THEMA: ? zur Impulsbreitensteuerung / Fahrregler

Wenn der Regelbereich erst bei 5% anfängt, wirst du die Lok wahrscheinlich bei Regler ganz runtergeschraubt nicht zum Stillstand bringen. Aber da "kleiner" steht weiss man das erst wenn man es probiert hat.

Gruß,
Harald.

PS: Kemo hat auch ein Teil M195, das soll von 0% können, etwas teuer da es 20A kann, aber leider nur mit 400-600Hz, da wird man es brummen hören.

Hallo,

also ich weiß nicht ob das für Moba geeignet ist - ich nehme an, das ist sowas wie ein Dimmer. Impulsbreitenfahrpulte ohne Regelung kriegst Du in den Grabbelkisten auf Messen für wenig Geld. Entsprechend mies fahren die Loks - meistens nur schnell. Da geht es mit Halbwelle besser. Wie sieht es bei dem Kemo Teil mit Überstrom- und Übertemperaturabschaltung sowie Rückspeisefestigkeit aus?

Nimm Dir lieber gleich einen Tifi oder Heißwolf, das ist eine einmalige Investition und Du hast Spaß damit.

Für 2-3 Mal fahren nimm Dir einen Startset Fahrregler von FL oder MTX mit Steckernetzteil. Da ist immerhin ein Spannungsregler drin.


Grüße, Peter W.

Hi!

Mach Dir das Leben nicht so schwer und schon gar nicht so teuer!

Dieser Fahrregler, ich weiss dass die "Alleskönner" da gleich die Nase rümpfen werden, macht eine gute Arbeit im PWM-Bereich und lässt sich mittels Poti an der Unterseite auch noch feinjustieren. Das Ding kostet wenig und dürfte genau Deine Zwecke erfüllen, meine ich!

Viele Grüsse
Mathi

Hallo,

http://www.youtube.com/watch?v=jIhyWQC7gDA

Gruß
Rainer

Hi!

Ich weiss ja nicht, ob das an dem Filmchen liegt, an meinem Rechner oder an dem Regler, aber

der von mir vorgeschlagene Piko macht die Regelung besser, besonders beim An- und Langsamfahren merkbar.

Viele Grüsse
Mathi

Ein Dimmer ist normal eine Phasenanschnittsteuerung. Da werden Teile der Sinusperiode unterdrückt. Geht nur bei Wechselstrom.

PWM dagegen ist meistens eine Rechteckspannung. Die macht man am einfachsten aus Gleichstrom.


Das muss ich jetzt aber nicht verstehen, oder?


Das Filmchen sagt nicht viel, da man nicht weiss wie mies das Drehgestell ist oder der Poti. Ein Oszi-Bild mit der kleinsten PWM wär aufschlussreicher. Man braucht ja auch kein lineares Poti anschliessen, wenn man nicht will. Die Steuerung mit DC 0-5V ist da viel interessanter (Walk-around, Massensimulation...) Naja, ich fahr ja inzwischen DCC, so bei mir macht das der Decoder.

Gruß,
Harald.

Hallo,

Die Aussage 'übersteigt mein Kosten-Nutzenverhältnis' finde ich jetzt für ein Hobby etwas spaßig. Aus dem genannten Aspekt heraus ist da eigentlich jeder Euro zuviel, den man da investiert.

Auf der anderen Seite steht ganz klar die Frage, was Dir deine Schätzchen wert sind, und ob du nicht unabhängig von der genutzten Häufigkeit nicht einfach entspannten Spaß möchtest. Der preiswerte Regler kann durchaus zum teuren Experiment werden, etwa wenn er die Erwartungen nicht erfüllt oder gar eine Lok hops geht. Der Heißwolf ist nicht ohne Grund so aufwendig. Die Frage: was ist Dir dein Hobby wert ist da wohl richtiger als ein 'Kosten-Nutzen Verhältnis'.

Jens

Hallo Alle zusammen...

PWM... hatte da mal den Roco ASC 1000... super Fahrgerät! Leider hat die PWM aber auch Nachteile...
Zum Einen mögen ältere Motoren die PWM nicht, werden heiss, so das die Gehäuse der Loks schmelzen.
Zum Anderen haben wir den erhöhten Kohleverschleiss bei neueren Motoren.

