THEMA: Probleme mit der Elektrik - Bitte Rat & Hilfe

Halo Torsten,

hört sich ganz danach an, als ob die Spannung einbricht.

Das wird dann den ATtiny auf dem Eintastenschaltermodulen durcheinanderbringen bzw. die starten einfach neu.

Einfach mal die Spannung beim Schalten beobachten (am besten mit Oszi) und auch den Schaltstrom messen.

Welche Daten hat der Trafo ?

moegliche Optionen:

1. getrennte Versorgung
2. Pufferung der ETS Module verbessern (größeres C)
3. KräftigerenTrafo wählen

LG
wassi

Hallo Wassi,

vielen Dank für deine Antwort. Leider bin ich nicht so firm auf dem Gebiet. Bin eher der Modellbauer.
Ich verstehe deine Antworten nicht ganz.
Ergänzend zu den obigen Ausführungen kann ich sagen, dass ich mittlerweile die Eintastenweichenschalter vom übrigen Netz getrennt habe. Ich versorge diese testweise mit einem eigenen Trafo. Die Entkuppler und die anderen Weichen werden über einen seperaten Trafo versorgt. Es handelt sich hier um einen leistungsstarken Trafo. Habe die Versorgung auch gewechselt und verschiedene Trafos ausprobiert. Das Problem bleibt.

Es besteht  zwischen den Modulen der Eintastenweichenschalter und den übrigen Tastern keinerlei Verbindung.

Das Stellpult besteht aus Hartpapier, in welches ich die Taster eingesetzt habe. Selbstverständlich ohne leitende Beschichtung.  Im Stellpult kommen natürlich bei der Anzahl der Taster eine Menge an Kabeln an.
Kann es sein, dass hier Kriechströme die Ursache sind?
Anders kann ich es mir nicht erklären. Hartpapier hat doch aber keine Leitfähigkeit? Liegen die Kabel zu dicht?

Das Umschalten der Einweichentaster erfolgt in erster Linie bei den Entkupplern, weniger gar selten bei den Weichen. Dies ist mir bei meinen Tests aufgefallen.

Gruß Thorsten

das würde ich ausschließen. Eher koppelt was von einem Kabel auf das andere über und der ATtiny wertet das als Steuersignal, kommt darauf an wie schnell der auf kleine Impulse an seinen Eingängen reagiert. Die scheinen nicht gefiltert zu werden, also kommt jede Störung auf dem Kabel in den Controller. Kannst du bitte den Schaltplan für deine ATtiny-Platine zeigen, dann kann ich vielleicht weiterhelfen.

LG, Steffen

Hallo Steffen,
ich habe die Platine beim Kollegen R. Neusens gekauft.
Ich habe lediglich anhängende Skizze des Moduls....

Sollte ich die Kabel der Module gesondert führen, um eine Koppelung zu vermeiden?

Gruß THorsten

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Ich hatte auch mal so einen Effekt (allerdings brauchte ich dazu keinen uP). Ein Elektroniker gab mir den entscheidenden Tipp: Offene Eingänge mit Pulldown-Widerstand an Gnd legen. Ansonsten können bei grossen Strömen und/oder Induktivitäten (Magnetspulen!) irrtümliche Signale induziert werden.

Felix

Hallo Felix,

kannst du das für mich als Laien übersetzen.

Bin hier langsam am verzweifeln.
Try and Error den ganzen Sonntag lang.......

Wo sollte ich bei der Schaltung welche Eingänge mit dem besagten Widerstand versehen?

Gruß & Dank

Thorsten

Hallo,
werden die Weichen mit Gleichspannung geschaltet? dann
könnten es auch Spannungsspitzen sein !?

Die Lösung wäre dann eine Freilaufdiode parallel zu den Spulen.

Aber ich kenne diese Elektronik nicht!

