THEMA: Gussfehler - Alptraum

Hi,

stellt sich halt die Frage, ob das nicht auch bei einem Modell aus europäischer Fertigung passieren kann?

lg
ismael

Und was ist der Grund zu der Annahme, daß der Kunststoff diese Art der Beize auch verträgt? Wenn der Lack davon zerstört wird, wieso sollte der Kunststoff das aushalten?

Das sich Kunststoffteile verformen, wenn sie Lösemittel aufnehmen ist keine neue Erkenntnis. Das passiert genauso bei Papier, welches Wasser aufnimmt oder Holz, welches man lackiert. Wenn also der Wagenkasten nach innen gewölbt ist, ist schlicht Material in den Kunststoff einseitig eingebracht worden.

ja und?

Das Kunststoffe ihr Gefüge verändern, wenn man die Weichmacher herauslöst und dann entsprechend zu Sprödbruch neigen, ist auch nicht neu.

Nur mal ein! Beispiel: Der Kunststoff ABS gilt als einer der besten für Maschinen und andere hochwertige Gebrauchsgüter und wird auch im Modellbau verwendet. Der ist aber sehr! empfindlich gegen Ethanol! Siehe zum Beispiel hier: http://www.rehau.com/linkableblob/NO_no/101442...-ABS_AV0270-data.pdf

Könnte es sein, daß *DU* was falsch gemacht hast?

Nach meiner Einschätzung hast Du! einfach Mist gemacht!

Und was nun die Chinesen mit der Materialauswahl zu tun haben, ist mir auch unbekannt! Der Hersteller bestellt die Form, den Kunststoff, die Art des Spritzgusses und Art und Umfang von (End-)Kontrollen. Bitte was haben die Chinesen hier falsch gemacht?

Klingt für mich so wie: Ich habe mein Auto gesandstrahlt und nun ist die Antriebswelle hin, nur weil der Sand in die Lager eingedrungen ist. Die Chinesen bauen scheiß Autos.... Holla!

Nachtrag:
Für Polystyrol kann man hier mal reinschauen. Schnell wird einem Auffallen, das selbst schon Pflanzenöle und Fruchtbestandteile den Kunststoff zerstören
http://www.hirsch-gruppe.com/homepage/at/gescha...e_of_polystyrene.pdf

Gruß
Klaus

Hallo Zoltan,

es gibt einige Kunststoffe, die kein Spiritus vertragen.
Ich hatte früher auch Kunststoffteile aus unserer Fertigung geprüft, bei einigen Teilen hatten wir uns den Spass erlaubt und haben Spiritus darüber gekippt. Danach hat es nur wenige Minuten gedauert, bis der Kunsstoff zerbröselt ist.

Man müsste nur wissen, aus welchem Material diese Wagengehäuse gespritzt wurden.
Hat also nicht unbedingt etwas mit schlechter Qualität zu tun.

Mit besten Güßen aus Berlin
Halil

Hallo Zoltan,

Ich wurde ein anderen Titel für den Thread wählen.  Etwa ähnliche Risse habe ich auch bei Wagen mit Gehäuse aus PS aus reine deutsche oder österreichsche Fertigung bei die Verwendung des falsches Farblöser bekommen. Sogar bei Wiking Autos die kurz in Terpentinersatz gebadet worden waren.

VG
Horia

Hi,

hab den Titel geändert.

lg
ismael

Guten Tag,

auch mir wäre das neu, dass Alkohol Spritzkunststoffe löst / zerstört!
Ich habe schon etliche Geh. verwurstet und das habe ich noch nie gesehen!

WE

nicht "wäre", sondern "ist".   Ohne zu wissen, welchen Kunststoff man vor sich hat, wird man entsprechende Resultate bekommen. Zudem ist uns ja auch nicht mal bekannt, welches Lösemittel den der OP verwendet hat. Es hieß ja nur "eine Art Spiritus". Wenn man nur genug Lösemittel mischt, wird man ziemlich sicher eine Komponente dabei erwischen, die den Kunststoff schädigt. Bei Spiritus sollte man auch immer bedenken, daß dieser mit "irgendwas" vergällt ist.

