromsicherung, sondern lediglich dass man darauf achten muss ihn nicht zu überlasten. Was hast du denn gedacht, was dann passiert? Dass sie aus Versehen eine Sicherung eingebaut hätten?
Tss tss tss...

Ändere doch den Titel des Threads bitte in "Achtung, bitte immer die einschlägigen elektrotechnischen Richtlinien (VDE, ...) beachten!"

Hallo Hans-Werner,
ich glaube das Stichwort heißt "selektive Absicherung"
Das soll bedeuten:
- zunächst eine Absicherung der des Leistungsvermögens des Trafo = 4A
- danach eine Verteilung auf die Verbraucher/Leitungsquerschnitte mit entsprechender Absicherung
  z.B.0,5A

Ist der Summenstrom zu hoch, löst die 4A-Sicherung aus; gibt es ein Problem mit den Stromabgängen, lösen die entsprechenden Sicherungen aus.
Hilft Dir das?

Gruß
Günter

Hallo Hans Werner,

ich würde das Teil einfach mal bei Conrad reklamieren.
Es könnte durchaus der Überlastungsschutz defekt sein.
Kannst du ja auch mit einem dickeren Draht testen

Ein alter Arnold WS Trafo mit Bimetall Schutz schaltet bei so einem Test schnellstens ab, und wieder ein und wieder ab ........... u.s.w. aber es passiert nichts weiter.

@Klaus


Modellbahnverkabelung ist in der Regel - bei Analog - bei 0,14mm² - so zumindest das was man in den einschlägigen Geschäften bekommt. Und erst seit dem, die Digital Technik bei der Moba einzug gehalten hat, wird auch von größeren Kabelquerschnitten gesprochen.

In der Anleitung
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter...A_9_16V_de_en_fr.pdf
steht übrigens auch nichts von einem zu verwenden Mindestquerschnitt der angeschlossenen Kabel

Gruß Detlef

Hallo !

Wenn ich mir Bild Nr.1 ansehe,ist da sehrwohl "Spielzeugtrafo" auf den großen Trafo gedruckt.
Das Symbol für Spielzeug ist auch gut sichtbar.
Für so einen "Heizdraht" reichen aber auch schon ein 1 A Trafos  im Kurzschluß-Betrieb.
Da war der dünne Draht wohl schneller,als eine (nicht vorhandene ? ) Überlastsicherung.

Gruß : Werner S.

Hallo, eine Thermosicherung ist lt. Anleitung eingebaut:
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter...A_9_16V_de_en_fr.pdf

Gruß
Walter

Folks!
Der Versuch mit den dünnen Käbelchen des OP zeigt schön was man mit Strom so anstellen kann. Bei dem Produkt handelt es sich um einen klassischen Trafo im Gegensatz zu Spielzeugtrafos.

Ein theoretisch idealer klassischer Trafo liefert bei Kurzschluß unendlich viel Strom. Klar in der Realität passiert das nicht aber ein Schweißtrafo zeigt wohin da die Reise geht.

Bei Spielzeugtrafos verwendet man "magnetisch weiches" Kernmaterial. Der Eisenkern, durch den die gesamte Energie durch muß, geht bei einem solchen Trafo schnell in die Sättigung und verhindert hohe Ströme. Zusätzlich werden Spielzeugtrafos auch noch mit verschiedenen Schutzeinrichtungen versehen wie Biemetall Schalter odglm. Der Gegenständliche Trafo ist aber kein solcher!

Also der Trafo macht was er soll. Wenn man ihn falsch anwendet macht er auch Schlimmes wie uns der UP in den Bildern zeigt. Bitte lasst die Kirche im Dorf, wir sind hier in Europa wo man eher noch annimmt daß die Leute nachdenken bevor man irgendwas macht. Die Vorstellung daß man alles und jegliches "einklagen" kann kommt eher aus AMI-Landen und das bringt auch nix. Die Rechtsverdreher haben nur dafür gesorgt, daß jedem Produkt eine umfangreiche und unverständliche Anleitung beiliegt die jegliche Forderung von Folgeschäden ausschließt. Dafür darf das Produkt dann auch teurer sein, die Rechtsfuzzies müssen ja auch bezahlt werden. Technisch gibt's keine Verbesserung.
-AH-

Hallo Detlef,

jetzt wird es albern. Also den Test mit einem dickeren Draht wiederholen? Das ist doch jetzt an Dilettantismus nicht mehr zu übertreffen. Oder glaubst Du, dass der Smiley dahinter das für jeden erkenntlich negiert?

In der Anleitung steht: "Achten Sie auf ausreichenden Querschnitt der Anschlussleitungen. Durch Überlastung der Anschlussleitungen besteht Überhitzungs- und Brandgefahr!" Es werden zwar keine konkreten Mindestquerschnitte genannt, aber es steht drin, dass man sich bei Fragen an einen Fachmann wenden soll.

1.) Dieser "Test" wurde unter unklaren, kaum reproduzierbaren Rahmenbedingungen durchgeführt und ist nicht geeignet, eine Aussage über den Transformator zu treffen.
2.) Vor den Folgen eines Kurzschlusses wird in der Anleitung ausdrücklich gewarnt. Die Warnung ist offensichtlich berechtigt.
3.) Es steht alles Notwendige in der Anleitung sowie der Hinweis, sich bei Unklarheiten an einen Fachmann zu wenden.
4.) Die Modellbahn ist kein Ponyhof. Wir arbeiten mit teils erheblichen Strömen und müssen den sich daraus ergebenden Gefahren Rechnung tragen.

Viele Grüße
Zwengelmann

Eine Thermosicherung misst die Trafotemperatur! Das hat nichts mit der Belastbarkeit des Drahtes draußen zu tun. Und wenn da kurzzeitig 10A fließen wollen, fließen die. Bitte nicht mit nem noch dickeren Draht testen, sondern langam mal das E-Technik Buch aus dem Regal holen. Das Spielzeugsymbol ist eine Erfindung der Spielzeugindustrie. Beim genauen Betrachten frag ich mich aber, warum da kein VDE-Logo drauf ist oder GS.

LG, Steffen

Hallo Hans-Werner,
hier ein Bild zur Verdeutlichung was ich meine:

Gruß
Günter

Die von gosswald zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

ahoi
ce kennzeichnung ist drauf, der rest ist auch alles für den verkauf konform beschriftet...
mehr verlangt das gesetz nicht

hallo hans-werner
dein test war ganz gut gedacht aber pysikalisch halt nicht ganz so korrekt und zu dem trafo nicht passend...eventuell wegen unwissenheit
ergo, wow, du hattest glück, daß nix weiter passiert
vielmehr finde ich es super toll von dir, das ganze mit eindruckvollen  fotos zu veröffentlichen. es gibt sicher einige unter uns, die es mit dem strom nicht ganz so verinnerlicht haben. und so werden einige vielleicht auch mal etwas vorsichtiger und überdachter heran gehen.

also obacht leute, strom ist gefährlich, egal wie hoch die spannung ist und einfach lieber mal mehr fragen und sich informieren als das ein schaden entsteht.
ich für meinen fall helfe da gerne und putz nicht gleich jeden herunter...

@günter
genau das meine ich, prima hilfestellung, das ist für viele hilfreich

schöne grüße
jens

Hallo Günter und alle anderen,

darf ich da mal als elektrisches "Nackerbatzl", wie wir in AUT sagen einhaken und nachfragen:
Ich betreibe meine Anlage ja digital, wobei die Zentrale ja selbst bei Kurzschluss abschaltet. In diesem Fall wäre doch die Absicherung wie in #17 beschrieben überflüssig? Sehe ich das richtig?

LG Alex
P.S.: Wenn Gott gewollt hätte, dass wir Strom verstehen, hätte er ihn sichtbar gemacht!

Hallo,
genau genommen muss man sich auch die Masseleitung/0V-Leitung noch genauer ansehen!
Vielleicht ein Thema für die "linke" Seite unter der Rubrik "Elektrik" ?
Gruß
Günter

Hallo Alex,
eine Sicherung gleich nach dem Trafo würde ich empfehlen, dann geht's zum Digitalsystem.
Aber es wurde hier noch nicht genau spezifiziert was versorgt werden soll, darum der allgemeine Ansatz.
Liebe Grüße
Günter

Hi Steffen !

Das VDE Zeichen Lok mit Oberleitung ist das Standartzeichen für elektrische Spielzeuge.
Dieses sagt nur aus, dass sekundär keine lebensbedrohliche Spannung anstehen kann.
Da größer 42 V die Gefahr besteht, das Ströme größer 30 mA den Körper durchströmen können und somit es zu Herzkammerflimmern kommen kann.

http://www.google.de/imgres?sa=X&biw=1920&a...amp;ved=0CNACEK0DMFE

Gruß Thomas

Nachtrag zur Durchströmmung.