Gruß
Günter

Hallo Thorsten,
da Du, so scheint es, gar keine Ahnung von Elektronik hast, ist es schwer, Dir zu helfen.
Alles deutet, wie einige gute Tips vorher schon postuliert haben, auf eine elektrische/elektromagnetische Überkopplung von Deinen "normalen" Weichen und Entkupplern auf dieses kleine Elektronikmodul, das ja wohl einen kleinen Mikrocontroller ATtiny enthält.
Dieser reagiert offensichtlich sehr empfindlich an seinen (Tasten-)Eingängen .
Hier hilft nur eine "Entstörung" und vor allem: die Leitungen von den Tasten zu diesem Modul weit weg von den Schaltleitungen Deiner "normalen" Weichen und Entkuppler.
Aber wie soll man das einem Elektroniklaien erklären?
Entstören kann man mit Eingangskondensatoren, ggf. Induktivitäten und zur Not abgeschirmten Kabeln. Aber das muß man dann alles in der Bastekiste haben, was bei Dir wohl eher nicht zutrifft.
Vielleicht findest Du einen Elektroniker, der Dir vor Ort helfen kann. Aus der Ferne ist das sehr schwierig.
Viele Grüße
Klaus

Hi,

ich sehe jetzt zwei Möglichkeiten.
1. versuch mal, wenn du hast, einen kleinen Kondensator 10-22nF über die Taster zu legen, also parallel dazu.
2. fotografier mal die Baugruppe von beiden Seiten und zeig das mal her, dann kann ich die Pullup/Pulldown-Widerstände einzeichnen. Hängt davon ab, wie die Schalter auf den μC wirken, das würde ich mir mal anschauen, wenn du die Fotos hochlädst (oder oben anhängst).

LG, Steffen

Thorsten,
Elektronik ist etwas ganz anderes als Elektrotechnik:

- Bei Elektrotechnik gibt es die Schaltzustände "offen" und "geschlossen". Das ist das, was deine Weichentaster an den ATtiny-Eingängen machen.

- Bei Elektronik gibt es die Schaltzustände "High" (an Speisespannung gelegt), "Low" (an Masse gelegt) und "keins von beidem" (nirgends angelegt = Tasterkontakt offen o.ä.)

Der dritte Fall bei der Elektrobik bedeutet, dass der ATTiny keine definierte Spannung am Eingang sieht. Er sieht eben gerade nicht "Masse", sondern "nichts". Nun genügt es, wenn deine Magnetspulen einen induktiven Impuls durch dein Universum schicken, und der Eingangf am ATtiny klappt kurzzeitig um. Den Rest macht die Software.

Es gibt nun zwei Lösungen für dein Problem:

1) Du verbindest jeden EIngang des ATtiny über einen Pull-Down-Widerstand mti Masse. Der Widerstand ist unkritisch und beträgt irgendwas im Bereich zwischen 1kOhm und 20kOhm. Ich schlage dir 4.7kOhm oder 10kOhm vor, je nach dem was grad da ist.
=> Resultat:
- Im Zustand "Taster offen" ist der Eingang über den Pull-Down-Widerstand an Masse gelegt. Da kein Strom durch den Widerstand fliesst (von wo auch?) beträgt der Spannungsfall über dem Widerstand, gemäss dem ohm'schen Gesetz, 0V. Das heisst, der Eingan am ATtiny führt definierte 0V. Der Widerstand zieht also den Eingang auf 0V herunter, daher der Name "Pull-Down-Widerstand".
- Im Zustand "Taster geschlossen" kommt Versorgungsspannung vom Taster an den Eingang des ATtiny. Nun liegt die Versorgungsspannung über dem Pull-Down-Widerstand, d.h. nach dem ohm'schen Gesetz fliesst ein Strom durch den Widerstand: I = U / R Der Strom ist im Prinzip "verloren", anderseits auch unkritisch, wenn der Pull-Down-Widerstand gross genug gewählt wurde. Wurde der Widerstand aber viel zu klein dimensioniert, dann resultiert aus dem Konstrukt nicht genügend Störsicherheit. Darum gilt es, mit Erfahrung einen vernünftigen Kompromiss zu finden.

2) Du programmierst die Saftware im ATtiny so, dass das Signal am Eingang mindestens (sagen wir) 0.3 Sekunden anliegen muss, ansonsten wird es verworfen. Damit können kurzzeitige Spannungsspitzen am Eingang ausgefiltert werden.

Lösung 1) und 2) lassen sich auch kombinieren...

