THEMA: >2.TEST,TRAFO-KABELBRAND, DIE ERKENNTNIS<

Hallo Hans-Werner,

mach weiter so, ich lerne gerne und hätte dabei gleich eine Frage an die Trafoexperten.

In den Unterlagen zu meinem Block-Trafo SIM 60 (2x12 Volt/60 VA) finde ich die Angabe:
Bedingt kurzschlussfest ! Bedingt klingt irgendwie negativ/einschränkend.

Wenn ich dann versuche mich schlau zu machen stolpere ich über "Unbedingt kurzschlussfest", nur "kurzschlussfest" und obige Angabe. So richtig deuten kann ich die Erklärungen dazu nicht und wäre dankbar, wenn hier jemand mal in dürren Worten sagen könnte, was für uns empfehlenswert ist und warum.

Herzlichen Dank für Eure Mühe
Detlef

Hallo Alle zusammen...

Als ich mit 13 Jahren meine erste Modellbahn bekam, hatten wir nur die Kabel, die man auch dafür kaufen konnte. Da hatte sich niemand um Kurzschlüsse oder Kabelbrände Gedanken gemacht.
Damals hatten wir ja auch nur Trafos, die eine Leistung von 12 Volt und 0,5 oder 1 Ampère hatten. Gekauft wurde eben nur, was angeboten wurde...

Aber wenn ich sehe, was mit eigendlich sicheren Trafos passieren kann... wird mir richtig flau in der Magengegend.

Darum werde ich, wie im vorrangegangenen Teil erklärt, mir den Rat, meine Leitungen aufteilen und diese jeweils einzeln absichern, für meine Anlage - die ich hoffendlich bald beginnen kann - annehmen... denn wer möchte schon, das seine Anlage nebst teuren Fahrzeugen abfackelt?.

@DN (#1)
Hallo Detlef.
Einen Trafo, wo nur "bedingt kurzschlussfest" draufsteht, würde ich gleich beiseite legen und nicht verwenden. Denn er ist so nicht genug abgesichert... und könnte Schaden verursachen... im Falle eines Kurzschlusses...
Oder Du sicherst ihn auf der Netzspannungsseite und der Niedervoltseite entsprechend ab.

LG

Hans-Jürgen

Prima und danke, Hans-Werner, das nenn ich mal Wiedergutmachung   Vor allem gefällt mir dass, du auf die Terasse gegangen bist. Viel Spaß weiterhin bei solchen sicher durchgeführten Experimenten.

= thermische Sicherung in der Spannungsquelle. Hans-Werners Trafo ist das. Genauso die alten Fahrtrafos. Die Absicht ist, das die Spannungsquelle den Kurzschluss verkraftet und, bevor sie dann doch zu heiß wird, den Strom limitiert oder abschaltet. Ein Leitungsschutz oder Anwendungsschutz ist dadurch aber nie gewährleistet. Für letzteres gib es nichts besseres als eine Schmelzsicherung. Auch eine elektronische Kurzschlussautomatik kann versagen oder selber vielleicht mal einen Erdschluss haben.

LG, Steffen

@Hans-Werner:

in der BA der neueren Trafo steht eindeutig:


Den ausreichenden Querschnitt kann man ergooglen, bei Conrad oder einem E-Techniker erfragen.

@Detlef:

ja genau: Bedingt heißt "eingeschränkt." Dieser Trafo kann einen satten Kurzschluss nur für eine kurze Zeit aushalten (sollte im Datenblatt stehen), dann schmelzen die Wicklungen ein.

Kurzschlussfest sollte bedeuten, der Trafo ist dann in irgendeiner Form abgesichert, "unbedingt kurzschlussfest" sollte "trottelsicher" bedeuten.

Aber wie auch immer, zur erfolgreichen Auslösung einer Sicherungseinrichtung gehört ein entsprechend hoher Stromfluss - also ein "satter" Kurzschluss. Dieser kann bei dünnen Querschnitten und/oder einem Knüpfkontakt nicht immer erreicht werden, d.h. mitunter greift die Sicherung dann nicht und der Draht kokelt weiter vor sich hin.

Grüße, Peter W.

Hallo Hans-Werner,
wer sich absolut nicht mit der E-Technik auskennt, sollte lieber einen Trafo von Trix oder Fleischmann
holen. Diese haben eine thermische Kurschlußsicherung, auch Überlastsicherung genannt, in Form eines Bi-Metalls. Zudem haben gerade die älteren Trafos von Trix hatten eine optische Warnanzeige für den Gleich- und Wechselspannungsbereich.
Leider weiß ich jetzt nicht ob man diese noch bekommt.
Auch hier sollte man auf den Kabelquerschnitt achten. Tabellen dazu gibt es ja im Netz.  
Auch sollte man das Ohmsche Gesetz kennen.

U = R * I
I = U / R
R = U / I

Nur mal so zum Beispiel. Messe mal mit einen Ohmmeter den Sekundäranschluß des Trafos.
Anschließend die Spannung und dann rechnen. Dann weiß Du was für ein Kurzschlußstrom über die Wicklung und durch deine Kabel geht.
Das man den Widerstand nur im spannungslosen Zustand messen sollte, setze ich mal voraus.