Und jetzt warte ich auf Diejenigen, die meinen, das die negativen Sachen bei der PWM nicht stimmen... Habe es selber bei verschiedenen Loks erlebt. Auch ein MoBa-Kollege hatte Probleme mit einem Fahrregler, der PWM hatte. Den hat er nun ausgetauscht...

Andere MoBa-Kollegen haben mir auch über die gleichen Probleme mit ihren PWM-Reglern berichtet.

PWM ist was Tolles... aber nicht für ältere Motoren... und bei neueren Motoren hat man erhöhten Kohleverschleiss...

Musst Du wissen... ob Du nicht doch lieber einen Fahrregler mit Halbwellenanfahrt nimmst... ich, jedenfalls, habe meine PWM-Fahrgeräte verkauft.

Grüße

Hans-Jürgen

Hi!

Das wäre natürlich ein Argument, aber mich stört daran folgendes:
Sämtliche Digitalloks fahren ja nun mit PWM, früher in den unteren Fequenzen, heutzutage eigentlich ausschliesslich mit ca. 16khz oder sogar 32khz.
Mir, und ich habe etwa 100 teils uralte Loks und natürlich auch etliche neuzeitliche mit Decodern bestückt, aber dass die alten heisser werden oder die neueren stärkeren Verschleiss der Kohlen etc. aufweisen, kann ich nicht bestätigen oder nachvollziehen!
Wenn, dann betrifft das wohl nur einige wenige spezielle Modelle, alles andere hält sich in einem normalen Rahmen (bis auf die grossenteils erheblich besseren Laufeigenschaften digital im Vergleich zu vorher analog).
Ob es nun einen gehörigen Unterschied zw. PWM aus einem Digitaldecoder und der aus einem analogen Fahrgerät gibt, kann ich beim besten Willen nicht sagen.

Viele Grüsse
Mathi

Hallo und Danke an Alle fuer Rat, Tips und Video-Link...fuer einen Laien auf alle Fälle Hilfe bei der Entscheidungsfindung

#haba - sollte es ein solcher Kemo werden kannste ja mal in Järfälla vorbei kommen und dir ansehen wie es funktionert ...mal sehen

#mathi - fehlt da in deinen post #3 eventuell der direkte Hinweis auf den PIKO-Trafo auf den du in deinem post #5 hinweist ???
Ich glaube du meinst den 5150003 -- oder so ähnlich - den hatte ich schon im Auge...

#xenayoo - ja `ne Lok sollte da nicht abpfeifen, daher die Frage hier im Forum ob dieses Teil vllt sogar total ungeeignet ist.
Kosten-Nutzenfrage - tja, wenn du hier im Forum liesst, haben/setzen doch viele dem Hobby gewisse Grenzen, und da ich mit einer 2 Segmentanlage (im Aufbau) und nur gelegentlicher "Aus-Schachtel-Auspack-Bahner" bin ensteht doch eine gewisse Kosten (was will ich und KANN ich ausgeben fuer Modelle und Zubehör) Nutzen (Spass, Entspannung) Frage. Hoffe du verstehst wie ich meine.

#Fenek - heisswerden sollte da kein Motor - gut zu wissen, dass ihr diese Erfahrung gemacht habt

mfNG jens

Hi!

Völlig richtig, den link hatte ich vergessen einzufügen. Also hier mal einer:

http://www.ebay.de/itm/PIKO-55003-55207-Fahrreg...rksid=p2054897.l4275

Wenn ein Motor richtig heiss wird, sogar so dass das Gehäuse schmelzen könnte, dann hat nach meiner Meinung und den Erfahrungen, die ich mit "ungepflegten" Motoren machen musste, der Motor selbst nen Fehler, und wenn es nur die häufige Verölung ist. Das hat aber nichts mit PWM zu tun!
Ich erlaube mir das zu beurteilen nach meinen alten Loks der versch. Hersteller aus den 60ern, 70ern und 80ern, denn bis vor einigen Jahren noch war ich Analogbahner, der fast alle dieser alten Möhren dann auf Decoder umgerüstet hat. Eine signifikante Veränderung ist mir noch nicht aufgefallen, aber das wird dann wohl an mir selbst liegen, wenn andere so wie Fenek das anders erlebt haben. Da würden mich dann mal konkrete Beispiele reizen!

Viele Grüsse
Mathi

Hallo Mathi.