Meine 2¢

Felix

PS: Noch etwas Grundsätzliches: Du schreibst "Leider bin ich nicht so firm auf dem Gebiet. Bin eher der Modellbauer" -> Dann musst du dich fragen, ob du dich mit störrischer Elektronik herumschlagen willst oder nicht. Falls du das eigentlich gar nicht willst, wäre es eine gute Idee, deine Steuerung mit Technologie aufzubauen, die du verstehst, die "unkaputtbar" ist und die das macht was sie soll. Es wäre doch schade, wenn du dich mit Zeug herumschlägst, das du im Grunde gar icht willst. Die Eisenbahn ist ein so vielseitiges Hobby, da kann jeder seinen Schwerpunkt nach den persönlichen Vorlieben setzen. Es ist kein Zeichen von Schwäche, auf störrische Elektronik zu verzichten, weil die persönlichen Vorlieben anders gelagert sind.

Hallo,
was ist das denn für eine Elektronik? Ich kenne und finde sie gerade nicht!

Selbst auf die Gefahr dass ich mich wiederhole: Wenn die Weichen mit Gleichspg. geschaltet werden: denkt einmal an die Freilaufdioden parallel zu den Magnetspulen!
Gerade bei µC-Steuerungen wirken die Dinger Wunder

Grüße aus Nds
Günter

Hallo zusammen,

ich habe es für heute aufgegeben. Ich danke euch für die vielen Tipps. Muss mich allerdings erst einmal in diese Materie stärker eindenken. Böhmische Dörfer für mich.

Hier der link zum Hersteller: http://neusens.de/shop/article_2EINTAST/2xEint...%26aid%3D2EINTAST%26

Bisher bin ich mit den Bauteilen immer sehr gut "gefahren". Es ist die dritte Anlage, in der ich die Teile verbaue. So einen Fehler hatte ich noch nicht. Gundsätzlich verbaue ich das, was ich auch verstehe.

Ich habe den Hersteller der Platinen angeschrieben. Mal lesen, was der so sagt.

Gruß & Dank
T.

Hallo,
ich bin´s noch einmal, was heisst:

Die Weichen im Schattenbahnhof werden über diese Elektronik geschaltet?
Die Weichen/Entkuppler werden über Wechselstrom geschaltet? (die Störenfriede?)
wenn dem so ist würde ich @1 zustimmen:

Bitte einmal ausprobieren, und dann wieder hier?
Gruß
Günter

Hoppe,
ich würde vermuten: Du hast zwar die Anwendung von dem Dingens verstanden, aber nicht dessen Innenleben. Und das ist genau das Problem. Es geht solange gut, bis Probleme auftreten *grins* Wie solltest du auch das Innenleben verstehen, wenn es fixfertig zugekauft wird?

Das soll kein Vorwurf sein. Was ich sagen will, ist: Mann ist gut beraten, die Moba-Technik so zu wählen, dass da drin Technologie verbaut ist, die man noch selber versteht. Auch vom Innenleben her, meine ich. Du siehst es ja jetzt: Im Fall des Falles bist du dein eigener Servicetechniker.

Einstein sagte dazu: "Alles sollte so einfach wie möglich sein, aber nicht einfacher"

Felix

Hallo Felix!

Ja, da hast du Recht. Verstanden habe ich das "Innenleben" nicht. Verbauen kann ich sie aber, diese Technik. Und das in rund 10 Anlagen. Bislang hat alles problemlos geklappt.

Ich bekomme nun von Herrn Neusens nun ICs, die weniger empfindlich sein sollen und werde diese ausprobieren. Er hat rasch geantwortet. Bislang war der  Support dort immer erstklassig.

Wir werden sehen....
Das hat Nerven gekostet.

Zu Günter / Beitrag 13.

Habe ich bereits ausprobiert....

Gruß T.

Hallo Thorsten,
dann berichte doch bitte einmal über die Ergebnisse, wäre schön für die Beteiligten.
Guten Abend
Günter

Es könnte auch ein Pull-Up Widerstand nach Plus nötig sein, wenn die Taster nach Masse schalten. Daher wollte ich mehr über die Schaltung wissen. Da dein Hersteller-Link auch nicht mehr verrät, wäre ein Foto von der Rückseite gut... Dann male ich dir rein, was du machen kannst, damit der Tiny nicht mehr auf kleinste Störungen im Kabelwald reagiert.


immerhin hat Herr Neusens eine Art Entprellen einprogrammiert, vielleicht schafft er ja die 0.3s Mindestdauer auch...