Grüsse
Klaus

Da fällt mir noch ein Experiment ein, das wir in der Meßmittelstelle ca. Mitte der 80er Jahre durch geführt haben:
ein geregeltes Netzteil 30V/1,5A wurde über eine 1A-Sicherung kurz geschlossen, dann wurde der Strom von 1,1A eingestellt. Nach wenigen Sekunden leuchtete die Sicherung wie eine Glühlampe. Dies hielt sie dann ca, 8 Stunden durch, und erst als wir den Regler herunter drehen wollten gab es wohl einen Impuls der ausreichte sie durchbrennen zu lassen.  Hintergrund war, das laut Datenblatt flinke Sicherungen bei leichter Überlastung länger brauchen zum durchbrennen wie träge Sicherungen. Erst wenn ein bestimmter Prozentsatz des Nennstromes überschritten wird wird die flinke Sicherung schneller wie die Träge.
Kurzschlußfest sind zB. (im Normalfall) Schweißtrafos. Auch die Klingeltrafos zu DDR-Zeiten waren Kurzschluss fest. Dies wurde erreicht indem die Wicklung mit Aludraht ausgeführt wurde. Diese Wicklung hat einen höheren Innenwiederstand, so das die Spannung sehr schnell zusammen bricht wenn der Strom steigt. Nachteil ist eine extrem hohe Lehrlaufspannung und ein schlechterer Wirkungsgrad. Auch mit Luftspalt im Magnetfluß des Kernes kann man Trafos "Weich" machen  und so die Kurzschlußfestigkeit erreichen.
Auf alle Fälle muß ein solcher Trafo dann aber die entstehende Wärme abführen können.
Bei bedingt Kurzschlußfesten Trafos habe ich es schon erlebt, das die Thermosicherung in oder unter der Wicklung eingebaut war. dann ist der Trafo (respektive seine Wicklung) nach einem Kurzschluß zwar noch in Ordnung, aber man kann die geschmolzene Thermosicherung nicht mehr wechseln. Was man da dann machen kann überlasse ich eurer Phantasie.
Und dann gibt es da noch so genannte Auslötsicherungen.  Da ist ein Blechstreifen unter Federspannung fest gelötet. Bei Überhitzung wird das Zinn weich und die Feder öffnet den Kontakt.
Aber VORSICHT! Diese Zinne sind Spezialmischungen! Wer dies Kontakte einfach wieder mit Zinn fest lötet hat die Sicherung unwirksam gemacht! Hier darf nur mit einer völlig Zinnfreien Spitze das alte Zinn erwärmen da sonst die Mischung sich ändert und so der Auslösepunkt verändert wird.
Und weil wir gerade bei Sicherungen sind, eine weitere Interessante Version ist die Russische Ausführung (Bei Russischen Autos sehr verbreitet, aber auch in allen erdenklichen anderen Bereichen bei den "Freunden" zu finden gewesen)
Hier gibt es nur 2 Stifte und eine Rolle mit  Spezialdraht. Ist diese Sicherung durchgebrannt, dann ist der Drahtrest zu entfernen und mit diesem Spezialdraht ist dann eine neue Brücke zwischen den Stiften her zu stellen. Da gibt es dann die Regel:
eine Windung 1A, zwei Windungen 2A usw.
Hier ist dann wirklich nur Originaldraht zu verwenden oder passend berechneten Ersatz..
Warum ich das hier schreibe?
Naja, ist zwar nicht mehr wirklich das Thema, aber gerade unbedarfte Bastler die es nicht wissen, die machen oft die Fatalen Fehler einfach normal mit dem Lötkolben es wieder zum Laufen zu bringen oder irgend einen Draht zu nehmen. An Russische Trafos bei unserer Moba rechne ich zwar nicht mehr, aber es könnten durchaus noch in den neuen Bundesländern bei Bastlern solche Objekte auftauchen, oder ein Oldtimerfan gerät mal an ein Fahrzeug mit so etwas. Und da ist es immer gut zu wissen, mit was man es zu tun hat.

Hallo,
mal eine Frage zwischendurch: Warum nimmt man eigentlich noch Trafos? Schaltnetzteile gibt es doch auch in allen möglichen Spannungen und Leistungsklassen, die kosten nicht viel und haben einen besseren Wirkungsgrad. Und da man das meiste eh mit Gleichspannung betreiben kann... Oder übersehe ich noch etwas?

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo Hans-Werner



ich habe Dir das - hoffe ich - nirgendwo so geraten.  Ich habe Dir allerdings inkl. Zwinkersmiley geraten, den Test mit dem neuen Trafo zu wiederholen, bevor Du den Verkäufern dort alles glaubst ....

Bei uns gibt es zwar keinen CONRAD, aber die üblichen Verdächtigen wie Metro, Merkur, Saturn...... Pi mal Daumen wage ich zu sagen, dass wirklich gute Fachleute selten in den dortigen "Fachabteilungen" landen oder nur kurz bleiben und z. B. abgeworben werden, da man als Spezialist einfach mehr verdienen kann als lt. Handelskollektivvertrag.