Die Kombination von Lösemittel und Trocknung bei 50 Grad ist ohnehin schon brutal!

Gruß
Klaus

Hallo,

zur Info dient dies hier:

http://www.buerkle.de/media/files/Downloads/Lis...igkeiten_DE_2013.pdf

Gruß, Roland

hallo
also ich bleib bei Natronlauge,- da kann man bis zu 5-6 mal die Farbe an einem Modell "abwaschen"
(Minitrix Arnold Roco-Fleischmann?) dann wird leider die Oberfläsche rauh und sehr matt,- sonst passiert eigentlich nichts,- beim 10ten Mal wird das modell aber bestimmt brüchig.
was machst du denn da schönes,daß du bei 50 Wagen die Farbe herunterholst

viele Grüße
Nora

Leute, Leute, Leute,

Halt mal ein bisschen an!

ES IST GARNICHTS MIT DEM FARBABLÖSUNG ZU TUN!!!

Warum? Ich sage es ja, und ihr könnt es auch selber wissen, wenn ihr gelesen hättet was ich geschrieben habe!

Ich habe 50, also FÜNFZIG Stück solche Wagenkasten abgewaschen (Kleinstserie Produktion) und davon 49, also NEUN UND VIERZIG hat KEIN Problem, keine Rissen, keine Gewölbung.
NUR EINS davon geht kaputt!

@2:

Lieber Klaus!



Bitte von solchen Aussagen dich zurückhalten! Du weiss nicht was passiert ist, Du weisst gar nicht was für ein Farblöser ich benutzt habe, aber DU BIST der KLUGSTE!

Ich habe deshalb "einen Art Spiritus" geschrieben, weil den Name der Zeug nicht auf deutsch übersetzen kann! Ungarisch heisst es "denaturált szesz". Es ist kein Ethanol, kein Alkohol, und gar nicht mal Nautronlauge!
Man benutzt den Zeug für abwaschen von Fettreste von Kunststoffe.
Ich arbeite damit seit vielen Jahren, und ALLE meine Modelle sind HEIL.

VIELEN DANK für Eure KLUGEREI und die Aenderung der Titel der gar nichts mit dem Originalproblem zu tun hat.

Gruß
Zoltán

Etwas seltsam finde ich, dass nur ein Wagen von 50 das Lösungsmittel nicht vertragen hat, wenn die alle gleich sind. Zum Lack entfernen verwende ich nur noch Dovanol von der Fa. Kremer Pigmente. Das funktioniert einwandfrei. Farbe geht rückstandsfrei abwaschen auch aus Vertiefungen und Kanten. Der Kunststoff wird nicht spröde und auch die Oberfläche bleibt unbeschädigt. Für die Kunststoffe die Roco Trix und Fleischmann verwenden habe ich bisher nichts besseres gefunden.

Gruß
Mike

@10: Wenn du keine Antworten haben möchtest, solltest du einfach keine Fragen stellen. Liste ergänzt, schönen Tag noch

Gruß
Klaus

Hallo zusammen,

via ungarischem Wikipedia zu "denaturált szesz" und google translate kommt man auf folgendes (die deutsche Automatik-Uebersetzung ist nicht ganz so toll, darum hier das englische). Aber im wesentlichen handelt es sich wohl um vergälltes Ethanol:

"Denatured alcohol is ethyl alcohol, which - often toxic - additives are blended to become unfit for human consumption, but he has used for the intended purpose. The reason for this procedure is that the pure ethanol is the most heavily taxed countries such as alcoholic drinks. Occasionally befestik that pure ethanol can not be confused.

Denatured alcohol is mainly used as a solvent or alcohol lamp, garden ovens as fuel. Commercial use of hundreds of very wide, so additives and denaturing methods used. Generally, 10% methanol was added, but sometimes isopropyl alcohol, acetone, methyl ethyl ketone, methyl isobutyl ketone, and denatonium benzoate.

The denatured alcohol does not alter the chemical composition of the fluid, but the blended materials make undrinkable.

The additives may be chosen so that the spirit can not be distilled, or other simple techniques to make drinkable again. Due to the methanol boiling point close to those of ethanol favored for this purpose, and because toxic in small quantities. The spirits to be colored blue or purple in several countries.