Leider ist der TT-Bahner - 'n langjähriger Freund und MoBa-Kollege - , der erst vor kurzem seinen PWM-Regler gegen einen Fahrregler mit Halbwellenanfahrt getauscht hat, hier nicht im Forum anwesend.
Er berichtete mir, das  seine Loks "singen", wenn sie stehen. Auch wurden Motoren ungewöhnliich heiss.
Habe auch H0 und andere N-Bahner, die über die gleichen Probleme geklagt hatten.
Alle haben ihre Regler mit PWM verkauft.

Habe leider keinen PWM-Regler mehr... sonst würde ich eine meiner älteren Loks nehmen, die mit dem Regler betreiben... also nicht nur mal kurz hin und her... sondern im Anlageneinsatz bei einem MoBa-Kollegen, der eine größere Anlage besitzt, um dann das deformierte, weil geschmolzene Gehäuse, zu fotografieren und das Bild hier rein zu setzen.

LG

Hans-Jürgen

Hallo Mathi,


Ich finde leider keine technischen Daten, aber soll das heißen, dass dieses Ding: http://www.piko.de/pdb_de/index.php?page=detai...ld_id=0&id=55003 ein PWM-Fahrpult ist?
Wäre dankbar für eine Aufklärung.

Gruß Gerd

Das hört sich an, als geht die Periode bei dem Regler nicht auf 0%. Oder es ist noch eine Dauerzugbeleuchtung kombiniert dabei. Oder EMS. Wenn man die Loks lang stehen lässt mit einer Spannung wo sich der Motor gerade noch nicht bewegt, dann kann ich mir vorstellen, dass das dumm ausgehen kann. Aber auch ohne PWM, z.B. wenn man den Trafo nur ganz wenig aufdreht und dann vergisst.


Reden wir hier von einem bestimmten Typ/Marke?


Jodå.

Gruß,
Harald.

Hallo,

also ich betreibe meine Anlage ja mittlerweile umschaltbar digital/analog mit PWM.
Wenn ich analog fahre, dann setze ich einen Tillig TFI ein und bin mit dem sehr zufrieden.
Selbst meine ältesten noch aktiven Schätzchen (Fleischmann 210, gekauft 1980 und Arnold 211, gekauft 1981) laufen damit gut, sind sehr angenehm zu regeln und werden keineswegs spürbar warm oder gar heiss.
Auch verstärkten Veschleiss kann ich nicht nachvollziehen...
Grüße
Peter

Hallo,
die Fleischmann 210 und die Arnold 211 laufen mit einem  guten Decoder nochmal so gut.
Der Enbau bei der 210 recht einfache. Bei der Arnold im Vorbau etwas ausräumen.

Zur Impulsweitensteuerung dieser Regelung.
Wann man keine Ahnung hat, einfach mal das Maul halten.
Daran werde ich mich jetzt mal (ausnahmsweise) halten.

L.G.
Hans-I.

Guten Tag,

wäre eine Impulsbreitensteuerung wirklich so schädlich, gäbe es keine Digitaldecoder. Die beschriebenen Probleme sind absolut untypisch für diese Technik. Ganz im Gegenteil, je älter und primitiver der Motor, desto mehr profitiert er von einer Impulsbreitensteuerung.

Als die Impulsbreitensteuerung aufkam, gab es diverse einfache Grundschaltungen, z.B. mit zwei NE555. Einer als Oszillator für den Takt, der zweite als Monoflop mit einstellbarer Impulsbreite. Bei dieser Schaltung lässt sich die Impulsbreite nicht auf 0 stellen! Typisch für diese Steuerungen ist ein "Singen" bei Stillstand, bzw. dass manche Loks einfach nicht stehenbleiben. Diese und ähnliche Schaltungen wurden in Elektronikzeitschriften veröffentlicht, als Bausätze und als Fertiggeräte vertrieben. Wenn die Lok im Stillstand singt, dann liegt das genau an einer solchen Primitivschaltung. Der oben beschriebene Baustein schafft laut Beschreibung des Herstellers auch keinen echten "Aus"-Zustand und endet bei 5% Einschaltdauer.

Moderne Impulsbreitenregler, zu denen natürlich auch die Heißwolfs gehören, kennen solche Probleme nicht.

Beim geplanten Einsatz, 3 Mal im Jahr ist die Technik sicher völlig egal, wobei ich mir gut vorstellen kann, dass irgendein altes Einfachfahrpult vom Flohmarkt völlig ausreicht, oder sogar eine 6V-Lampenbatterie.