Wenn Du Dir die Anzahl unterschiedlicher Produktkategorien und die Menge der Artikel bei Conrad ansiehst und der Anzahl der Verkäufer gegenüberstellst, spricht das schon für sich.

Selbst spezialisierte Fachgeschäfte wie Modellbahnläden sollte man prüfen bevor man dem Ratschlag dort blind vertraut.

In Foren wie diesen tummeln sich nicht nur versierte Modellbahner sondern auch echte Fachleute auf allen möglichen Spezialgebieten.


VG
Andreas

Hallo Carsten / msfrog #7,

manchmal braucht man halt doch noch Wechselstrom. Ich bevorzuge normalerweise ja auch die Schaltnetzteile, aber in bestimmten Fällen geht's nicht anders (z.B. eine Meldeleitung, über die drei Zustände gehen sollen: "minus" -- 0 -- "plus" läßt sich mit WS und Dioden relativ einfach realisieren)

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,
klar, für ein paar Spezialanwendungen ist das sinnvoll. Aber ich habe bei den meisten Anlagen, unter die ich schauen durfte, den Eindruck, dass da nur deshalb so ein Klotz verwendet wurde, weil da "Modellbahn" (oder der Name eines entsprechenden Herstellers) draufsteht. Für Beleuchtungen usw. ist das eigentlich nicht nötig.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

In Digitalzeiten sind Analogtrafos günstig zu haben, regelbar sind sie außerdem. Habe 8 Stück unter der Anlage.

Das liegt daran, dass die Sicherung einer Zeit-Strom-Kennlinie folgt: https://www.google.de/search?q=kennlinie+sicherung&tbm=isch

Es gibt darüber noch weitere Eigenschaften einer Sicherung wie zum Beispiel das Abschaltvermögen, das ich auch nicht uninteressant finde.

Mehr zu Sicherungsthemen: http://www.siba.de/front_content.php?idcat=27 oder auch hier, wie der korrekte Wert für eine Photovoltaik-Sicherung ermittelt werden soll: http://www.siba.de/upload/dokumente/publikatio...use-211209-DE-lo.pdf

Naja, und so weiter und so fort.
LG, Steffen

Hallo Klaus,

hier meine Antwort auf Deine Anregung Nr.5 der Trafos.

Mein E-Werk besteht aus folgenden angeschlossenen Trafos:

3x Arnold 7095
2x Arnold 7090
1x Arnold 2608
1x Trix 56-5501-10
1x Trix electronic 5501
1x Titan 806
1x Viesmann 5200
1x Conrad BV01/089
1x Conrad BV03/039

Gruß

Hans-Werner

Guten Abend zusammen,

ich für meinen Teil möchte mich auf jeden Fall für die Diskussion hier bedanken. Ich habe einiges dazugelernt und konnte die für meine dig. Konfiguration offenen Fragen mit den HW-Herstellern klären.
Und die paar Glassicherungen (soger ein Satz Reserve) solten im Vergleich zum restlichen Investitionsvolumen eigentlich drin sein
Zu meiner Frage aus Tröt #1 (verkettete Steckdosen, da ich ja nur 1 Stk. Wanddose im Keller habe) ist mir eingefallen, dass ich diese über den Umweg einer UPS auf mehrere Ausgänge aufteilen kann. Hätte auch den Vorteil, dass ich bei Stromausfall die Anlage kontrolliert runterfahren kann.

Denn mal noch edinen schönen Abend
Alex

Moin,
so ist es. Ich habe mir daher seinerzeit, wie in #80 des ersten Threads zu sehen, dieses Netzteil hier

http://www.conrad.de/ce/de/product/511426/VOLTC...ueryFromSuggest=true

zugelegt, um ein für alle mal Ruhe zu haben. Sicher etwas überdimensioniert und zugegebenermaßen auch nicht billig, aber dafür einmal gekauft für alle Ewigkeit. Das Gerät schaltet bei Überlastung ab, und die Verbraucher habe ich in sinnvolle Gruppen aufgeteilt (wie ebenfalls in #80 zu sehen). Wer weniger Power benötigt, kann auch hierauf

http://www.conrad.de/ce/de/product/510801/VOLTC...rt=detview1&rb=1

oder hierauf

http://www.conrad.de/ce/de/product/510800/VOLTC...rt=detview1&rb=1

oder gar hierauf

http://www.conrad.de/ce/de/product/510788/VOLTC...rt=detview1&rb=1

zurückgreifen. Alle mit eingebauter Stromanzeige. Damit ist man auf der sicheren Seite.

Gruß
Alex

Guten Morgen Hans-Werner

habe heute Dein Video "Stückselken" angesehen und möchte Dir gratulieren. Du hast Deinen Raum ja optimal genutzt und eine sehr ansprechende Anlage mit vielen Spielbetriebsmöglichkeiten erbaut. Die nahezu 360-Grad Panoramawirkung mit dem Fallerhintergrund finde ich auch beachtlich!