In Deutschland darf die maximale Berührungsspannung laut Verband der Elektrotechnik, Elektronik und Informationstechnik 50 V Wechselspannung oder 120 Volt Gleichspannung nicht übersteigen. In Österreich darf die maximale Berührungsspannung laut Österreichische Verband für Elektrotechnik 65 V Wechselspannung oder 120 Volt Gleichspannung nicht übersteigen.

Bei Kinderspielzeug, Räumen für Nutztiere und in der Medizintechnik ist die Berührungsspannung nur auf maximal 25 V Wechselspannung oder 60 V Gleichspannung festgelegt. Bei Niederspannung führt Wechselstrom zu ausgeprägteren Schäden als Gleichstrom, bei Hochspannung ist dies umgekehrt.

Mein Med.-Studium ist zwar schon lange aus, aber diese mA-Angabe gilt glaube ich für Wechselstrom mit 50Hz. Bei Gleichstrom müsste die Schwelle höher liegen....

Aber wir wollens mal nicht probieren

Alex

Das sich das Symbol auf nicht bedrohliche Spannung bezieht, wollte ich auch erst schreiben, habe aber keine Referenz gefunden. Ein VDE-Zeichen ist es meines Wissen nach aber nicht. So oder so, es wird nix darüber gesagt, dass ein Kurzschluss nicht gefährlich wäre, sondern nur, dass die Spannung eine Schutzkleinspannung ist. Fazit, beim Anlecken fällt der Spielende nicht um, aber wer einen Heizdraht anknüppert möglicherweise durch den Brand.

Eine elektronische Strombegrenzung ist kein Sicherungsersatz. Also von Rechtswegen muss so abgesichert werden, dass bei einem Kurzschluss (Kabel aufgescheutert oder so) ein Kabelbrand verhindert wird. Dazu gelten je Verlegeart und Querschnitt bestimmte Sicherungswerte, siehe Link weiter oben. Eine Querschnittsänderung oder ein Knotenpunkt erfordert jeweils einzelne passende Sicherungen. Deswegen hat man auch in der Wohnung einen Sicherungskasten, was ja keine Schalter sind (so wie sie manche benutzen), sondern der Leitungsschutz für jeden einzelnen Stromkreis.

LG, Steffen

Also ich bin sehr überrascht, ich habe über einen Kabelbrand nie nachgedacht. Tatsächlich ging ich davon aus, dass der Trafo abschaltet.

Manche tun hier so, als wäre der Einbau einer eigenen Sicherung das natürlichste von der Welt. Motto: wie kann er nur! Ich glaube aber, dass 9 von 10 dies nicht gemacht haben (und auch zukünftig nicht tun).

man kann ja auch immer mal aktuell ne Internetsuchmachine benutzen... dann sieht man, dass es auch mit der Einwirkdauer zu tun hat und warum ein FI bei >30mA auslöst. Aber das hat ja alles nix mit der Fehlbeschaltung eines Trafos zu tun...

Nur mehr 8 von 10.
also ich werde mir so Dinger einbauen. ist ja nicht wirklich ein Aufwand und bedeutet keine immensen Kosten so eine Glas-Sicherung in diE Zuleitung zu schleifen.

LG Alex

Genau. Und auch gleich die 230V Seite so verlegen, wie sie denken, dass es passen täte. Wer denkt er könne das, fragt nie nach oder geht lesen. Und solange dann auch alles nicht schief geht sondern erstmal tut was es soll...
Aber was willst du machen? Verteilerdosen darf und sollte man auch wirklich nicht an einander ketten. Wird trotzdem gemacht, brennt ja auch nicht ab, wenn nur die Moba dransteckt.

LG, Steffen

@#28 Verteilerdosen verketten:

und WIE soll man das dann machen, wenn man im Keller für die MoBa nur 1 Steckdose zur Verfügung hat? Das ist nämlich auch noch ein Problem von mir.

LG Alex

Hallo,
ich habe in meinem früheren Leben gern folgende 2 Experimente vorgeführt:
1. Versuch: Man nehme einen Experimentier-Trafo (Leybold, Phywe) mit primärseitig 1200 Windungen, sekundär 6 sehr dicke Windungen. Die Primärseite kommt an das Lichtnetz (klar, Sicherungen der Schalttafel davor) und an die Sekundärseite ein Glühbirnchen aus einer Taschenlampe, dass angeschlossen an eine 4,5 V Blockbatterie hell leuchtet. Die Birne leuchte an diesem Trafo nicht!. Dann werden die Anschlüsse der Sekundärwicklung mit einem Eisennagel (Durchmesser ca. 3 mm) kurzgeschlossen. Diese Spulen haben dafür spezielle Klemmen. Der Nagel glüht, an einer Stelle sprühen Funken und dann ist Ruhe, der Nagel ist geschmolzen.
2. Versuch. Man setze eine Glimmlampe in eine geeignete Fassung und verbinde sie so mit der Schalttafel, Gleichspannung. Bei ca. 100 V leuchtet die Glimmlampe auf. Danach hält man die Glimmlampe mit der Hand an einem Anschluss in die Nähe eines Bandgenerators (oder Influenzmaschine). Die Glimmlampe leuchtet auf ohne dass etwas vom Bandgenerator berührt wird. Also haben wir ein Potenzial von der Zündspannung der Glimmlampe in der Luft um den Bandgenerator und der Stromkreis mit dieser Spannung wird durch meinen Körper geschlossen, es kitzelt aber nicht einmal. Anschließend schalte ich die Glühlampe aus Versuch 1 zwischen Bandgenerator und den Erdanschluss, der nun mal in jedem Physikraum vorhanden ist. Nun ja, die Glühlampe leuchtet nicht.
Interessanterweise traute sich nie ein Schüler, auch eine Glimmlampe zu halten. Dagegen wollten sie immer noch weitere Nägel durchgeschmolzen haben.
"Vorsicht Hochspannung" ist oft zu lesen und wird uns immer eingebläut, "Vorsicht Hochstrom" steht nirgends, ist aber die eigentliche Gefahr.
Viele Grüße
Friedhelm

Hallo,
all´ die Ausflüge in die theoretische Ecke (auch ausgemalt mit praktischen Beispielen) helfen dem Einsteller des Fadens (auch den anderen interessierten) nicht weiter.
Wie wär´s wenn wir zu praktikablen Lösungen und Vorschlägen zurückkommen?
(ich habe auch gerne den Nagel verschmolzen   ), will dass aber nicht auf der MoBa machen!

Grüße
Günter

@#29
-> http://www.gelbeseiten.de/Elektroinstallation

LG
Jan

Hallo Günter,
die praktikablen Lösungen hast du ja vorgestellt: Sicherungen auf der Sekundärseite, gerne als Polyswitch und durch ausreichende Kabelquerschnitte dafür sorgen, dass die vorhandenen oder eingebauten Kurzschluss-Sicherungen auch ansprechen.
Viele Grüße
Friedhelm

Hallo,

7/10, ich glaube, da muss ich mir dann doch mal was einfallen lassen zwecks Sicherungen. Ich kann und konnte mich immer auf die Schutzschaltungen des Trafos (olles Roco-Ding, aber schaltete bei Kurzschlüssen langsam genug und schnell genug ab) und der Digitalzentrale (Tran ZF-5, ist fast schon etwas zu schnell beim Abschalten) verlassen. Nur für das Licht, ich glaube, da muss ich dann doch Sicherungen einplanen...

Grüße,
RF

Ich habe bei mir alle! Leitungen so verlegt, daß die möglichen Kurzschlußströme auch gehalten werden ohne das alles in Flammen aufgeht!

Entweder, weil die Leitungsquerschnitte so groß sind, daß die Sicherheitseinrichtungen der Trafos in die Knie gehen ODER das entsprechende Leitungssicherungen ansprechen. Die hier gezeigten 0,14er Leitungen verwende ich allenfalls in der Zuleitung zu Servo-Antrieben. Und da geht vorher der Leitungstreiber in die Knie, bevor die Leitung fackelt. Das ggf. die Isolation anfängt zu stinken mag noch sein. Aber ein flammendes Inferno kann ich bei meinen Arbeiten ausschließen.