Viele Grüße
Zwengelmann

Hallo und nochmal eine kurze Info (fuer die die es interessiert)...

...es ist kein KEMO M171 geworden, hatte einen eBay-Anbieter (nicht der von mir oben verlinkte) betreffs Versand nach SE angeschrieben...bis heute keine Antwort (14 Tage). Ist aber nicht so schlimm, denn es tauchte ein ROCO 10727 - auch mit Impulsbreitensteuerung - fuer nur 15 Euros im Sofortkauf
auf. Dieser ist jetzt meine und ich habe ihn vor einer Stunde getestet --- gefällt mir

z.B. meine Porttram von Tomytec, eine Rennsemmel die schon losraste wenn man nur den Trafo angesehen hat, bewegt sich in normalen Anfahr~ / Fahrgeschwindigkeiten.

mfNG jens

Sorry aber da werden wohl verschiedene Dinge vermischt die irgendwie durch weitere Dinge zu der Negativbeurteilung führen. PWM Ansteuerung ist für klassische Kollektormotore üblicherweise schonender als der Betrieb mit niedrigen Spannungen für Langsamlauf.

PWM verursacht Wirbelströme die bei DC Betrieb auch vorhanden aber etwas anders sind. In beiden Fällen sind die Wirbelströme unvermeidbar im drehenden Anker. Bereits vor 100 Jahren hat man begonnen die Anker aus Blechen die voneinander isoliert sind zu bauen um die Wirbelströme gering zu halten. Ein Motoranker der sich stark erwärmt hat ein Problem egal ob PWM oder DC Betrieb. PWM verursacht etwas mehr Erwärmung in den Modellmotoren wenn man sehr hohe Frequenzen >5kHz also üblicherweise über 16kHz verwendet. Ein guter Anker hat Bleche die dennoch keine hohen Wirbelströme induzieren lassen. Das führt nur zur Erwärmung und erzeucht kein Drehmoment. Daher wird man gute Ankerbleche verwenden. Hier fallen aber schlechte Motore die es eigentlich schon lange nicht mehr geben sollte (ich weiß gibt's manchmal noch immer) so und so sofort auf weil die Leistung dann saumieserabel ist. Die sind aber auch im DC Betrieb auffällig schlecht und erwärmen deutlich. Hier kann man mit niedriger PWM 30-100Hz aber den Wirbelstromnachteil duech die PWM gering halten und trotzdem Fahreigenschaften massiv verbessern. Nachteil die Motore machen dann Lärm.

Die PWM sorgt dafür daß durch den Anker aufgrund der vollen Spannung die in den PWM Pulsen anliegt hoher Strom fließt. Das sorgt einerseits für volles Drehmoment was die Motore bei niedriger Drehzahl schont und verringert das Bürstenfeuer am Kollektor. Die PWM Pulse löschen die Funken deutlich das kann man sehen bei offenen Kollektoren. Insbesondere bei schlechten Kollektoren entsteht weniger Abrieb zwischen den Kollektorfeldern was zusätzlich die Motore schont. Die höheren Ströme an den Kollektorflächen sorgen zusätzlich für besseren Kontakt, reinigen allfällige Verschmutzungen etwas, was der Lebensdauer von Kohlen und Kollektor hilft.

Jeder Modellbahner der von Analogbetrieb auf Digitalbetrieb umgestellt hat kann beobachten daß die Motore weniger Wartung brauchen. Wobei hier die ganz miesen Motore die auch im DC Betrieb Ärger machen, ausgeklammert bleiben. Im Digitalbetrieb mit geregelten Decodern als auch im Analogbetrieb mit PWM Fahrpulten die eine Feedback Regelung bieten kann man den Motoren helfen indem in den PWM Pausen die EMK gemessen wird und damit wir ein Regeln der Motordrehzahl möglich.

Ich bin jetzt über 40 Jahre Modellbahner, beim Umstieg auf Digitalbetrieb war vor allem die Verbesserung der Fahreigenschaften und die Verringerung der Motorbeanspruchung mein Hauptmotivationsgrund die Umstiegsversuche in eine Umstellung zu verwandeln. Daher bin ich immer sehr belustigt über solche Forenmeldungen und Schauermärchen über Motorenschäden durch PWM. Abgesehen von schlecht geblechten Motoren wo es zu einer zusätzlichen Erwärmung kommt, ist der PWM Betrieb der DC Motore immer von Vorteil. Sowohl Fahrqualität als auch Standzeit werden massiv verbessert.