VG
Andreas

Moin Moin Andreas,

schön das Dir die Anlage gefällt, Danke.


Gruß Hans-Werner

Hallo,
ich greife diesen Faden auf, da ich "gefühlt" habe, dass einige unter uns, und da schließe ich mich auch mit ein, über das EINE oder ANDERE Verdrahtungsproblem nachgedacht haben. Denn: Bei einem Kurzschluss auf der MoBa möchte niemand einen Brand im Haus.

Meine Idee:
Was haltet ihr davon, eine Verdrahtungsanleitung für die MoBa zu erstellen?

Die Themen könnten sein:
1. Absicherung der Stromkreise (hierzu hatte ich bereits einen Vorschlag eingestellt,
        würde ich aber auf Grund von Hinweisen verbessern)
2. Berechnung des Leitungsquerschnittes anhand von Beispielen (hier wäre die Excel-Tabelle
        hilfreich, die ich als Screenshot vorgestellt hatte. Wie das hier im Forum realisiert werden
        kann weiß ich nicht)  
Bemerkung: Ich frage mich allerdings mittlerweile, wie die errechneten Querschnitte an die z.B. GBM kommen, ganz zu schweigen von den Gleisen! Da geht es nur über eine Reduzierung des Kabelquerschnitts auf kurzer Distanz zum Anschlusspunkt.

Dazu hätte ich für den Anfang folgende Fragen:
1. Wieviel Prozent Spannungsabfall würdet ihr am Ende des Gleisanschlusses akzeptieren
        oder besser, würde die Lok akzeptieren ohne zu mucken?
2. Die gleiche Frage bezüglich der Beleuchtung (ist sicherlich ein anderer prozentualer Wert)
3. Welchen Strom würdet ihr pro Gleissegment annehmen (Lok mit Güterzügen/ ICE mit 6
        beleuchteten Wagen)
4. Sollte dieses "Vorhaben" in einem neuen Thread diskutiert werden? Titel:
        "Verdrahtungshinweise für die MoBa"? das hätte den Vorteil, dass Interessierte auch direkt
        Fragen stellen könnten, auf die dann eingegangen werden kann.
5. Können wir auf die Unterstützung von Ismael rechnen?

Geht hier so etwas?

Gruß
Günter

Hi,

     seit wann kann man denn mit Elektrik fröbeln / frökkeln / BASTELN ???

LG aus NL,
StaNi

@18:

Ich hatte ja meine bisher verwendeten Querschnitte schon geschrieben. Ich halte die sowohl von den Kosten und von der Sicherheit her für angemessen. Man mag jetzt noch das ganze komplizierter machen, wenn man all die theoretischen Ergänzen macht, wie z.B. sehr lange Leitungen usw. Aber ich bin mit meinen "internen Baurichtlinien" immer gut gefahren.

Eine eigene Berechnung erübrigt sich dabei eigentlich. So wie man absichert, so muß man verdrahten. Und die maximale Absicherung sollte gut 30% bis 50% über dem Nennstrom liegen. Wenn also irgendwer rund 600mA für Licht auf dem Kreis liegen hat, dann für 1 Ampere verdrahten und absichern.

Das Thema Kurschluß auf dem letzten Zentimetern ist in der Tat ein Problem. Wie viele Leuchten kommen mit 0.08er! Draht. Wenn da der Lichtkreis mit 1 Ampere abgesichert ist und man mal blöd 'ne Laterne abknickt (Messingmast), dann kann da schon der Brand entstehen. Restrisiko würde ich mal sagen. Vielleicht wäre ja auch ein Rauchmelder im Moba-Zimmer eine sinnvolle Maßnahme!


Ansonsten:
Max. Spannungsabfall am Gleis:
zusätzlich zu den rund 1,3 Volt durch die GBM würde ich maximal 0,5V noch dazu haben wollen.

Maximal anzunehmender Gleisstrom:
Bei mir sind das 3 Loks in einem langen Erzzug mit rund 1,2 Ampere. Züge mit Beleuchtung + Lok kommen da nicht hin. Also mal 1.5 Ampere als Grundlage für die Verdrahtung. Darum auch 2 oder 5 Ampere Dioden in den GBMs. Die 1 Ampere (1N4008) fliegen schon mal weg.

Art der Absicherung:
Da wirds dann schon "Spannend".

Vertragen Digitalloks die Fitten-Methode? Für den Analogbetrieb gibt es aus meiner Erfahrung nichts besseres. Kostet wenig und man hat eine optische Anzeige und eine selbstrückstellende Sicherung in einem! Gerade bei befahren falsch gestellter Weichen ist das die optimale Lösung.

Für Licht- und Steuerkreise nehme ich nur Schmelzsicherungen. Polyfuses halte ich nix von. Hatte ich ja schon geschrieben.

Für die Versorgungsleitungen zur Elektronik habe ich aktive elektronische Schutzschaltungen, die sehr! genau abschalten und trotzdem die Anlaufströme vertragen. Beides kann man ja entsprechend vorher berechnen. Da hab ich aber auch 24 Volt im 19'' Rahmen und Schaltnetzteile mit 8 Ampere drin. Da muß die Absicherung schon sehr gut funktionieren.