Ganz ehrlich, wenn ich höre, daß hier manche mit Boostern in Leitungsnetze einspeisen, deren kleinster Querschnitt irgendwo zum Gleis dann in 0,14 oder 0,25 oder vielleicht "großzügig" in 0,5 endet, dann wird mir wirklich schlecht. Die Dinger prügeln gut und gerne von 2 bis 5 Ampere raus. Und da kommt es wie es kommen muß. Mal verbrennt ein Treibfahrzeug ( diesen Thread hatten wir ja ) oder es kokelt halt mal die Leitung zum Gleis weg.

Früher waren die Spielzeugtrafos "weich" gewickelt. Selbst bei Kurzschluß via Drahtbrücke kamen da keine Ströme jenseits der ein oder anderhalb Ampere zu Stand. Und die Verlustleistung heizte den Trafo-Kern auf, bis die Temperaturabschaltung zuschlug. Deshalb konnte man diese alten Trafos auch zum Laden von Autobatterien verwenden und das völlig ohne Angst.

Aber einen hart gekoppelten Trafo der 100 Watt Klasse an Klingeldraht zu hängen, ist einfach Wahnsinn.

Hier mit zu großem Aufwand für den Leitungsschutz zu argumentieren, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wie lange habt ihr an euren Anlagen gebaut und welche Werte sind da verbaut. Und all das setzt man dann mutwillig aufs Spiel? Nur weil man "keine Lust" hat ein paar Glassicherungen zu spendieren?

Wer nicht glaubt, daß da wirklich was passieren kann, sollte doch jetzt langsam wach werden. Und wer es noch nicht glaubt, der sollte an seinen Booster auch mal seinen dünnsten Draht anschließen und warten, was im Kurzschlußfalle passiert.

Das Problem liegt dabei meistens gar nicht im vollen Kurzschluß. Fatal sind die dauerhaften Ströme jenseits des für den Querschnitt möglichen, die eben noch nicht die Überstromschutzschaltungen ansprechen läßt. Wenn der Booster 4 Ampere schmeißen kann und ich 2 Ampere auf die 0,25er leitung jage, dann fackelt die halt ohne das der Booster abschaltet.

Jeder wie er will! Ich finde es nur ziemlich beeindruckend, das diese Gefahr hier so bagatellisiert wird.

Gruß
Klaus

Hallo Zusammen,
da bin ich wieder, der Kabel-Killer.

Ich hätte es nicht für Möglich gehalten, dass mein Bericht "Kabelbrand" solche Wellen schlägt und habe auch noch nicht alle gelesen.

Aber ich finde es sehr gut, egal ob es sich nun um positive oder negative Antworten handelt.
Ja, von Elektrik habe ich fast keine Ahnung, darum Teste ich ja auch und muss mich wohl auch nicht dafür Schämen.

Einige haben wohl den Sinn meines Eintrags nicht Verstanden, welche haben übersehen, dass auf dem Trafo "Spielzeugtransformator" steht und eine Bedienungsanleitung habe ich leider auch nicht.

Es bringt niemanden etwas, dieses Thema runter zu spielen oder ins lächerliche zu ziehen. Genau dieser Trafo wird auch von kleinen Kindern genutzt, von Mädchen z.B. in Ihrem Puppenhaus mit Beleuchtung und so, vielleicht kennt jemand es von Euch auch.

Einen ganz besonderen Dank an die diejenigen, die mir wirklich HELFEN wollen!

Ich bin ja lern- willig und werde jedenfalls mit dem Trafo zu Conrad fahren. Mal hören, was die dazu sagen und wie ich das ganze Ordentlich absichere.

Mit großer Erwartung der Helfenden Köpfe was da noch kommt, um eine Lösung zu finden.
Hat den einer eine Bedienungsanleitung für Conrad BV03/039 ? ?

Gruß

Hans-Werner, Ihr seid SUPER !

Hallo Klaus,
genau!!!
und keiner denkt daran, dass bei der Masse-Leitung oder 0V-Leitung immer der Gesamtstrom fließt, darum meine Anmerkung @20.

Viele Grüße
Günter

Hallo Alex,

wenn nur eine Steckdose zur Verfügung steht, fallen mir zwei Varianten ein:

(1) Ausschau nach einer geeigneten Verteilersteckdose halten. An meinem Arbeitsplatz gibt es (aus meiner Sicht fast schon fragwürdige) uralte Steckdosenleisten mit 10 Auslässen. Aber sie kriegen alle zwei Jahre bei der allfälligen Überprüfung ihren "TÜV"-Aufkleber. Brennenstuhl hat so etwas im Programm.
(2) Von einer Elektrofachkraft weitere Steckdosen setzen lassen.

Viele Grüße
Zwengelmann

Ahoi!

Egal ob das jetzt ein schlechter Versuch gewesen ist, oder nicht. Bei mir und hoffentlich bei vielen anderen auch, hat er das Bewusstsein mal wieder darauf gelenkt bei der Verkabelung ordentlich zu arbeiten besser etwas vorsichtig zu sein.

In dem Sinne
Cheers
Jens

Hallo Klaus,

hilfreich wären auch mal ein paar konkrete Vorschläge, wie man es besser machen kann, denn nicht jeder ist Dr. der Elektrik.

0,14 kabel werden seit Urzeiten als Moba Kabe verkauft - diverse Hersteller. Klar gibt es auch größere Querschnitte,  Aber wie soll man "als nicht vom Fach" wissen, was da besser zumachen ist. Und was ist ein Leitungstreiber?

Also bitte mal konkrete Vorschläge.

Gruß

Norbert

Hallo Hans-Werner,
zu (fast) jedem Angebot bei Conrad findet sich ein Reiter namens "Downloads". Wenn man den anklickt, stößt man auf einen Link zu einer .PDF-Datei, die - in diesem Fall - die komplette Bedienungsanleitung liefert (in anderen Fällen halt lediglich Datenblätter).

Hier auch noch der Link: http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaette...A_9_16V_de_en_fr.pdf

Armin

PS: und es ist schon sehr mutig, Siebenzig Volt-Ampere in solch ein lumpiges Drähtchen zu jagen.

Hallo Hans Werner,

ich hatte weiter oben - in @11 - schon mal den Link zu der aktuellen BA der Conrad Seite eingestellt, allerdings schien der Trafo technisch verändert worden zu sein, den unter dem Suchbegriff: Conrad BV03/039 kommt ein Trafo mit 2 Ausgängen zum Vorschein. Aber das ist vielleicht besser als nichts.

@15 Zwengelmann:




Ausreichender Querschnitt ist eine lächerlich ungenaue Beschreibung, eigentlich schon eine Frechheit

Es handelt sich - laut Aufdruck - um einen Spielzeugtransformator, und der darf dann einfach nicht solche Folgen hervorrufen.

Kurzschlüsse passieren in den seltensten Fällen wohl vorsätzlich, wobei auch bei Kindern ein gewisser Forschungsdrang vorhanden sein könnte.

Und da darf bei einem Produkt welches diese Produktbeschreibung hat - ich wiederhole es hier gerne nochmal -  " S P I E L Z E U G T R A N S F O R M A T O R "  steht, so etwas nicht möglich sein.

Entweder ist das Teil defekt und gehört ausgemustert, oder es hat konstruktive Fehler.

Eigentlich ein Fall für ein gescheites Testlabor von einer staatlich anerkannten Stelle.

Gruß Detlef

Hallo,

ich glaube, es sollte erstmal geklärt werden, ob der Trafo evtl. einen Fehler hat - sprich: Zu Conrad gehen, umtauschen, ausprobieren. Oder ein anderer Forenkollege hat den gleichen.

Wobei _ich_ meine zukünftige Modellbahn nicht mit einem solchen Trafo speisen werde, sondern ein Notebooknetzteil (für die digitale Fahrspannung) und ein PC-Netzteil (mit wenig Watt) für den 12V/5V-Bereich. Im PC-Bereich gibt es ja ganz geringe Kurzschlusstoleranzen, und da bin ich mir auch 100% sicher, dass das Netzteil im Falle eines Kurzen abschaltet. Das habe ich schon (mehr aus Versehen) probiert, und weiß, dass ich mich darauf verlassen kann.

Grüße,
RF

Hallo,
meine Mobil Station 2 liefert 17,7V, die Anzeige fand ich erst nach einem Schadensfall (der neu eingebaute Decoder gab nach 30min kein Signal mehr).
Mir wurde empfohlen, anstelle des Märklin-Netzgerätes (18V) ein Laptop-Netzgerät mit 15V zu verwenden, kaufte eines von Toshiba und stellte erst später fest, 4A = zu viel Leistung!
Roco begrenzt die Leistung bei der z21 auf 3,2 A.