The denatured alcohol tax exemption of 18 comes from the middle of the century"

/Martin

Moin Klaus,

Der Grund für diese Annahme steht in Zoltáns Eröffnungsbeitrag. Ganz einfach: 49:1

Nur weil sich der Lack mit einem Lösungsmittel entfernen läßt, muß nicht automatisch der Kunststoff darunter leiden. Es gibt durchaus Kombinationen (z.B. Waschbenzin und GFN-Taurusgehäuse), wo genau das problemlos funktioniert. Hast du selbst schon einmal einen Aufbau von seiner Lackierung befreit?


ABS-Kunststoffe sind weichmacherlos. Deren Flexibilität wird über den Butadien-Anteil im Polymerisat eingestellt.

score adjusted...

Gruß, Carsten

Ja und? Trotzdem sind sie empfindlich gegen Ethanol. Wo ist jetzt der Zusammenhang zwischen Weichmacher und Ethanol oder ABS?

Verstehe ich nicht...

Gruß
Klaus

Hallo,

schuldigung für @10, aber ich wurde sehr nervös wegen einer geworden.

@12:


Kannst Du mal lesen? Wo habe ich @0 eine Frage gestellt?


Ich wollte Euch von diesen Alptraum WARNEN.
====================================

Ich habe einen näheres Bild gemacht. An den gezeichneten Stelle ist es eine Linie:
DER GUSSFEHLER zu sehen.

@2:


Falsch!
Ich habe den ganzen Kasten gebadet, nicht nur einseitig abgewaschen.

@2:


Stimmt, aber nicht in diesem Fall. Der Kasten ist gar nicht spröde. Siehe Fotos.

@2:

Den Kunststoff mit Gussfehler gegossen. Nichts anderes...

@9:

Siehe Bild unten.

@13:
Danke für die Nachforschung, aber bei mir an der Verpackung steht kein Ethanol, sondern Ethil-alkohol (94,5%) und methyl ethyl ketone (1%) drauf. Wer möchte, kann es vom Foto übersetzen.


Also den Riss hat gar nichts mit dem Lackentfernungsmittel zu tun, und deshalb werde ich den Titel des Threads ändern.

Gruß
Zoltán


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Hallo Zoltán,

ich gebe Dir recht: Es ist ärgerlich!  

Und bei 49 : 1 ist es einfach überaschend.
Die Erfahrung mit Alkohol hat aber bei mir schon viele "lustige" Ergebnisse gebracht:
- es passiert nichts.
- der Wagenkasten wird deutlich kleiner - und bleibt kleiner (oder manchmal wird er auch wieder größer).
- das Lokgehäuse wird gleich größer.
usw. usw.

Es gibt so viele verschiedenen Kunststoffe mit vielen unterschiedlichen Eigenschaften.
Und am Anfang des Produktionsproßesses ist die Form kälter und wenn der Maschinenbediener nicht aufpaßt ist das Teil überhitzt. Nicht immer gibt es eine funktionierende Temperatursteuerung.

Nicht Ärgern! Es gibt also viele Gründe.

lg Christian

Falls man 50 Handy's vom Tisch schiebt und nur einer ist kaput, sollte dass heissen dass es so nicht weiter kann?
Oder falls ein Handy 50 Mal fallt und dann kaputt ist, heisst das Alptraum? Oder 49 Mal Glück habt?

Wie Christian schon schrieb: "Nicht Ärgen!"

Grüße,
Robert G

Hallo Zoltan,

Äthylalkohol ist Ethanol. Die Ketone sind vermutlich dazu drin, um den Alkohol ungenießbar zu machen. In Deutschland wird das gemacht, weil für genießbaren Alkohol Steuern zu zahlen sind, für technischen Alkohol hingegen nicht. Die Situation in Ungarn kenne ich nicht.

Auch die Ketone können aggressiv auf organische Verbindungen wie Kunststoffe oder Farben wirken. Es dürfte sich um Propanon, Handelsname Aceton oder auch Nagellackentferner handeln. CH3-CO-CH3, wenn ich das noch richtig im Kopf habe.