LG, Steffen

Wenn ich das aus den Dioden richtig errate, dann schalten die Taster gegen Minus/GND. Kann man ja mit dem Multimeter über den offenen Taster nachmessen. Also Pullup von ein paar kOhm gegen Versorgungsspannung. Kondensator über den Eingang wie oben beschrieben kann auch nicht schaden.



Oder eben in der Software. (Wie immer: Hardwarebugs werden mit Software bereinigt und umgekehrt)

Gruß,
Harald.

Hallo,

wenn mich nicht alles täuscht, verfügt der ATtiny24 über interne Pull-Up-Widerstände, die man per Software aktivieren kann. Helfen in dem Fall zusätzliche externe Pull-Up/Pull-Down-Widerstände noch was für die Störfestigkeit?

Interessant fände ich auch ein Foto der Unterseite der Platine. Wenn sich da keine Entstörbauteile verstecken, wäre mein Vorschlag diese zu ergänzen, angefangen bei der Spannungsversorgung des ATtiny.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo,

könnt Ihr mich einmal aufklären? Wieso benötigt man für Weichen-Tastenschalter einen Mikroprozessor? Wechselspannungsausgang - Taste - Weiche - Masse.
Wenn ganze Fahrstraßen geschaltet werden sollen: Diodenmatrix. Ggf. mit Boosterkondensator.
Haben die Weichen keine Möglichkeit zur Rückmeldung, ggf. ein bistabiles Relais parallel schalten. Haben die Weichen eine Endabschaltung, kriegt man die Rückmeldung auch billiger.

Viele Grüße
Zwengelmann

Servus,
@19:
der Tiny hat IMO 22k Widerstände, können also schon zu Hochohmig sein, wenn der Abschaltimpuls von Entkupplern "reinhaut".
R von 4K7 vom tasteneingang nach Plus oder/und C ~47n über die taste können nichts schaden.

@20:
EINTASTEN -Bedienung war gefragt-

gruss Lutz

Hallo,

sollte man die Störung nicht besser an der Quelle bekämpfen?
Wenn der Entkuppler mit Gleichspg. geschaltet wird, bitte einfach eine Diode (1N4007) in Sperrichtung über die Spule schalten und Ruhe ist.
Bei Wechselspg. sollte man über eine RC-Kombination oder nur einen kleinen Kondensator parallel zu Spule.
Ein Varistor könnte auch funktionieren.

Grüße aus Nds
Günter

Zwengelmann,

wenn man das Stellpult nach SpDrS60 oder ähnlichem bauen möchte, hat man nur 1 Taste pro Weiche plus 1 Gruppentaste dazu (WT + WGT). In diesem Fall benötigt man entweder eine Stromstoßrelais-Schaltung oder äquivalente Elektronik.

Lösungen mit Kippschaltern oder Hebelbänken kann man noch durchgehen lassen, diese orientieren sich an der mechanischen Stellwerksbedienung. Alle anderen Lösungen mit 2 Tasten sind Erfindungen der Spielzeugindustrie.

Grüße, Peter W.

klappt nicht immer. Und wenn die Eingänge des μC floaten dann nehmen die halt jede Kleinigkeit auf.

hatte ich in 9 auch schon vorgeschlagen.


hatte ich in 17 auch schon nach gefragt.

Ich "Herr Doktor, ich werde immer ignoriert."
Dr: "Der nächste bitte."

Steffen

Hallo zusammen,

die neuen ICs sind auf dem Weg zu mir. Werde berichten

Fotos von der Platine gibt es dann auch. Momentan habe ich keine Zeit.

Ihr lest von mir

Gruß Thorsten

Moin Steffen,

ich hab in 19 zweideutig "fände ich auch" geschrieben, war aber im Sinne von "fände auch ich" gemeint.