Gruß
Klaus

Hallo Hans-Werner,


Hmm. Für mich dennoch nur schwierigst nach zu empfinden.
Du wolltest doch jener Trafo in die Knie zwingen?

Mal so, wie  i c h  als Normal-Endverbraucher denken würde.
Ein Baum ist am Stamm ganz dick. Je Ast wird der Stamm dünner. Ein Ast wird je Zweige dünner. Und ein Blattstiel ist, so denkend, am dünnsten.

1 Lämpchen kann an 2 "Fädchen" hängen.
2 Lämpchen - parallel geschaltet - brauchen jeweils aber die eigene 2 Fädchen. Solange die 2 Fädchen wie einer daherkommen, kann ich aus die 2 Fädchen 1 Faden machen. Bis zu der Verzweige ist der aber immer dicker als 1 einzelner. Und so weiter.

Hoffe, Du verstehst ?
Kennst Du diesen Selbstbau Laubbäume schon http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=534192#8 ? so-was stünde  m i r  vor Augen.

@Helferlein.
Ich würde tatsächlich 1 Sicherung "in die Rückleitung" empfehlen, HOFFEND das der Bauer von selbst schon auf die Gedanke kommt "so eine schwere Sicherung an so'n Drätchen? hi, hi, das geht doch nicht".

Liebe Grüße aus NL,
StaNi

Hallo Stan,

glaube es ist Missverstanden, ich wollte den Trafo nicht in die Knie zwingen. Es ging mir darum, dass ich meine Anlage nicht Abfackel.

Aber Danke für den Hinweis zur Baumherstellung.

Hast Du meinen ersten Test gelesen unter > Vorsicht, Kabelbrand durch Trafo < ?

Gruß
Hans-Werner

Hallo Hans-Werner,


aus http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=762213 .

Du suchst doch die Sicherung IM Trafo?

Mein springender Punkt ist (sollte sein):
     angemessene Materialstärke immer die Forderung entsprechend.

Sei es Holz beim Baum, Stahl-Bewährung IN Beton (das sieht man leider nicht) oder hier bei Dir, ausreichend dicke Adern der Leitungen.
4,38 Ampere Strom ist wirklich schon eine Zahl ...

Grüße,
StaNi

Hallo Stan,

mit der Sicherung das geht ja jetzt, dann folgende Frage.

Ich habe ca. 70 Birnchen für Straßenbeleuchtung an diesen einen Conrad-Trafo anliegen. Habe an drei Verteiler unter der Anlage gemessen und dort kommen nur noch ca.7-8 Volt an, die Birnen glimmen nur noch.

Liegt es daran, dass ich nur eine 0,14 Leitung verlegt habe und sollte diese ändern in eine ??? stärkere Leitung!

Die Leitungslänge vom Trafo über ein Stellpult zu den Verteilern, weiter zu den Birnchen beträgt insgesammt ca. 7mtr.

Ich habe vollkommen den Überblick mit den Strömlingen verloren!


Gruß
Hans-Werner

Wenn...dann Nägel mit Köpfen machen ..

Soll heissen

Strombelastbarkeit der Stellorgane (Schalter!) etc. beachten
ergibt dann die maximale Vorsicherung!

Grundsätzlich überlegenswert selektiv absichern

Verlegeart:
Bündelung
Kabellänge

verwendeten Kabel/Letungstyp
ggf. Aderanzahl

Gleichzeitigkeitsfaktor

fachgerechte Verlegung beachten

Bei höheren Strömen nicht löten
(Lötzinn fängt an zu schmelzen bei Temperaturen grösser 60C)

Vielleicht auch mal lesen was die Zeichen auf dem verwendeten Trafo/Netzteil so bedeuten.

Im übrigen sind die Feld-Wald und Wiesen Trafo grundsätzlich Spielzeugtrafo und daher von der Sache her schon nicht kurzschlusssteif.

Netzteile, ohne den "schweren" Trenntrafo, sprich galvanische! Trennung vom Netz, sind ja auch noch im möglichen Fehlerfalle der "fachgerechten"  Elektroinstallation (hier nun Licht/Steckdosen Stromkreise ohnehin in der Lage auch mal mehr als 20V gegen Erde zu führen)


Gruss
Volker

Im übrigen bezeichnen wir diesen Traf-Kurzschlussversuch als grob fahrlässig.

Nichts ist gefährlicher als Halbwissen ;)

@18
Hallo Günter, ich finde deinen Vorschlag gut. Eine Aufstellung über sinnvolle Leitungsstärken und passende Absicherungen einer meist Sternförmigen Verkabelung lohnt sich genauso wie die vorhanden Prinzipdarstellung der Digitalwelt. Also ja, dafür. Aber vielleicht doch lieber einen extra Thread aufmachen.
LG, Steffen

@18Hallo Günter,

ich wäre jedenfalls für Deinen Vorschlag und Du konntest meine Probleme ja lesen.