Jetzt stehe ich vor den Problem, weiterhin die Decoder mit 17,7V zu belasten oder beim 15V Netzgerät die Leistung zu reduzieren.

Eine neue Zentrale wäre auch eine Lösung, aber welche?

Mobil Station 2 ist mir zu unsicher.
Die Kurzschlusssicherung funktioniert bei dem Märklin-Gerät nicht zufriedenstellend, schickte das Gerät zur Überprüfung, aber die meinten, es ist i.O.
Ich habe jetzt eine Auto-Glühbirne zwischengeschaltet, leider wird die bei einem Kurzschluss schnell heiß und verformte bereits die Fassung (Foto).

Mit der Lenz Compakt Zentrale hatte ich nie Probleme.

Welche Lösungen gibt es?

z21 kaufen?
Regelbare Kurzschlusssicherung einbauen, hab keine Ahnung wo und wie.

Gruß
Klaus

.


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Nochmals der Kabelkiller

mit einer kurzen Stellungnahme zu Euren Antworten

KLASSE, endlich habt Ihr es Verstanden um was es hier eigentlich geht.

Einem Moba-Mitglied zu helfen und anderen Modellbahner die nicht die großen Elektriker sind auf Gefahren hin zu weisen. Ich Versuche es eben mit Text, verbunden mit Bildern rüber zu bringen.

Ob klein Anlage oder groß Anlage, es Betrifft doch fast jeden von uns und bevor es in die Hose geht
sollte man es hier ins Forum stellen. Leute, unsere Anlagen sind uns doch Heilig, stellt Euch mal vor, Morgen wäre Eure Anlage Zerstört und nicht mehr da. UPPS


Gruß Hans-Werner

Super Prüfmethode! Mach ich mit meiner nächsten Autobatterie auch so. Unglaublich!
Da fällt mir echt gar nichts mehr zu ein!

Hallo Klaus,

hier noch einen Tipp für Deinen evtl. Selbstversuch. Geht Super mit einem tollen Efekt, da es uns aus versehen 1973 in der Lehre als LKW-Kfz.Mechaniker passiert ist. (2x12Volt LKW Batterien, sprich 24Volt) und beim Bund ist einem Mechaniker ein 36 Schlüssel auf die Batterie gefallen, dass gab ein riesen Bums.


Gruß Hans-Werner

Hallo,

@KK: Schau dir das Teil von Arnold mal an - günstig und sicher: http://amw.huebsch.at/Produkte/DSR.htm

lg
ismael

Ist das nur so ein Gefühl oder was bemängelst du konkret. Die MS2 "pulst" bis zur Abschaltung, das meint, sie schaltet den Strom stakkato-artig ein und wenn der Kurzschluss anhält, schaltet sie ab.
Ein zu flinker Stopp bei jedem Weichenfunken ist auch nicht das Gelbe vom Ei.

Das 4A-Notebook-Netzteil kannst Du m.E. einsetzen. Es kommen ja keine 4A ans Gleis, sondern nur so viel, wie die Verbraucher im Betrieb abrufen - beim Originalnetzteil ist aufgrund der 36VA bei gut 1,8 A Schluss. Beobachte doch einfach mit der eingebauten Anzeige der MS2 den aktuellen Stromverbrauch deiner Anlage. Wahrscheinlich wirst Du deutlich unter 2A bleiben.

Selbst wenn in dem Trafo eine passende Sicherung eingebaut wäre, kann man trotzdem Blödsinn damit anstellen. Aus meiner Sicht gibt es gar keine Spielzeugtrafos und warum der spezielle hier keinerlei Sicherheitstest hatte (VDE, GS Logo) fragt sich auch. Man kann auf einem 10A Trafo ja auch "Spielzeug" drauf schreiben, nur weil eben lediglich untödliche 16V rauskommen. Wenn ich aber eine zu dünne Litze mit zu schlechtem Kontakt ranklemme, passiert aus elektrotechnischen Gründen immer noch ein Unfall: der Spannungsabfall ist über den schlechten Kontakt/ dünnen Leiter so groß, das die Spannung am Anschlusspunkt nicht Null wird -> keine Kurzschlusserkennung. Der Leiter/Kontakt wird zu heiß, obwohl der Strom unter dem Nennstrom der Stromquelle bleibt -> keine Kurzschlusserkennung. Was passiert, wenn man spielt: hey ich pack mal einen zweiten Trafo parallel, weil ich noch mehr Leistung will? Na klar, ich vergesse irgendwann den zweiten Trafo in die Steckdose zu stecken und bekomme an den offenen Kontakten des Netzsteckers dann eine gewischt, eventuell tödlich. Also ein Trafo ist KEIN Spielzeug, niemals! Meine Meinung.

LG, Steffen

Hm,

hatte früher auch die Ansicht, ein Trafo, extrem stark, als zentrale Stromversorgung.
Heute verwende ich lieber mehrerer Trafos für vollkommen unabhängige Stromkreise.
z.B. Lichter auf mehrerer Strom-Kreise mit eigenen Trafo´s aufgeteilt.
Weichen in Blöcke und eigene Strom-Kreise.
ect.
Logischerweise alle Stromkreise mit flinken Sicherungen versehen.

Alle Stromkreise so, daß niemals eine Koppelung von Trafo´s entstehen kann.

und!

Alle Trafo´s sind 220V in einer eigenen versiegelten Klemmdose zusammengeschlossen. (Eine Mehrfachsteckdose, welche separat gekapselt ist tut´s auch)


mfG.
"tattoo"

Guten Morgen allerseits,

noch ein paar Kommentare:

Das liegt offenbar daran, dass sich die gesetzliche Definition des Begriffes "Spielzeugtransformator" von der Definition in Deinem Kopf ("in jeglicher Hinsicht idiotensicher") unterscheidet. Gesetzlich erlaubt ist, ich habe das jetzt nicht extra nachgeschaut, bei Wechselspannung 24V/10A/200VA, wobei kein einzelner dieser Werte überschritten werden darf. Da Du schon problemlos mit 1A einen Brand auslösen kannst und für "idiotensicher" auch eine Verwendung im Planschbecken in Frage kommt, dürftest Du dann nur noch eine battereibetriebene Anlage (bitte keine Autobatterie) in Betrieb setzen. Wir haben eine Spielzeugrichtlinie. Der Gesetzgeber (in diesem Fall die EU) hat entschieden, dass Modellbahnen erst ab 15 Jahren zulässig sind. Da ist der Verstand dann schon so weit entwickelt, dass z.B. die Verwendung im Planschbecken ausscheidet. Trotzdem lauern noch Gefahren.


Klaus, die Auto-Glühlampe verhindert zuverlässig das Ansprechen der Kurzschlußsicherung. Denn sie begrenzt den Strom. Die verformte Fassung würde mir übrigens zu denken geben, vermutlich ist die Glühlampe auch noch falsch dimensioniert. Der "Trick"mit der Autoglühlampe ist ein echter Schwachsinn, der ganausogut funktioniert wie das Überbrücken einer durchgebrannten Schmelzsicherung mit Stanniol.

Wenn Dir die Spannung zu niedrig ist, baust Du einfach die Spannungsreduzierungsschaltung auf dieser Website (http://www.1zu160.net/digital/tipps-tricks.php#Gleisspannung_Reduktion), verwendest aber leistungsfähige Dioden (z.B. BY214) und schaltest diese nicht zwischen Zentrale und Gleis, sondern zwischen Trafo und Zentrale.
Deine Verkabelung finde ich persönlich gruselig, kaskadierte Steckdosenleisten und zwischendring hängen dann die Gleichstromkabel. Wenn alles ordentlich isoliert ist, sicher kein Problem. Im Fehlerfall aber gefährlich.

Wie kommst Du überhaupt darauf, dass die Kurzschlußsicherung nicht zuverlässig funktioniert? Wie hast Du das überprüft?

Viele Grüße
Zwengelmann

Hallo,
#48 konkret hat sich aufgrund eines verkehrten Anschlusses bei einer Peco-Weiche eine Schwelle durch Überhitzung verformt.
Als ich heute meine E194 auf das Gleis stellte fuhr die unkontrolliert los, der Grund könnte eine Überspannung sein.

Der Hinweis von Ismael ist hilfreich, was stört sind die hohen Versandkosten bei Produkten aus Österreich.

Gruß

Klaus

Hallo,
bei diesem Trafo handelt es sich NICHT um einen sogenannten "Kinder-Spielzeug-Trafo".

Der hier ist ein Schutzkleinspannungs-Kraftwerk mit 150VA. (!)
Sicherheitstransformatoren (EN 61558-2-6 gemäß VDE-Verlag)

Ich benutze auch so einen, natürlich mit mittelträgen 2A Sicherungen.
Leitungsquerschnitt flexibeler Leitung 0,75 qmm, bis zum nächsten Verteiler.