Fakt ist, dass der Wagenkasten vor der Behandlung wohl nicht gebrochen war. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Deine Theorie mit dem Gussfehler stimmt. An der Fehlstelle löste dann das Lösungsmittel auch den Gehäusekunststoff, durch Spannungen im Gehäuse kam es zum Bruch.

Ansonsten Hut ab vor Deiner Kleinserienproduktion!

Viele Grüße
Zwengelmann

Hallo Zoltan,

Kan es sein das einer der Bestandteile der Alcoholgemisch sich in Lauf des gebrauch oxidiert hat durch Sauerstoffaufname?
Wie lange war die Alcoholgemisch geoffnet?
Oder vielleicht das der Verhaltnis des gemisch sich geandert hat durch verdampfung und ein kritike Grenzwert erreicht hat?

War die kaputte Wagen auch der letzte Wagen die mit der Spiritus behandelt war?
War jede Spiritusbehandlung von gleiche Zeitlange?

Gruss aus Holland,
Richard

@Klaus in #15

In #2 hast Du geschrieben, es sei nicht neu, dass Kunststoffe ihr Gefüge verändern wenn man die Weichmacher herauslöst und dann zu Sprödbruch neigen würden, und hast darauffolgend als Beispiel ABS und seine Empfindlichkeit gegenüber Ethanol angeführt

Mö hat lediglich darauf hingewiesen, dass ABS keinen Weichmacher enthält, also, dass Dein Beispiel nicht gut gewählt war...das ist der Zusammenhang.

Wenn Du mal in die von Dir verlinkte Seite von Rehau schaust, wirst Du sehen dass bei Zimmertemperatur ABS unempfindlich gegenüber Ethanol reagiert. Was allerdings ABS überhaupt nicht ausstehen kann, auch bei Raumtemperatur, ist MEK, und das wird dem Ethanol als Vergällungsmittel zugesetzt um die Branntweinsteuer zu umgehen.

Ich denke mal Zoltán hat schon mehr Wagen entlackt als ich warme Mahlzeiten hatte. Insofern fand ich Deine Belehrung ein wenig überheblich, vor allem, da Du das 49:1 überlesen hast. Das kann im Eifer des Gefechts passieren, aber ein kleines "Entschuldigung" sollte im Nachhinein doch drin sein, oder? Eine Frage hat er in seinem Eingangsbeitrag nämlich wirklich nicht gestellt.

@Zoltan
da hast Du einfach Pech gehabt. Das Endresultat in 08.jpg sieht aber sehr gut aus.

LG,
Rudi

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Hallo,

@17:


Oh! Kann man auch von TT Modelle zu Spur N Modelle "umwaschen"?

@18:


Als ich es erstmal gesehen habe, hat mein "innere Uhr" ein bisshen stillgestanden.
Und wenn du bei Auseinanderbau einer Wagen solche "Glück" hast, wird das ein Alptraum sein.

@20:


Alle Kasten wurde gleichzeitig in einen grossen Behälter plaziert und mit den Ethanol-Gemisch abgegossen, so dass alle Teil voll in die Flüssigkeit absinken. Da waren die 1-2 Stunden, und dann einzeln mit einer Motor-Zahnbürste von den Farbe entfernt (in etwa eine Halbe Stunde). Also es ist uninteressant, ob es das letzte war, und der Zeitraum war bei jeden Kasten gleich. (Am Ende alle gleichzeitig mit Spüli gewaschen.)


Ich denke diesen Riss wurde ohne abwaschen der Lackierung, allein der Wegfall den Stützwirkung der Rahmen entstanden würde. Ich habe ihm dafür kein Zeit gelassen, so kann ich es nicht beweisen.
Ich denke aber, es kann sein, dass es auch bei einer Auseinanderbau wegen der Einbau eines Innenbeleuchtung auch so implodieren kann. Und man sieht den Gefahr unter dem Dachfarbe nicht.

Gruß
Zoltán

Hallo Zoltan,



Vermutlich ja, wenn man viel Zeit hat.

Die Geschichte mit den kleiner gewordenne SBB EC Bpm von Minitrix oder der 628 von Fleischmann kennst du noch nicht, oder? Dann erzähle ich mal.