Ich wollte mich nur nicht sofort zu Deiner Idee melden, sondern mal Abwarten was unsere anderen Modellbahner davon halten. Ich habe mir mal nochmals alle Antworten zu meinem Trafo-Test angesehen, abgesehen von den paar wenigen, die nur Ihr endsetzen preis geben wollten, haben mir einige wirklich helfen können.

Wir haben sicher Elektiker, gar Elektroniker unter diesen Antworten, toll. Und es ist mir mittlerweile wirklich Peinlich mich zu diesem Thema zu äusern oder Fragen zu stellen. Es kommt mir so vor, als ob ich die einzige Person wäre, die vom anschließen einer Moba Anlage gar nichts versteht.

Würde erst mal Abwarten ob noch andere Deinen Vorschlag befürworten, der Eintrag ist ja noch jung, mal sehn wie es in einer Woche aussieht und wenn Sie nur ein JA schreiben.

Jedenfalls habe ich in der Vergangenen Nacht die Elektrik Komplett Stillgelegt, da mir der Arsch auf Grundeis geht. Nicht auszudenken einen Kabelbrand und deren folgen.

Ich werde jetzt hergehen, so viel wie möglich an Daten zu erfassen (Kabelstärken+Längen, Schalter, Leuchtmittel) ggf. Bilder oder Schaltplan erstellen und diesen ins Forum setzen.
> @25:Volker hat es ja auch angesprochen <

Ich Denke das wir dann endlich zu einem verstehbaren und positiven Ergebniss kommen. Im übrigen ist mir die Sicherung, welche ich an den Viessman-Beleutungstrafo angeschlossen habe Durchgeknallt. Zwei Jahre war nix, Sicherung rein und Peng, also ist da wohl auch der Wurm drin.


Gruß
Hans-Werner

Hallo Hans-Werner,
ich habe gerade in Deinem Profil geschaut: kann es sein, dass auf deinen alten Trafos noch 220V ´draufsteht?
Ich weiß nicht mehr wann die Netzspannung von 220V auf 230V angehoben wurde.
Ansonsten schicke mir eine PN, dann werde ich Dir die Excel-Datei schicken mit der Du den Kabelquerschnitt berechnen kannst. Deine 0,14mm² sind definitiv für 7m und einem Strom von geschätzt 3-3,5A zu klein!
Gruß
Günter

Hallo Hans-Werner



Also wenn Du die Anlage Stückselken selbst gebaut hast, dann kann ich Deine Selbstzweifel nicht nachvollziehen.

Und mit der Elektrik sehe ich das so:

Wenn der Mensch Strom von Natur aus verstehen sollte, dann könnte man diesen hören, sehen, riechen, schmecken ODER fühlen. Also mach Dir nichts draus.

Mit Deinem Testaufbau hast Du zumindest bewiesen, dass man allerdings die Auswirkungen von Strom ganz ausgezeichnet hören, sehen, riechen, schmecken UND fühlen kann.

VG
Andreas

Hi !

Achtet aber auch bitte auf Eure Oberleitungen.  

http://www.youtube.com/watch?v=tFgOmqIJoio

Gruß Thomas

Duck und weg

Hallo Andreas,

ja die die Anlage habe ich selber gebaut und Deine Antwort baut mich ein wenig auf, Danke.

Als gelernter Mechniker hatte ich in meinem frühen Berufsleben immer mit Motoren zu tun. Sei es im LKW Bau, auf Schiffen oder BHKW´s. Sprich, es riecht nach Diesel, Öl und Abgasen und im Hobby-Bereich Drag Racing Gummi, Methnol und Nitro, echt geiler Stoff.

Vielleich deshalb meine Probleme mit der Elektrik.

Gruß
Hans-Werner

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Hallo Hans-Werner

Hast ja ein cooles weiteres Hobby. Wie schnell ist man unterwegs mit so einem Teil?
Bist noch aktiv?

VG
Andreas

Hallo Andreas,

leider oder zu Glück fahre ich nicht selber aber auch sehr umfangsreich. Wie ich beruflich in die USA muste, bin ich durch Zufall auf diesen Motorsport aufmerksam geworden und als Motoren-Techniker war das der Hammer.

Das war 1978, erst gute 10 Jahre später bin ich durch einen Freund aufmeksam gemacht worden, dass es diesen Motorsport auch auf dem Hockenheim gibt, seid diesem Tag bin ich aktiv dabei.

Diese Veranstaltung  "NITROLYMPX"  findet im August statt und ist für Extrem Motorsportler immer von großen Interesse. So einTop Fuel Dragster z.B. bringt Heute eine Leistung von 7.000PS, Top Speed über 500 Km unter 5sec., Beschleunigung: 0-100 Km = 0,98 sec. Ja, Du liest es richtig, keine Fake.

Bin mittlerweile über 25 Jahre im Drag Racing tätig und hatte das Glück, dieses Hobby zum Beruf machen zu können. Beruf und Hobby trenne ich, nur so viel, mein Arbeitsplatz liegt in Baden-Württemberg, ok?

Gruß
Hans-Werner

Hi Twingo in #30,

wirklich nettes Silvesterfeuerwerk der Bahn! Große Klasse!