Also nichts für Puppenküchen oder Ähnlichem.

Die Ursache des Kabelbrandes liegt an einer schlechten Verbindungstelle.
Das ist gröbste Fahrlässigkeit oder, im Rahmen eines Versuches, Vorsatz.
Bestimmt stand ein ausbgebildeter Feuerwehrmann/frau mit Sicherheitsausrüstung bereit.
Sonst würde ich von solchen idiotischen Versuchen abraten.

Es ist ganz gut mal zu zeigen, was man selbst mit so geringer Spannung bei genügend Strom alles anrichten kann. Solche Erfahrungen macht man normalerweise als Jugendlicher.
Die meißten merken es sich.

Wer damit nicht umgehen kann, der benutzt besser zwei 52VA Sicherheitstrafos.
Neuerdings gibt es Schaltnetztteile, die sind mit elektronischen Sicherungen ausgerüstet.

Als Zwölfjährige habe ich  auch mehrere Spielzeugtrafos parallel geschaltet und damit experimentiert.
Leitungen damit zu verschmelzen,  geht ohne Problem.
Am abgesteckten Trafos liegen dann 220V am offenen Stecker.
Seitdem hängt bei mir Zuhause ein kleiner Feuerlöscher an der Wand.

Man kann auch bei Rot über die Ampel gehen und den Autofahrern dabei die Zunge entblösen.

L.G.
Hans-I.


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Hier habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass die Abschaltung nicht anspricht und zwar weil für die Zentrale sozusagen kein Kurzschluss vorliegt. Zieht der Kurzschluss weniger Strom, als die Zentrale liefern kann, wird sie nicht abschalten. Das kann bei einer Weiche mit ihren dünnen Anschlüssen / Weichenzungen leider genau der Fall sein. Das Paradebeispiel haben wir ja in diesem Faden mit dem Conrad-Trafo.

Ich glaube eher an eine "irritierte" Analogerkennung im Decoder. Dem Digitalbahner rate ich zu Abschalten. Siehe hier (bitte scrollen bis Juli 2012):
http://www.enndingen.de/77001.html

Hans-Werner fackelt hier fast seine Bude ab und dann hat der Trafo schuld. Vollständig fehlendes Verständnis für technische Zusammenhänge spielt hier keine Rolle?

Eine Sicherung soll keine unterdimensionierten Kabel ersetzen. Dieser Versuchsaufbau spielt sich irgendwo in der Grauzone zwischen fahrlässiger und vorsätzlicher Brandstiftung ab.

Spiel Tennis oder kauf Dir eine Querflöte, auf jeden Fall such Dir ein Hobby ohne Strom!!!


lupo

Hallo
die Seite zum Abschalten (Analogerkennung) habe ich gefunden, Danke.
Jetzt schalte ich mich selber ab, denn die E194 fährt nicht mehr unkontrolliert, jetzt leuchtet dafür meine Kurzschlussleuchte.
Die vielen Angaben und Einstellmöglichkeiten nerven, werde jetzt die Problem-Lokmotiven auf's Abstellgleis stellen.
Die Mobil Station 2 wird auch noch entsorgt, die Zentrale ist nicht komfortabel.

Gruß

Klaus

@ 55

ich habe kein Verständnis dafür, dass ein Mitforent - der dankenswerterweise hier seine Erfahrungen  einstellt und damit für eine aufschlussreiche Diskussion gesorgt hat - in dieser Form  an den Pranger gestellt wird, inklusive einer verfehlten Beratung über die besser zu wählenden Hobbies.

DN

Nun,
es ist ein gutes Beispiel für Sicherheitsunterweisungen.
Wie man es eben nicht machen darf.

Natürlich müßte ein Feuerlöscher und eine Brandschutzdecke bereit stehen.
Und da sagt noch jemand dass man Strom und Spannung nicht sehen und riechen kann!

Aus meiner vierzigjährigen Praxis als Elektriker traue ich mir zu sagen, daß
sich nicht ein jede(r) vorstellen kann, was mit Strom alles passieren kann,
wenn man es selber nicht erlebt hat.

Oder wie mein alter Meister sagte: "Leute Ihr müßt imaginär mitdenken!"

L.G.
Hans-I.

Schönen Tag,

dieser Thread zeigt, dass es mit den elektrotechnischen Grundkenntnissen von einigen (vielen?) von uns nicht so weit her ist, wie es zum Betrieb einer Modellbahn offenbar nötig wäre.

Die meisten von uns haben das ja auch recht unkompliziert in der Kindheit erfahren bzw. vom Vater abgespickt: Startpackung auf den Teppich, dünne mitgelieferte Litzchen zwischen Trafo, Schienen und Magnetartikel, Strom an, los gings und die Feuerwehr musste zumeist wohl nicht anrücken.


Leider zeigt dieser Thread mit zumindest der gleichen Deutlichkeit, dass es an Grundkenntnissen im Umgang mit Mitforenten mancherorts noch weit mehr fehlt als an Elektrokenntnissen.

Vielleicht haben die Betreffenden das ja als Kind auch nicht anders gelernt und können nicht viel dafür.

VG
Andreas

Das der OT hier seine Experimente veröffentlicht ist ja offenbar notwendig, da eine große Zahl von Leuten fahrlässig bis vorsätzlich mit Elektrik umgeht. Soweit so gut.

Aber wenn:

dann die eigenen Fehler den Herstellern angelastet werden, dann bereichert uns das der Erkenntnis, daß OT keine Ahnung von Elektrik hat.

Wenn dann aber die Leute über die mangelnde Sicherheit von Spielzeugtrafos referieren, dann wird es haarstreubend! Man kann immer an sich sichere Dinge zu unsicheren Dingen kombinieren. Aus einem Einmachgummi, einem Nagel und einem Kugelschreiber kann man auch eine tödliche Waffe bauen. Das dann aber dem Hersteller des Kugelschreibers anzulasten ist einfach irre!

Aus diesem Thread kann man doch eigentlich nur einen Schluß ziehen:
keine Ahnung -> Finger weg vom Strom!

Das schließt ja nicht aus, daß man sich diese "Ahnung" dann mal im Internet, durch Bücher oder durch Fragen von anderen besorgt.

Aber sich weiter blöd zu stellen und andere in die Pflicht zu nehmen geht einfach gar nicht.

EIGENVERANTWORTUNG!

Gruß
Klaus

Häh? Aber gleich selber beweisen :

Nochmal langsam: Strom ist kein Spielzeug wenn er aus der Steckdose kommt. Und mit dem Trafo tut er das. Punkt. Da hilft auch kein Aufdruck. Wenn man dann den nicht vorgesehenen Zweck als Test benutzt ist eben nicht der Hersteller schuld. Niemals. Meine Meinung, kein Vorwurf.

LG,Steffen

Nun,
da vermittelt die Modellbahnelektrik doch gute Kenntnisse.

Teilweise haben engagierte Modellbahner sogar schaltungstechnisch mehr drauf, als so manche
Elektrofach-Kollegen, die ich kennengelernt habe.

L.G.
Hans-I.

@ 55

Hallo,

meiner Meinung nach ein ziemlich überflüssiger Kommentar, der keine Hilfestellung ist.
Ein wenig Toleranz sollte auch hier angebracht sein.
Nicht jeder ist Techniker oder hat technisches Verständnis. Mir scheint dass du ein alles wissender Elektrofachmann bist.

Hans64

#61

Es kann nicht sein, das jemand wie der Threadersteller, der zuvor niemandem im Forum angegriffen hat, wie in #55 nachzulesen quasi aus dem Forum empfohlen wird ("Hobby wechseln").

Meine Wortwahl finde ich in solchem Kontext nicht unangemessen und offenbar haben es auch weitere Teilnehmer für angebracht gehalten, auf diese und andere "Runtermach"-Meldungen entsprechend zu reagieren.

VG
Andreas

Du hast im Prinzip irgendwo Recht, Andreas. Aber erstens qualifizieren sich alle Beiträge die mit "Es kann nicht sein..." anfangen ähnlich weit unten und zweitens muss man auch nicht immer jede Entgleisung zurückschießen. Eigentlich war der Thread doch ganz friedlich und bei lebensbedrohlichen Situationen darf man bestimmt auch mal sehr deutlich formulieren. Das ganze Angegreife und Zurückgeballer hat schon oft genug dazu geführt, dass einige ihre Beiträge gleich mit "meine ganz persönliche Meinung" pauschal entschuldigen. Nichts desto trotz ist Strom kein Spielzeug und Missbrauch kein Herstellerfehler.