Es war im vorletzten oder vor-vorletzten Jahr. Habe den Kasten (wie immer eigentlich) im Wienerwürstchenglas in Isopropylalkohol gebadet, um die Farbe weg zu kriegen. Aber nicht 12 oder 24 Stunden wie immer, sondern eine Woche, da inzwischen beim FREMO-Treffen und dann kurz geschäftlich bei Nürnberg unterwegs. Als ich zurück kam ging die Farbe problemlos weg, der Wagenkasten der SBB-EC Bpm war aber in die Länge um 5-6mm kurzer geworden.

Selber Thema vor einen Jahr kurz vor Weihnachten. Habe für unseren Christian (Martens) ein 628 von Flm genau in dieselbe Weise, die mehrere hunderte Male funktioniert hat von seine Farbe befreit, dann grundiert und dann silber lackiert (sollte ein HLB-Zug werden). Dann zum Weihnachten der Kasten an Christian fröhlich übergeben. Und irgendwann meldet er sich komplett enttäuscht, da pastten weder Fenstereinsätze rein noch die Gehäuse auf den Fahrwerk: gute 5 bis 10% in alle Richtungen kleiner geworden!

Muss ich hinzufügen das die andere Fahrzeughäfte in seine Abmessungen gar nicht geändert war?

So ist das Leben halt. Dafür sind nicht unsere Bruder und Schwester aus den grossen Reich des Ostens schuldig!

VG
Horia

Moin!

Zumindest Horia sollte etwas gelernt haben:  Wenn er nächste Woche nach Frankfurt zum Fremo-Treffen kommt, dann soll er vorher (!) alle zu entlackenden Teile aus dem Würstchenglas herausnehmen.  

lg  Christian

Hallo,
und was ist mit Bremsflüssigkeit zum Ablacken? Oder ist die chem. Beschaffenheit auch was alkoholisches? Nach meinen Erfahrungen wird nur die oberfläche rau.
Gruß

@Horia#23
Danke, jetzt weis ich wie sie die Hobbytraintaurus gemacht haben :o) also doch auf Minitrixbasis ;o)
Lg Peter

Es war als Aufzählung der verschiedenen Schädigungsarten gedacht, daher auch die Absätze zwischen den Punkten. OK, jetzt versteh ich das Mißverständnis.


In dem von mir verlinkten Datenblatt steht eine Empfindlichkeit gegen Ethanol auch bei Raumtemperatur. Egal.



Eine der vielen Möglichkeiten von Vergälungsmitteln, die sich sehr fix auswirken



Ich find es völlig ungerechtfertigt, auf die Chinesen zu schimpfen, ohne auch nur im geringsten zu hinterfragen 1) was schief gegangen ist, und 2. wer ggf. an dieser Misere schuld hat.

Zu 1) Ich glaube in der Tat nicht an einen Fertigungsfehler, sondern ggf. an eine andere Kunststoffmischung, die durchaus ohne Entlackung völlig einwandfrei war

zu 2) selbst wenn die Chinesen hier zu schnell entformt oder zu kalt gespritzt haben, dann hat das seinen Grund darin, das der Auftraggeber einfach schnell bestellt hat. Wie oben schon geschrieben: Bei den Chinesen bekommst Du ziemlich genau das, was Du bestellstm inkl. der Kontroller und Prüfungen. Wenn ich Schund bestelle und bezahle, dann wird auch Schund geliefert. Aber davon gehe ich erst mal nicht aus und zudem wäre dann auch der Auftraggeber der Verursacher!



In der Tat war es keine Frage, aber die kühne Behauptung, "die Chinesen machen nur Schrott". Und wenn der OP mit dem Material etwas anstellt, wofür es einfach nicht gemacht wurde und anderen dann das mit aller Unmißverständlichkeit in die Schuhe schiebt, dann finde ich das einfach völlig daneben!

Es ist doch wohl erst mal unbestritten, daß die Fahrzeuge vor der Behandlung in Ordnung waren, oder? Und es besteht doch wohl auch Einigkeit, daß nirgends einer die Hand dafür ins Feuer legt, daß die Kunststoffe dazu geeignet wären mit irgendwelchen Chemikalien behandelt zu werden, oder?

