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THEMA: Fleischmann DCC Decoder Fehlfunktion <12 V
THEMA: Fleischmann DCC Decoder Fehlfunktion <12 V
Peter W. - 14.06.14 00:15
Hallo,
Fleischmann Decoder der Serie mit Railcom funktionieren nicht digital unter 10 V.
Leider handelt es sich bei den Roco-Fleischmann N Decodern nicht um die guten Zimo Decoder.
So ein Dreck!!!!
Der Motorausgang schaltet wild ein und aus und hin und her.
Die Lok zappelt wie verrrückt am Gleis herum.
Das gilt sowohl für die Decoder im Einzelverkauf wie auch für die werksseitig digitalen Loks.
Mit Lenz Compact resp. Atlas Commander nicht programmierbar.
Damit wird leider die Vorgabe laut NRMA DCC Norm bzw. RCN nicht eingehalten.
Warum testet Roco-Fleischmann als Auftraggeber nicht richtig?
Grüße, Peter W.
Fleischmann Decoder der Serie mit Railcom funktionieren nicht digital unter 10 V.
Leider handelt es sich bei den Roco-Fleischmann N Decodern nicht um die guten Zimo Decoder.
So ein Dreck!!!!
Der Motorausgang schaltet wild ein und aus und hin und her.
Die Lok zappelt wie verrrückt am Gleis herum.
Das gilt sowohl für die Decoder im Einzelverkauf wie auch für die werksseitig digitalen Loks.
Mit Lenz Compact resp. Atlas Commander nicht programmierbar.
Damit wird leider die Vorgabe laut NRMA DCC Norm bzw. RCN nicht eingehalten.
Warum testet Roco-Fleischmann als Auftraggeber nicht richtig?
Grüße, Peter W.
Beitrag editiert am 15. 06. 2014 11:26.
Wer macht denn die Dinger? Gibts ein gutes Bild? Vielleicht erkennt ja jemand die OEM Handschrift.
Damit in guter Gesellschaft auch von anderen Herstellern. Hab ich ja schon genug drüber geschrieben.
Ja, die Zimos sind bei allem was ich angeguckt habe, immer bestens nach Norm.
Gruß,
Harald.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Damit wird leider die Vorgabe laut NRMA DCC Norm bzw. RCN nicht eingehalten.
Damit in guter Gesellschaft auch von anderen Herstellern. Hab ich ja schon genug drüber geschrieben.
Ja, die Zimos sind bei allem was ich angeguckt habe, immer bestens nach Norm.
Gruß,
Harald.
historicus - 14.06.14 08:14
Aber bei mehr als 10V am Gleis funktionieren sie?
LG
Heinzpeter
LG
Heinzpeter
Arnold_Huebsch - 14.06.14 09:43
Folks!
PeterW hat mir gestern die Lok beim Digitalbahnerstammtisch vorgeführt schaut wirklich fürchterlich aus wie die sich herumbewegt. Zur Gleisspannung: die NMRA Norm fordert Decoderseitig sogar knapp über 7V für's Programmieren und ab 9V für's Fahren. Das war einige Zeit lang schwer für die Konstrukteure wenn man 5V Prozessoren hat. Die meisten Decoder konnten das aber schon in den 1990'ern! Zum Gleichrichten und Regeln bleibt dann kaum "Luft". Seit Jahren bewegen sich die Prozessorspannungen Richtung 1,5-3V auch die Motorendstufen FETs werden bei diesen Ansteuerspannungen ausreichend niederohmig. Es gibt wirklich keinen Grund mehr Decoder zu bauen die schlampig konstruiert sind.
Angesichts der 22V die viele Digitalausgänge liefern kann man die Niederspannungstauglichkeit als weniger wichtig sehen. Dennoch ein Industrieprodukt sollte die Basisnormen einhalten können. Ich vermute daß bei diesem Decoder der Prozessor wegen Unterspannung abstürzt und dadurch das Fahrverhalten entsteht.
-AH-
PeterW hat mir gestern die Lok beim Digitalbahnerstammtisch vorgeführt schaut wirklich fürchterlich aus wie die sich herumbewegt. Zur Gleisspannung: die NMRA Norm fordert Decoderseitig sogar knapp über 7V für's Programmieren und ab 9V für's Fahren. Das war einige Zeit lang schwer für die Konstrukteure wenn man 5V Prozessoren hat. Die meisten Decoder konnten das aber schon in den 1990'ern! Zum Gleichrichten und Regeln bleibt dann kaum "Luft". Seit Jahren bewegen sich die Prozessorspannungen Richtung 1,5-3V auch die Motorendstufen FETs werden bei diesen Ansteuerspannungen ausreichend niederohmig. Es gibt wirklich keinen Grund mehr Decoder zu bauen die schlampig konstruiert sind.