Steffen

Hallo Allerseits,
das ist ja ein phantastisches Echo bezüglich der "Versuchsschaltung" von Werner.
Mich wundert das sich so viele Mobahner auf die Sicherheitsabschaltung einer eingebauten Temperatursicherung der "Spielzeugtrafos" verlassen bzw. auf die  elektronische Abschaltung von Fahrgeräten und Zentralen. Ich meine sinnvoll wäre eine an die nachgeschalteten Verbraucher  angepasste Absicherung des Trafos im Wechselstromausgang, dito im  Gleichspannungsausgang.
Außerdem sollte der Trafo und die zugehörige Netzanschlussleitung auch eingangsseitig (primär) passend abgesichert werden, entweder mit vorgeschalteten Feinsicherungen oder passende Leitungsschutzschalter. Ich würde mich nicht unbedingt nur auf den Sicherungsautomaten im Sicherungsverteiler der Wohnung verlassen.....
Gruß
F.-J

Hallo zusammen,

es ist doch sehr bedauerlich, wenn man auf ein Thema zur Sicherheit hinweist oder Informiert.

Ich bin seit über vierzig Jahren Modellbahner und habe sicher ein wenig Erfahrung und ich muss kein Elektro-Profi sein um eine Anlage betreiben zu können.

Auf meiner derzeitigen Anlage habe ich 10 Trafos in Betrieb und noch nie einen Kabelbrand auf der Anlage gehabt. Diese Trafos besitzen alle eine Sicherheitsschaltung, auch meine zwei anderen Conrad Transformatoren welche zum Einsatz kommen.

Das ich meine Geräte vorher teste, hat mich sicher immer vor größeren Schäden bewahrt und meinen selbst Versuch (Test) hat doch nur bewiesen, dass man nicht alles einfach so anschließen sollte.

Was Sicherheit betrifft habe ich auch etwas Erfahrung, da ich seit über 25 Jahre Drag Racing betreibe. Unser Kraftstoff besteht aus Methanol und Nitromethan und kommt bei Top Fuel Dragster zum Einsatz.

Aber zurück zum Thema, ich habe den Anschein das solche Tests hier im Forum bei einigen Personen unerwünscht sind und nur darauf warten so ein Thema nieder zu machen oder Personen an zu gehen.

Es ist doch nicht damit getan nur schöne Anlagen, Gleisstellpulte, usw. im Forum zu zeigen.
Ich habe jedenfalls sehr viel durch diese Homepage gelernt und freue mich immer wieder neue Anlagen oder Infos so zu erhalten.


In diesem Sinne, der Kabelkiller

Hans-Werner

ich finde es gut und richtig. Sicherheitsthemen finde ich generell sogar wichtig.

finde ich auch gut und richtig.

naja, eingangs haben wir betont, dass es _logisch_ war, dass dieser Testdraht so abbrennt, und in #7 hab ich auch den technischen Hintergrund beschrieben. Dann hat einer behauptet, dass das mit einem Spielzeugtrafo nicht passieren darf. Dann kam die hässliche Diskussion ins Rollen, der Rest steht ja oben.

Wer hier noch ein Fazit rausziehen möchte: bitte sichert eure Leitungen ab und zwar mit einem Sicherungswert, der zur Verlegung passt. Wer dass aus Unwissenheit nicht kann, frage bitte einen Fachmann und probiere nicht einfach rum.

LG, Steffen

Hallo,

ich glaube, dieses durchaus wichtige Thema sollte seine Erwähnung in der Elektrik-Anleitung hier im Forum finden. Mindestens das Bild mit den Sicherungen...

Grüße,
RF

#65

Hallo Steffen,

gebe auch Dir recht, dass sich durch "Zurückgeballer" im Forum öfter was aufschaukelt, ist ja gerade aus manchen Digitalthreads nicht unbekannt.

Andererseits: Häufen sich solche "Runtermach-Mails" und man reagiert gar nicht, kann das auch stillschweigende Zustimmung suggerieren.
Schließlich möchte man ja auch (selbst) in Bereichen, in denen man sich nicht so gut auskennt, auch mal "dumme Fragen" stellen können.


VG
Andreas

PS.: Ich würde mich ebenfalls freuen, wenn die Elektrospezialisten hier dankenswerterweise gemeinsam einen informativen Standard-Artikel zu diesem Thema ausarbeiten könnten! Es gibt zwar jede Menge Info zu "idealen Kabelquerschnitten je nach Kabellänge und Verbraucher", aber betreffend den offenbar zu differenzierenden Absicherungen derselben sieht's nicht so üppig aus.

#54
Die 194 läuft wieder einwandfrei, auch in Verbindung mit MS 2,
Ein Drehgestell hatte keinen Kontakt und vielleicht war alles etwas zu schwergängig,, dann nimmt die Lok mehr Strom auf und die Kontrollbirne leuchtet.
Der Analogstart ist auch abgestellt!

Gruß

Klaus  

Hallo,

heißes Thema,
ich sehe es wie Andreas aus#70.
Fachleute,bitte veröffentlicht die perfekte Absicherung zu den unterschiedlichen Kabelquerschntten in Verbindung mit den Kabellängen,
und das noch für verschiedene Anwendungen wie schalten und fahren,
analog-digital.
Habe jetzt ein mulmiges Gefühl,obwohl bei mir bisher alle Leitungen kalt bleiben,

Also scheint es doch nicht so einfach zu sein wie viele glauben,Stecker rein,Kabel dran und los,und auch nicht ohne Risiko,es sei denn man fährt nur mit einer Lok im Kreis.

Gruß Dietmar

Und wo fängt das an und wo hört es auf?

Geht doch schon los mit: Keine Trafos parallel schalten. Spannungen mehrerer nicht parallel geschalteter Trafos können sich addieren, wenn keine gemeinsame Masse verwendet wird. Die Isolationswiderstände der Leitungen haben den Spannungen zu entsprechen, die maximal im Umfeld der Verkabelung zu finden ist. Also nicht nur in der Leitung, sondern auch drumrum. Mehrere parallel, zum Beispiel in einem Rohr oder Kanal, geführte Leitungen dürfen nicht mehr mit dem Strom belastet werden, als wenn sie "frei" verlegt sind.

Und neben der Sicherheit gäbe es dann noch unzählige praktische Erwägungen:
Wenn ich eine kleine Nennspannung habe ( z.B. 12 Volt ) und mit 1 Ampere auf 0,14er Querschnitt gehe, dann habe ich nach 5 Metern einen Spannungsabfall von x Volt. Dabei erwärmt sich die Leitung um > 20 Grad. usw.

Aber vielleicht hilft ha folgendes als Idee ohne Richtliniencharakter:

0,14mm2 -> maximal 200mA
0,25mm2 -> maximal 500mA, bei kurzen Stücken, z.B. letztes Stück zum Gleis, 1 A
0,5  mm2 -> maximal 1A
1     mm2 -> maximal 2A

Durchgehende Versorgunsleitungen z.B. für Fahrspannung 2,5mm2.

Gemeinsamer 0 Punkt/Masse >=2.5mm2

Ich habe keine! Leitung, die ich über 2 Ampere belaste. 2 Ampere sind einfach viel Dampf!

Die Werte sind so "niedrig", weil nicht die Brandgefahr das Kriterium ist, sondern der Spannungsabfall auf dem Leitungsweg.

Dazu ein Beispiel:

Ein E-Herd zieht bei 1000 Watt an einer Herdplatte rund 4,4 Ampere. Nehmen wir mal rund 10 Meter Leitung an, dann verliert man in der Leitung ( ohne Stecker usw) rund 0,8 Volt oder eine Leistung von 3,5 Watt. Völlig egal also!

Wenn wir nun den Fahrstrom eines Boosters mit eben jenen 4,4 Ampere auch durch ein rund 10 Meter langes Kabel schicken, dann sieht die Sache genauso aus. Nur ist dann 0,8 Volt schon %5 der vollen Betriebsspannung. Rechnet man das gleiche mit einer Leitung von 0,25mm2, dann hat man schon einen Spannungsabfall von 3,1Volt!!! In der Leitung bleibt eine Leistung von 14 Watt hängen!
20 % Spannungsabfall und 14 Watt Wärme. Ist doch ein ordentlicher Wert! Die Leitung muß also hier bereits 1,4Watt pro Meter an Wärme wegbringen. Nur zur Denkanregung: Ein kleiner Lötkolben hat auch nur 5 bis 7 Watt um bei 350Grad zu verweilen. Die Leitung wird sich also sicher um 5 bis 10 Grad erwärmen. Ist kein Problem, aber die 20% Spannungsabfall werden sich sicher bemerkbar machen.