Für Glockenankermotore (Faulhaber, Maxxon, Canon) soll man PWM mit >15kHz einsetzen um ein Ausschlagen der filigranen Bronzesinterlager zu vermeiden. Da geht's aber jetzt nicht um Wirbelströme odglm sondern um die Mechanik.
-AH-

Hallo,

also bei mir liegt so nen Piko-Reler rum. PWM hat der bestimmt nicht.

Jens

Hallo Jens,

es gibt einen Baustein BTS 629A, ein PWM Modul, das mit wenigen externen Bauteilen als Fahrregler geeignet ist. Schau mal das Datenblatt an, dort findet man auch die externe Beschaltung.
http://www.conrad.de/ce/de/product/175986/Dimme...sfuehrung-MOS-Dimmer

Viele Grüße
Enrico

Hallo Jens,

mir ist noch eine Seite eingefallen, mit Beschreibung: http://www.ferromel.de/tronic_111.htm

Viele Grüße
Enrico

Hallo Enrico,

vom diesem Baustein würde ich dringend abraten. Laut Datenblatt ist die minimale Pulsbreite zwischen 8% (typisch) und bis zu 14%! Da darf man sich nicht wundern, wenn Loks nicht stehen oder im Stand singen. Genau so ein Mist wie die alten Schaltungen mit Multivibrator und Monoflop, z.B. aus 2xNE555.
Setzt Du den tatsächlich ein? In dem verlinkten Artikel unter #22 schreibt der Autor, dass er diese Schaltung empfiehlt, ohne sie ausprobiert zu haben und dann unter "Anmerkungen", dass es Modellbahner ihm zurückgemeldet hätten, dass es nicht auf "0" runtergeht und der Fahrtrichtungsumschalter einen Ausschalter braucht.

Viele Grüße
Zwengelmann

Hallo,

#20: Danke Jens, endlich eine Antwort auf meine Frage aus #13.

Gruß Gerd

Hallo Gerd (#13 + #24),


etwas "tiefer" graben bringt folgendes zu Tage :

http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=204219


Gruß
Thomas

Danke Thomas,

aber auch da wird nur nebenbei erwähnt, dass der Regler mit PWM arbeiten soll.
Nähere Infos finde ich nirgends, auch bei den Firmeninfos von Piko nicht. Gegen die genannten Hinweise steht die Ausssage von Jens (#20).
Ich hatte erwartet, dass bei vorhandener PWM Piko dies irgendwo erwähnen würde oder die zahlreichen E-Bay-Angebote damit werben.

Gruß Gerd

Hallo,

nur weil irgendjemand vermutet oder glaubt, es handele sich um einen Regler mit Impulsbreitensteuerung, heißt das noch lange nicht, dass es auch einer ist. Der Piko 55003 ist lt. Datenblatt etwas schwach (450mA) und der Hersteller erwähnt nirgends, dass er mit PWM arbeitet. Da der Regler im Niedrigpreissegment angesiedelt ist, glaube ich nicht, dass man da eine Impulsbreitensteuerung eingebaut hat.

Mich würde es sehr wundern, wenn ausgerechnet der Billigregler aus den Anfangspackungen Impulsbreitensteuerung hätte.

Viele Grüße
Zwengelmann

Nachtrag: Auf der Piko-Website gibt es ein Kontaktformular. Einfach mal dort nachfragen. Das erspart vielleicht eine Enttäuschung.

Hallo Michael,

im Prinzip hast du recht. Meine verwendete Impulsdauer Steuerung basiert auf einer monostabilen Kippstufe. Die Schaltung existiert seit 1981 und ist dem Band von W. Knobloch: "Modelleisenbahnen elektronisch gesteuert" entnommen. Da Jens eine kostenkünstigen Lösung sucht ohne großen Aufwand hab ich ihm den BTS 692A empfohlen.
Loks können im Stand vor sich hin schnarren, merkwürdigerweise war es nur eine  E 194 von Minitrix mit Geräusch.
Mittlerweile bin ich auf einen Heißwolf Regler umgestiegen.

Viele Grüße
Enrico

Hier wird immer noch davon ausgegangen, dass ein IC und ein MOSFET mehr kosten als eine Verstärkerendstufe oder Linearregler mit Kühlkörper.

Gruß,
Harald.

Das sicher nicht. Allerdings ist mir Wunschdenken fremd.

Gruß Zwengelmann