Beste MobaGrüße
Gerhard

Moin Hans-Werner,

ehe ich mich aus die Diskussion verabschiede ( das werden die Könner schon richten ) folgende Gedanken. Mein Vergleich geht schief - ich weiß.

Du entstammst der Maschinenbau. Bestimmt wirst du dir folgender Formel (oder ähnlich) erinnern:

  P = 2π * n * τ * d³          oder
  Power = "Konstanter" * n * d³

Wenn ich jetzt an "Motor - Getriebe - Antrieb" denke.
Dann ist die (leistungsübertragender) Welle vom Motor dünn und (relativ) hochtourig.
Die Antriebswelle dagegen dick und (relativ) niedertourig.
Beide übertragen die gleiche Leistung (na ja - "in etwa").
Behalten möchte ich (bezugnehmend zum Getriebe): dünn rein ==> dick raus.

Hier wäre dann der Trafo das Getriebe. Der Motor wäre Stecker + Anschlusskabel. Der Anschlusskabel hat schon 2 (oder 3?) dicke Leiter weil die zu übertragender Leistung ( Volt x Ampere ) einerseits nicht ohne ist, andererseits man so wenig wie nur möglich im Kabel Verluste haben will.

In etwa ( aber mit einem fetten Augenzwinkern ) könnte man sagen:
   Volt       = ~ Drehzahl n
   Ampere = ~ Durchmesser d

So. Und >nach< der Trafo geht es schief mit meinem Vergleich, denn der Trafo liefert nur soviel Ampere (Strom) wie du ihm abverlangst. Und darüber hinaus ist elektrischer Leistung linear:
Leistung P (Watt) = Potential oder Spannung U (Volt) x Stromstärke I (Ampere) .
Allenfalls behalten möchte ich: dickes Kabel hinein ==> noch dickeres Kabel heraus.

Als Beispiel liefert dein Trafo: 30 mA für 1 Lämpchen; bei Parallelschaltung 60 mA für 2 Lämpchen usw.
Bei 69 Lämpchen fragst du insgesamt 2,1 A ( nur für die Lämpchen ). Kein Problem, da der Trafo ja 4,38 A liefern könnte.
Die Leistung (16V x 2,1A) zu 33,6 Watt erscheint nicht groß. Aber, wie lange könntest du eine 40 Watt Glühbirne (das Glas) brennend / leuchtend in den Hand halten ?
{ OK, du verteilst auf 3 Verteiler. Immerhin ... }

Grundsätzlich gilt für mich aber folgendes.
Bei einer meiner Prüfungen konnte ich um's verrecken nicht auf die Formel I² R kommen. Das ist die Dissipation = in eine Leitung verbrähte Wärme. Da die Stromstärke "ins Quadrat geht" möchte  i c h  der Draht "so dick wie nur möglich" haben. Denn dadurch wird R ( die Widerstand ) des Drahtes gering, folglich die Raumheizung gering bis nichtig.

So. Jetzt gebe ich aber ab an die Könner. Ich habe ja nur Hauptschulabschluss.

LG aus NL,
StaNi

PS
Solltest du noch irgendwo 1,5 oder 2,5 mm² Zwillings Lautsprecherkabel ( schwarz/grau oder schwarz/rot ) als Altlasten irgendwo liegen haben, dann ....

Edit: "des Drahtes" an
       ( die Widerstand ) des Drahtes
       hinzu gefügt

Hallo StaNi,

ich habe auch nur einen Hauptschulabschluss und das tut auch hier nicht zur Sache. Aber ich Danke Dir, so wie auch den anderen Mitstreitern, dass Ihr mir verständlich helfen wollt.

> Das ist doch das was zählt ! <

Deine Ausführung war sehr verständlich, also werde ich es mal mit dem Lautsprecherkabel testen und Messen was hinten raus kommt.


Gruß
Hans-Werner

An einen Spannungsabfall von ca. der Hälfte der Spannung möchte ich noch nicht so recht glauben. Es handelt sich ja um eine Zimmeranlage und nicht um eine Turnhalle.
Ist denn sicher gestellt, dass nicht versehentlich zwei Verteiler in Reihe, also hintereinander, statt parallel, also nebeneinander angeschlossen sind?

Ich habe meine Verbraucher übrigens an verschiedene, kleinere Trafos angeschlossen (regelbare Fahrtrafos). Damit kann ich bei Bedarf die Lämpchen ein wenig dimmen und ich habe auch den Spaß, die Beleuchtung einzelner "Ansiedlungen" getrennt schalten zu können (und im Zweifelsfall auch einen Wackler oder Kurzen schneller lokalisieren zu können - hoffe ich wenigstens).

Hallo An Tic,

ich habe da einen Verdacht, Du könntest Recht haben. Durch meine Neuverkabelung von den 180mtr. ist mir sicher ein Fehler unterlaufen.

Ich werde die Kabelstränge mal in Ruhe verfolgen, zudem habe ich Heute eine Mail von Günter mit einem Schaltplan erhalten, der ist für einen Motoren-Futzi wie ich es bin verständlich.