Kurzum: leitungsschutz ist das eine, praktische Erwägungen, die den Betrieb beeinträchtigen das andere. von daher sind die "zulässigen" Ströme nicht das Maß der Dinge und von daher habe ich für mich obige Werte festgelegt.

Ich hoffe das ist nun konkret genug.

Was die Sicherung angeht: Ich verwende entweder "weiche" Transformatoren, Glasrohr-Schmelzsicherungen, elektronisch rückstellende Schutzschaltungen oder die bereits erwähnte Fitte aus dem Auto-Zubehör. Von Polyfuses halte ich persönlich gar nichts! Zu träge, zu ungenau und sehr temperaturabhängig. Auf meinem Dachboden hab ich mal 12 Grad und mal 38. Da hat eine Polyfuse eine Auslösedifferenz von Faktor 2!!!! Das bringt mir also nix!

Gruß
Klaus

Hallo Zusammen,


was ist denn von dieser Aussage zu halten: http://www.kenex.de/pdf/PVC-Kabel/S061-061_Str...C-Ltg-PVC-Litzen.pdf  ?

Verstehe ich etwas falsch wenn ich dort lese 0,14mm² bis 1,5A?

Vielen Dank für eine Aufklärung

LG
Manfred

Tja, ohne eine gehörige Portion German Angst ist uns halt nicht recht wohl. Wer sonst keine Sorgen hat, bibbert jetzt halt vor seiner MoBa.

Ich habe vor etlichen Monaten nach Basiswissen E-Technik gegoogelt.

Diese Seite hatte ich mir damals gebookmarkt, da sie IMHO auf Laien eingeht und sich am Thema Modellbahn (Achtung: LGB!) orientiert.

http://www.themt.de/

im Speziellen zu Stromversorgung, Sicherung, Fahrbetrieb:
http://www.themt.de/el-1000-curr-49.html

vielleicht gefällt's ja

VG
Andreas

Hallo !

Rechnet doch mal den Spannungsverlust bei einem 0,14qmm Draht bei (2 x 5m) länge aus.
Strom ist angenommen 1 Ampere. Da gehen 1,25..Volt verloren,bzw.werden in Wärme umgewandelt.
(Bei einem Leitwert für Kupfer von 57 )
Nimmt man einen Draht mit 1qmm Querschnitt ist der Spannungsabfall 0,175 Volt,also nicht der Rede wert.
Wer hat den nicht als Kind mal Lamette vom Christbaum auf die Gleise gelegt ?  

Gruß : Werner S.

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= 10 Querschnitte * 10 Längen * 4 Anwendungen = 400 Einzelfälle ? Meintest du nicht ernst oder ? Aber in #6,#7,#10,#14,#17,#33,#38,#50,#53 und #73 steht einiges Grundlegendes drin.

LG, Steffen

Hallo Manfred,

wenn du die Tabelle richtig liest sind 6A bei 0,14mm² zulässig, wenn es sich um einadrige Leitung handelt, siehe die linke Tabelle, sowie die rechte Tabelle.

Auf die Idee eine 0,14mm² Leitung mit 6A zu beanspruchen käme ich aber auch nicht. aber den Analogstrom von 1 -1,5A

bleibt aber auch die Frage was ein ausreichender Querschnitt ist.

Und dieser wir eben nicht von der zu Verfügung stehende Stromstärke bestimmt, sondern von dem Verbraucher den ich auf Dauer an den Anschlußleitungen betreibe.

Die Leitungen für den Kurzschlußfall auszulegen halte ich für fragwürdig, dann brennt nicht die Leitung die angeschlossen ist sondern der Trafo.
Aber jeder so wie er es sieht, jedoch sollte der Trafo erst mal auf Fehlerfreiheit geprüft werden.

Und 1A die abgesichert sind könne auch einen Brand auslösen, da hilft nur die Moba nicht unbeaufsichtigt zu lassen. Aber das Drehgestell war halt hin :-O.

Gruß Detlef

Moin,

man sollte sich eben zwischendurch die Mühe machen, die Stromstärke zu messen, um sicher zu sein, im grünen Bereich zu sein.

Ich habe meine Anlage in verschiedene Bereiche unterteilt und diese mit jeweils 1A abgesichert, siehe Foto. Versorgt wird das Ganze mittels einem DC-Trafo, der 30 A kann - aber nicht muss. Derzeit bin ich bei unter 5A, wenn alles fertig ist, bin ich bei 7-8A. Schaltplan wie Günter in #17 dargestellt hat.

Gruß
Alex

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Hallo !

Sehr gut !  Für 32A wäre der Abgriff mit den Meßstrippen auch etwas zu wenig !  

Gruß : Werner S.

Das ganze erinnert mich an meine Experimente mit Mobatrafo (1,6A), Laubsägebogen und Kupferlackdraht zum Styropur schneiden vor ca. 35-40 Jahren!
Ausserdem an Meinen Versuchsaufbau 2 Piko-N-Kreise, je eine V180 mit zug drauf und einem ME102 ohne Gehäuse, aber mit 2 parallel angeschlossenen Stufenschaltern (Je Kreis einen)
was ich mir auch so vor etwa 40 Jahren mit 0,14mm-Klingeldraht aufgebaut hatte (das Gehäuse des ME hatte den Flugversuch vom Tisch nicht überstanden, der Rest war noch IO, und der 2. Stufenschalter war aus einem total kaputten ME)
ca. 3-5 Stunden Kreisten die 2 Loks gemütlich, dann sagte es plötzlich "PUFF" und die Verdrahtung war weg, sonst ist nix passiert.
(PS die Netzanschlüsse waren noch ordentlich abgedeckt, waren aber mit Schraubenzieher erreichbar, heute würde ich mehr auf Nummer Sicher gehen!)
Also man Braucht keine 4A und auch keinen Kurzschluss um einen Brand mit der Mobabastelei zu legen!

so sieht es aber der VDE vor. Daher hat der Trafo ja auch eine Thermosicherung eingebaut, s.o. Das Kabel brennt an undefinierter Stelle ab. Ein Kabel muss immer den Kurzschluss aushalten, solange bis der Leitungsschutz (sprich Sicherung) auslöst.

LG, Steffen

Hallo,
ich habe einmal versucht eine Excel-Tabelle zur Berechnung des Leitungsquerschnittes zu erstellen.
Ich weiß nur nicht wie ich wem das hier zur Verfügung stellen kann.

(habe ein Bild beigefügt, um die Funktion aufzuzeigen)

Gruß
Günter

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passt sowas für die MoBa?

http://www.egonraich.it/Rechnen/Rechner.aspx

VG
Andreas

Hallo Andreas,
genau nach diesem Muster habe ich die Excel-Vorlage erstellt
Gruß
Günter
PS: nur wohin damit?

Hallo Günter

also Notfallversorgung per PN, und vielleicht kann das Ismael dann noch als Dowload bereitstellen?

aber wenn ich neben Leitungslänge, Spannung, Strom, Leitwert für Kupfer auch noch Cos und Spannungsfall in % für die Leitungsquerschnitt Berechnung wissen muss, übersteigt das schon meine ad hoc vorhandenen Fähigkeiten

VG
Andreas

Hallo Andreas,
der Leitwert für Kupfer steht fest (56) es sei denn du möchtest Aluleitungen verwenden
Der Cos ist =1 weil Gleichstrom (gibt es in meiner Excel-Tabelle auch nicht mehr)
Der erlaubte Spannungsabfall richtet sich nach der Anwendung: 2-5% bei Beleuchtung ist sicherlich zu verkraften, bei Digitalsignalen eher geringer.
Ich ändere noch einmal die Farben in der Legende
Gruß
Günter

Gleichstrom? Wo?

Grüße, Thomas

Ja, nun geht es wieder los....
@Thomas: willst Du jetzt echt noch den cosphi auf der Modellbahn berücksichtigen?
Denn mach Du mal bitte.... (wenn Du jetzt kneifst, überlege Dir deine weiteren Einträge)
jaja, ich hätte es so nicht schreiben dürfen! Sorry: NEIN, kein Gleichstrom, aber wir können das für unser Hobby vernachlässigen (Es sei denn Thomas kennt den cosphi auf seiner Anlage)

Ich glaube ich lasse es hier mit meinen Beiträgen!
Tschüß
Günter

Günter,

darf ich > HB-Mänchen < spielen ?