Ansonsten: Willkommen in der realen Welt dieses Forums, bei dem gerne schon mal geschrieben wird, ohne sich die vorherigen Beiträge durchzulesen.

Viele Grüße,

Udo.

Ich melde mich noch einmal:
für Gleichspannung gilt: (umgangssprachlich,... nur ein Versuch)
Wird eine Spule von der Spannung getrennt, dann versucht die Spule den Strom aufrecht zu erhalten. Dabei treten hohe Spannungen auf (wenn die Spule abgeschaltet wird) da der Widerstand gegen unendlich ist (es kann kein Strom fließen)
Die Spannungsspitze muss gekappt werden, und das geht nur mit Freilaufdiode (Gleichspg) oder Varistor (Gleich- und Wechselspannung.)

Tschuldigung wenn ich mich wiederhole, aber ich glaube fest daran, dass wir das Problem an der Quelle anpacken müssen.

Viele Grüße
Günter

Die Entkuppler werden mit Wechselstrom betrieben.
Gruß T.

Hallo Thorsten,
dann versuche es einmal mit einem Varistor. Der kostet <0,50€ beim "C"
Ein Versuch wäre es wert, oder?
Viele Grüße
Günter
Tante Edit: einer für 18V oder 22V wäre schon einmal gut

Hallo!

Hier nun die Bilder von der Unter- und Oberseite der Module.

Ich komme erst am WE dazu die ICs zu tauschen und zu testen.

Bis dahin....Tobt euch aus! Viel Spaß......

Gruß Thorsten


Die von hoppetosse zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Sind all die Lötbrücken beabsichtigt? Und die "Lötstelle" ohne Lötzinn auch? Sieht für meine Augen erst mal "bedenklich" aus. Ich kann auf Grund der Spiegelungen nicht sagen, ob das alles so auch ok sein kann, aber es sieht erst mal nicht wirklich "gut" aus.



Die Eintastenbedienung mit einem SpDrS60 in Verbindung zu bringen ist aber ebenso weit hergeholt wie die Verbindung von Zweitasten und Spielzeug. Die Logik in einem 60er Stellwerk ist schon "ein wenig" größer



In den ULN/UCN usw. sind Freilaufdioden drin. Das wird aber gar nichts nützen, weil die "freilaufenden" Ströme gar nicht fließen, weil die Endabschaltung der Antriebe hier vorher öffnet. Was dann passiert ist eher mit einer Zündspule beim Mofa oder Auto zu vergleichen. Und die dann entstehenden Hochspannungsimpulse bekommt man mit einer Diode nicht in den Griff, denn die ist einfach zu langsam!

Sollten die Antriebe keine Endabschaltung haben, sollten die Freilaufdioden in den ICs ausreichen.

Dann wäre eingangsseitig zum uC zu entstören. Aber ehrlich: Das macht man dann bitte auch gleich in Software! Wenn das Ding so sensibel ist, dann sollte man in Software entprellen.

Insgesamt eine "lustige" Schaltung! Nur um einen Taster zu sparen baue ich gleich mal 6!!!! Klemmblöcke auf eine Platine und brauche 'nen programmierten uC. Wow! OK, jeder wie er mag, aber ich find das ziemlich am Ziel vorbei.

Aber nun zum Ausgangspunkt:

1) Lötverbindungen auf Kurzschluß prüfen. Sieht nach Brücken aus auf dem Foto, muß aber nicht sein. Bitte nachmessen.

2) Lötpads, welche nicht mit Lötzinn umflossen sind bitte mal nacharbeiten. Auch danach auf Kontakt und Brücke messen.

3) Bei Weichenantrieben MIT Endabschaltung jeweils 2 Kondensatoren MKT 100nF mindestens 100 Volt jeweils zwischen die Spule und gemeinsamen Massepunkt löten. Und das direkt an der Spule, maximal 5 cm davon weg. Sonst gibts noch mehr Theater wegen der Abstrahlung.

4) Bei Weichenantrieben OHNE Endabschaltung sollte man sich mal die Versorgungsspannung am uC ansehen, wenn die Weichen umschalten. Vielleicht läuft der Controller ja auch gleich durch den Reset

ACHTUNG: Bei Weichen mit Endabschaltung bitte nichts mit dem Scope messen. Da fliegen die Eingänge schneller weg als die Weiche rum ist! Die Endabschaltung macht gut und gerne 1000 Volt, wenn nicht die Kondensatoren dran sind!