Mal sehn was sich in der kommenden Nacht alles so Endwickelt.


Gruß
Hans-Werner

Hi Hans-Werner,

ups. Dankeschön: da hatte ich fälschlicherweise Hauptschule im Kopf. Habe jetzt danke Dir (darf ich "dir" schreiben?) gelernt, dass das dann doch mit in-etwa Realschule-Plus (oder Gymnasium-Minus) übersetzt werden muss. Immerfort "egal" weil: ich bin kein Elektriker.

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Wie auch AnTic hatte ich mal die Stromversorgung (Trafos) dort, wo benötigt. (Noch zu h0 Zeiten im Elternhaus, L-Form, Stadt vor mir, das Dorf mit Rangiergleis + Beleuchteter Häuser gaaanz rechts. Dann auch dort für dar 1 Trafo.)

Hm. Anno dazumal hatten Bauern ja auch der Brunnen (Ziehbrunnen) "vor der Tür" und nicht 3 Wiesen weiter weg >grins<.

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» Das ist doch das was zählt ! «

Hmm, >hinter meinem Ohr kratz<, würdest du das voll durchziehen? - ohne zu meckern?
Ich meine: könntest du (Erwachsener und Experte auf deinem Gebiete) es dulden wie ein 1-Klasler Neugebiet zu betreten? Oder wärst du da dann doch beleidigt?
Zum Beispiel als optischer Helfe in Schemata fetter Linie = dicker Draht, dünner Linie = Litze? Hier in NL in einem 1-zu-1 Gespräch kein Problem. Im Gegenteil: ich bekam lachende Äuglein zu sehen! Aber Deutsch? geschrieben? ich traue mir nicht.

>Grins< Ich werde eh die Brüder vom ältesten Gewerbe dann mal nerven.

LG aus NL,
StaNi

Hi Leute,

ich bin es wieder, der Kabelkiller.

Glücklicherweise ist meine Moba-Anlage und das Haus nicht Abgefackelt!

Viele Leute haben mir hier im Forum sehr geholfen, sich den Kopf zerbrochen und mir verständlich Versucht meinem Problem Herr zu werden, darum zur Info hier das Ergebnis.

Nachdem ich Eure Antworten wieder und wieder gelesen hatte, habe ich zwei Nächte lang durch gegoogelt und mir auch auf YouTube diverse Schnellkurse rein gezogen, sehr Empfehlenswert!

Mindestens war ich danach um etliches Schlauer, letztlich war aber Ausschlag gebend, der Kontakt unter > #18 und #28 < gosswald.

Günter hat mir per Mail als Excel Datei Berechnungen von Kabelquerschnitten, sowie Spannungsabfall und eine Skizze der Verdrahtung gesendet. Darauf habe ich wiederum eine Skizze gemacht um diese von Ihm bestätigen zu lassen. Bis auf eine geänderte Position einer Sicherung, war jetzt erst mal alles im grünen Bereich.

Also habe ich alle meine neu Verlegten Kabel 0,14mm² wieder raus genommen und gegen 1,50mm² Kabel Ausgetauscht, sowie die Absicherungen nach Vorgabe eingebaut.

Es funktioniert, kein Kabel wird warm und die Absicherungen habe ich geprüft, in dem ich vorsätzlich einige Kurzschlüsse hervor gerufen habe, hat ja nur einige Sicherungen gekostet.

In der Hoffnung, dass es jetzt nicht zu viele Erbsen Zähler gibt und einfach mal dieses positive Ergebnis Akzeptieren, freut es mich doch, dass ich mit diesem Thema einige aufgeschreckt und zur Überlegung angeregt habe.

Günter, Vielen Dank!

Gruß
Hans-Werner



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Hi,

es gibt Leute die mögen Holz unter Elektrik nicht, aber ich bin mit deiner Lösung zufrieden! Ich denke, das sollte man als Mindeststandard für jeden ansehen. Hast du wirklich gut gemacht und auch sauber verlegt.

LG, Steffen

Hallo,
die Installation, so einfach und praktisch.
Das ist schon (fast) meisterhaft professionell!

Ohne optisches teueres "Schnicki-Schnacki".

Elektronen sind eben eben keine Erbsen!
Normale Vorschüler verstehen das.

Das "Fachpersonal" in der Conrad-Niederlassung muß ich trotzdem hoch loben.
Der Kunde hat ein gutes Gefühl und bekommt seinen Willen ohne großen Prozess.
Herstellungsprobleme, die große Schatten hinter sich her ziehen könnten, werden vermieden.
Weiter so!!

L.G.
Hans-I.

WICHTIG!: Die Kabelbinder IMMER mit einem WADENFREIEN kleinen Saitenschneider bündig abschneiden!!

Hallo,


Keine Angst, mein Seitenschneider hat keine Waden!

Gruß Gerd

@42

Ein Seitenschneider ist immer "WADENFREI", aber nicht immer "WATENFREI".

Gruß

Werner D.

Vielleicht ist das ja bei Saitenschneidern anders, die hab ich mir noch nicht angeguckt. Muss mal wieder in ein Musikgeschäft gehen...