Dein cos phi ist bestimmt die benötigte Phase-drehung verwendet bei Leuchtstoff-röhren.
Oder ist es was anderes?

LAIEN
          sehen / lesen doch nur Wechselstrom ==> Lämpchen; Gleichstrom ==> Loks.

LG aus NL,
StaNi

hallihallo

ich möchte nochmal hilfestellung geben weil ich fast denke: daß das den meisten noch etwas unklar ist....
und ich hoffe es ist gut verständlich...
wenn man also denkt "mein trafo hat doch eine sicherheitsschaltung wegen überstrom/kurzschluß" ist man dennoch NICHT auf der sicheren seite
als beispiel:
ein trafo schaltet bei 5 ampere ab, d.h. die spannung ist solange voll vorhanden, solange auch der strom der angeschlossenen verbraucher insgesamt noch unter 5 ampere liegt, am trafo selbst passiert da nix, ein problem oder gefahr entsteht dennoch wegen dem, was nach dem trafo kommt
durch zu dünne drähte oder lange leitungswege, schlechte verbindungen (details = fachchinesisch) ist es gegebenenfalls gar nicht möglich das der stromkeis jemals die 5 ampere erreichen wird bzw. selbst bei kurzschluß weiterhin vielleicht 3, 4, egal ampere fliesen, ergo schaltet ein vermeindlich sicherer trafo nicht ab, stattdessen brennt es an den schwächsten elemente zuerst, die elemente die den strom von 3, 4, egal ampere halt nicht aushalten

das bildbeispiel von günter war da sehr prima; einzelne sicherungen die zu den leitungen und einzelnen stromkreise passen und noch eine gesamt-sicherung, allerdings würde ich diese in die rückleitung/masse/null, für den maximalen gesamtstrom kleiner/gleich des maximalen trafostromes einbauen
es spricht ja nix gegen dünne leitungen aber dann halt bitte etwas aufgetrennt/aufgeteilt und sicherung reinnehmen; rückleitungen zusammenführen und direkt an die gesamtsicherung um den trafo zu schützen, man weiß ja nie ob der fehlerfrei ist

nachti
jens

Hallo,

wahrscheinlich wäre eine Sicherung, die abschaltet, sobald der Strom innerhalb von 1s um mehr als X Ampere zunimmt, am sinnvollsten, um solche Schaltkreise abzusichern. Dann ist nämlich auch der Fall abgesichert, dass bei einem Kurzschluss zu wenig Strom fliest, um die Abschaltung auszulösen (siehe Beispiel in 92). Problematisch dabei ist der Einschaltprozess...

Grüße,
RF

Hier meldet sich der Kabelkiller, Hallo zusammen.

Nochmals meinen Dank an Euch für die zahlreiche Beteiligung zu diesem Thema.

Heute Nachmittag war ich bei der Firma Conrad, Filiale Mannheim und möchte Euch über meinen Besuch von dort berichten.

Mein erster weg war zu einem Verkäufer in der zuständigen Abteilung und habe Ihm diesen ganzen Vorgang wie hier im Forum von mir geschrieben steht geschildert. Unter anderem habe ich Ihm die Bilder gezeigt, welche ich gemacht hatte. Daraufhin kam ein zweiter Verkäufer dazu und beide haben mir zugestimmt, dass so etwas auch mit meiner ungewöhnlichen Prüfmethode hätte niemals passieren dürfen!

Sie baten mich zur Information zu gehen, damit ich Sofort ein neues Gerät erhalte. Dieser Spielzeugtransformator ist Defekt und Gefährlich.

Das befolgte ich und wendete mich an den Herrn vom Service, dem ich wiederum auch den ganzen Vorgang schilderte, sowie die Bilder zeigte. Seine erste Frage war nach einer Rechnung damit es Umgetauscht werden kann aber diese habe ich nicht mehr, so mit war der Fall für Ihn erledigt.

Darauf war meine bitte, dass ich die Verkaufsleitung sprechen möchte. Nach ca. 10min. war sein Vorgesetzter bei mir und habe auch Ihm den ganzen Vorgang dargestellt.
Auch hier wieder die erste Frage nach einer Rechnung aber um nicht unglaubwürdig da zu stehen, habe ich Ihm den Vorschlag unterbreitet diesen Versuch vor Ort erneut vor zu führen, die Kabel hatte ich in meiner Tasche dabei.

Aus Angst das wir dort ein Feuer auslösen, lehnte er Dankend ab und er glauben mir, dass der Trafo Defekt und sehr Gefährlich sei.

Dem Abteilungsleiter habe ich sehr freundlich zu verstehen gegeben, dass ich nicht vor einem Rechtsstreit zurück schrecken werde.

Sachverständige Bestätigung zum Defekt von seinen Mitarbeitern hatte ich erhalten und Ihn auf die Herstellerhaftung hingewiesen und das ich Ihn vor Ort unter Zeugen in die Pflicht nehme. Darauf erhielt ich umgehend einen neuen Transformator.

Ich habe mir danach nochmals von einem Conrad-Techniker vor Ort bestätigen lassen, dass meine Prüfmethode völlig in Ordnung gewesen sei und die Sicherung im Trafo hätte ansprechen müssen,
da es sich Insbesondere um einen Spielzeugtransformator handelt. Trotzdem habe ich mir für alle Trafos zusätzliche Absicherungen dort gekauft.

> Fazit, der Trafo war eindeutig Defekt! <

Somit ist dieser Fall für mich beendet und bedanke mich bei CONRAD für deren Kulanz.


Gruß

Hans-Werner
und immer schön sachlich bleiben

Guten Morgen Hans-Werner,



da hast Du ja jetzt die idealen Voraussetzungen für eine Gegenprobe.

Wenn der alte Trafo eindeutig defekt war und nur deshalb das Kabel abgeraucht ist, brauchst Du den neuen Trafo doch nur gemäß Deines ersten Testaufbaus anzuschließen und uns vom Ergebnis berichten.  

VG
Andreas

Ich geb's auf. Da ist die Ausbildung zum Verkäufer (vermute Lehre zum Betriebswirt oder Einzelhandelskaufmann, oder so) also mehr wert als die Darstellung einiger offensichtlich elektrotechnisch ausgebildeter Leute, die dir hier in ca. 15 ungelesenen Beiträgen erklärt haben, WARUM deine Litze abgebrannt ist. Aber nein, der Trafo war defekt. Irre. Ich versichere dir, du kannst den Versuch mit jedem Trafo ab 3A durchführen, den du bekommen kannst, solange dort keine elektronische Überstromsicherung ( I / dt) oder eine der Leitung angepasste Schmelzsicherung eingebaut wird, brennt dir deine Litze von der verdrillten schlechten Verbindungsstelle aus ab. Leg alles auf 'ne große Blechplatte oder auf der Terasse auf Stein und wiederhole den Versuch (mit Feuerlöscher oder Decke)

Steffen, der dann doch ob so viel Ignoranz etwas sauer wird.

Hallo liebe Moba-Freunde,
viel wurde geschrieben, doch sollten wir nach Lösungen und Produkte suchen, die solche Szenarien vermeiden.
Zudem vermisse ich wie sich die VDE Vorschriften hierzu stellen, aber sachlich.
Wir wissen doch Alle dass die Fertigungen heute in China, oder sonstwo stattfindet.
Hier gilt es auf die Sachprobleme aufmerksam zu machen, bzw auf die Vorschriften bei der Einfuhr zu achten und solche Produkte die, falls sie fehlerhaft sind, zu verbannen.
Also bitte mehr Sachlichkeit und keine Angstmache!

Mit Grüssen
wajo

Guten Morgen wajo

Wieso suchen, Steffen hat doch die Lösung geschrieben, eine andere Lösung gibt es nicht.

wie schon weiter oben geschrieben, fordert der VDE irgendwo in den Untiefen der Richtlinie VDE-0100, dass jede Leitung zur Stromversorgung mit einem der Verlegeart passenden Leitungsschutz (sprich Sicherung) zu versehen ist. Mehr gibt's eigentlich nicht dazu. Was willst du noch wissen? Leider kosten die VDE-Schriften Geld, weshalb ich hier keinerlei Links liefern kann, außer dem auch oben schon präsentierten http://www.kenex.de/pdf/PVC-Kabel/S061-061_Str...C-Ltg-PVC-Litzen.pdf

LG, Steffen

@98, danke buxi, aber nicht ich alleine, da gab es gut 15 Beiträge in diesem Thread.

bei so viel Faktenresistenz ist Dir wohl nicht zu helfen. Ich geb es auf. Blacklist ergänzt.

Schönen Tag
Gruß
Klaus