Gruß
Klaus

Hm, ich denke die Probleme treten mit dem "normal" geschalteten Entkuppler auf, wenn diese geschaltet werden...?
Ein Entkuppler hat keine Endabschaltung (meines Wissens) hier die Freilaufdiode eingebaut (Gleischspg.)

Oder habe ich das Problem noch nicht richtig verstanden?
Gruß
Günter

ich habe mir die Ausgangsfrage noch einmal angeschaut:


Meiner Ansicht nach erfolgt die Störung der Schattenbahnhofweichen von außen, d.h. die Entstörung sollte an der möglichen Quelle erfolgen.
Thorsten hat eine getrennte Spannungsversorgung schon ausprobiert.
Da bleibt mir nur noch die Idee, dass die Kabel auf großer Strecke parallel verlegt worden sind, und die Störung dadurch "übertragen" wird.
Hier könnte eine Versuch, die Leitungsführung zu verändern, zu weiteren Erkenntnissen führen, wie gesagt mit einem zweiten Trafo eingespeist)
Aber auch hier sollte eine Beschaltung mit Varistor helfen.
Die zweite Möglichkeit besteht darin, auf der Versorgungsseite der Elektronik eine Entstörung vorzunehmen, da müsste ich aber noch ein wenig nachdenken.

Gruß
Günter
Beispiel hier:
http://fpv-community.de/attachment.php?s=1e8675...48161348&thumb=1

Hallo Thorsten,
auf dem Bild n2.jpg in #30 sieht es so aus, als ob der Pin 1 des oberen ULN nicht in sondern neben der Fassung ist. Ist das gewollt?
Pin 1 ist der Eingang von Verstärkerstufe 1, die am Ausgang an Pin 18 rauskommt.
Wenn das so ist, wie es aussieht, dann wäre der Pin 1 offen, also nicht beschaltet.
Vorschlag:
1. prüfen, ob der Pin 1 von dem IC wirklich neben der Fassung ist
2. wenn ja, klären, ob das gewollt ist. Könnte ich mir eigentlich nur für eine Test vorstellen. Wenn das nicht gewollt ist,
3. den Pin gerade biegen und richtig reinstecken. Wenn das doch gewollt ist, würde ich 4k7 ... 10k von Pin1 nach Masse löten.
Viel Erfolg!
Freundliche Grüße
Reinhold

Hallo,

danke für das Bild der Schaltung. Ich möchte ja niemandem zu nahe treten, aber professionell ist anders. Da ist ja gar nichts für eine Entstörung getan.

Anfangen würde ich mit 47 oder 100 nF zwischen VCC- und GND-Pin des ATtiny, um die Spannungsversorgung zu stützen und so die Wahrscheinlichkeit eines Resets bei Störimpulsen zu verringern.

Ersetzt aber vmtl. nicht die Tipps und Anregungen ab #31 .

Viele Grüße,

Udo.

Ich würde noch die Eingänge behandeln und zwar siehe Bild ein Filter-C nach Masse und ein PullUp-Widerstand an Plus. Andernfalls können sie (vor allem, wenn der ATtiny keine internen PullUps aktiv hat) auf jedem Potential-Niveau hin und her wanken.

LG, Steffen

Die von StofF zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo Zusammen,

vielen Dank für die zahlreichen Anregungen, Tipps und Diskussionen.
Kurz: ich habe die ICs getauscht, wie ich sie tauschen sollte und alles läuft bestens.
Problem also gelöst und geklärt.
Wer wissen will, was denn nun anders an den ICs ist, sollte sich mit Herrn Neusens in Kontakt setzen.
Gruß Thorsten

prima, freut mich!
würdest du vielleicht auch einfach nochmal Fotos einstellen, bei denen man die Beschriftung der alten und neuen erkennen kann?

LG, Steffen

Hallo Thorsten,

super Nachrichten, Glückwunsch & weiterhin viel Erfolg und Spaß.

Udo.