Von daher bleibe ich erst mal bei der Annahme, daß der Kunststoff die Behandlung, obwohl vorher in Ordnung, schlicht nicht vertragen hat, was eben nicht anderen anzulasten ist.

Wenn einer so in den Wald hinein ruft, dann kommt auch mal ein entsprechendes Echo zurück! Ich find die Behauptungen des OP jedenfalls unangemessen gegenüber den Herstellern und noch viel mehr den Chinesen an sich.

Nur mal nebenbei: Die Chinesen sind nicht nur mengenmäßig Weltmarktführer im Spritzguß, sie haben auch eine unangefochtene Spitzenstellung beim Formenbau. Da haben die uns schon seit gut 15 Jahren schlicht weg abgehängt! Die dort verfügbaren Qualitäten liegen so weit über dem hier angebotenen, daß man, wenn man entsprechende Teile braucht, an China nicht vorbei kommt. Der Preis ist dabei gar nicht das Thema, denn da ist China nicht günstiger, wenn es im Spitzenprodukte geht.

Kurzum: Ich reg mich einfach über diese Pauschalverurteilung von anderen auf und wenn es dann auch noch "mal eben" um ein ganzes Land geht ohne auch nur einen winzigen Gedanken an ein selbst gemachtes Problem zu verschwenden. Erinnert mich ziemlich an die Netzteilnummer, wo einer Kabel wegbrät und tagelang behauptet, der Trafo sei Schrott und lebensgefährlich. Sorry, erst mal Fehler verstehen und beheben und dann nach den Schuldigen suchen!

Gruß
Klaus

Hi,

@26:

Nie mals verwenden!
Den Bremsflüssigkeit kannst du nie richtig abwaschen, geht ins Kunststoff rein, bleibt immer drin. Alkoholrtige stoffe verdunsten, Bremsflüssigkeit nicht. Ich hatte nur schlechte Erfahrung damit.
Bremsflüssigkeit darf nicht mit dem Haut ins Kontakt kommen, von Ethil alkohol hast du maximal trokene Hände.

Gruß
Zoltán

Hallo,

Zoltan, niemals generalisieren bitte. Es stimmt einfach nicht.

Bremsflüssigkeit geht bei manche Kunststoffe hervorragend - PE und PP zum Beispiel, sowohl als bei Metall (Zinkdruckguss). Man muss es aber tatsächlich mit Vorsicht behandeln.

Andere Kunststoffe dagegen zerbröseln beim Kontakt mit Bremsflüssigkeit.

VG
Horia

Moin!

Bremsflüssigkeit GING mal.  Die heutigen Bremsflüssigkeiten haben meines Wissens nach eine andere chemische Zusammensetzung als die sagen wir mal vor 5 Jahren.  Sie sollen nicht mehr als Entlackungsmittel funktionieren.

lg  Christian

Hi Christian,

Also ich bin bei DOT 3 geblieben, und das funzt immernoch!

VG
Horia

Hi Horia,

OK, es kann gehen, aber:
- Ethyl alkohol funktioniert 100% ohne Nebenwirkungen, Bremsflüssigkeit nicht. Bei Bremsflüssigkeit weiss Du nie was passieren wird, weil du den Kunststoffart auch nicht kennst. Bei Metalen kannst du es ruhig benutzen, aber sonst...
- Ethyl alkohol nicht so agressiv (Gesundheitsschädigung, Wirkung auf dem Stoff) wie Bremsflüssigkeit
- Ethyl alkohol kannst du besser abwaschen, neutralisieren
usw.

Ich habe keine Merkmal gefunden wo Bremsflüssigkeit besser ist.


P.S.: für den Ethyl-alkohol Thema nach Oben:
Der Wirkung hängt von den Temperatur:
Bei Kälte muss man die Teile viel länger baden lassen um die gleiche Ergebniss zu bekommen, zum Beisiel im 15 Grad C sorgar 4 Stunden, im 22 Grad C 1 Stunde, im 30 Grad C nur etwa eine viertel Stunde reicht.

Gruß
Zoltán

Zum Thema Bremsflüssigkeit kann ich noch etwas beisteuern http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=190133
Mit Bildern
Gruß Björn