Angesichts der 22V die viele Digitalausgänge liefern kann man die Niederspannungstauglichkeit als weniger wichtig sehen. Dennoch ein Industrieprodukt sollte die Basisnormen einhalten können. Ich vermute daß bei diesem Decoder der Prozessor wegen Unterspannung abstürzt und dadurch das Fahrverhalten entsteht.
-AH-
Hallo,
die getestete Lok war übrigens eine ÖBB 86 mit Werksdecoder.
Da es in Wirtshäusern oft keine Steckdosen gibt hatte ich folgenden Aufbau gemacht:
Batteriekasten 8x AA = aktuell: 11,8 V DC
Fleischmann Lokboss 6865
3 Kato Schienen
Ich habe das nun nachgestellt. 708781, 722090, 722881 zappeln unkontrollierbar herum. Eine 141 mit altem Twin fährt zwar auch ruckartig, aber immerhin in die richtige Richtung und lässt sich kontrollieren.
Auch mit einem 12 V Schaltnetzteil hatte ich keinen Erfolg. Bei der kleinsten Kontaktschwierigkeit treten epileptische Zuckungen auf, die nur mehr durch Abschalten der Gleisspannung beendet werden können. Möglicherweise liegt es auch an der Analogerkennung.
Nun schalte ich die Analogerkennung in CV29 aus. Nanu, was ist das? Die Loks reagieren noch immer auf die 9 V Batterie. Aha! Die Power Conversion lässt sich nicht über CV29 kontrollieren. Der Analogbetrieb kann nur per CV12=0 abgeschaltet werden.
Die DCC Decoder ohne Railcom funktionieren nun einigermassen, die Loks rucken etwas aber lassen sich kontrollieren.
Nicht so die Railcom fähigen Decoder. Diese reagieren anfangs und fahren los, anschließend sind sie nicht mehr zu stoppen (708781).
@1 - haba: Bilder siehe Fleischmann oder Roco Webseite, ich kann keine Handschrift erkennen.
@2 - historicus: Ja das tun sie, ab ca. 12 V fahren sie sicher - obwohl ich das Gefühl habe, dass einige Ruckler vermeidbar wären. Mit den "Hochspannungsgeräten" aus dem eigenen Hause funktioniert alles bestens.
@3 - Arnold: Mit einer 9 V Batterie fahren die Loks ganz sauber und ohne zu Ruckeln im Analogbetrieb. Der Prozessor scheint also zu arbeiten. Ich vermute, der Konstrukteur hat die Eingangswiderstände für die Gleissignalauswertung falsch berechnet.
Grüße, Peter W.
die getestete Lok war übrigens eine ÖBB 86 mit Werksdecoder.
Da es in Wirtshäusern oft keine Steckdosen gibt hatte ich folgenden Aufbau gemacht:
Batteriekasten 8x AA = aktuell: 11,8 V DC
Fleischmann Lokboss 6865
3 Kato Schienen
Ich habe das nun nachgestellt. 708781, 722090, 722881 zappeln unkontrollierbar herum. Eine 141 mit altem Twin fährt zwar auch ruckartig, aber immerhin in die richtige Richtung und lässt sich kontrollieren.
Auch mit einem 12 V Schaltnetzteil hatte ich keinen Erfolg. Bei der kleinsten Kontaktschwierigkeit treten epileptische Zuckungen auf, die nur mehr durch Abschalten der Gleisspannung beendet werden können. Möglicherweise liegt es auch an der Analogerkennung.
Nun schalte ich die Analogerkennung in CV29 aus. Nanu, was ist das? Die Loks reagieren noch immer auf die 9 V Batterie. Aha! Die Power Conversion lässt sich nicht über CV29 kontrollieren. Der Analogbetrieb kann nur per CV12=0 abgeschaltet werden.
Die DCC Decoder ohne Railcom funktionieren nun einigermassen, die Loks rucken etwas aber lassen sich kontrollieren.
Nicht so die Railcom fähigen Decoder. Diese reagieren anfangs und fahren los, anschließend sind sie nicht mehr zu stoppen (708781).
@1 - haba: Bilder siehe Fleischmann oder Roco Webseite, ich kann keine Handschrift erkennen.
@2 - historicus: Ja das tun sie, ab ca. 12 V fahren sie sicher - obwohl ich das Gefühl habe, dass einige Ruckler vermeidbar wären. Mit den "Hochspannungsgeräten" aus dem eigenen Hause funktioniert alles bestens.
@3 - Arnold: Mit einer 9 V Batterie fahren die Loks ganz sauber und ohne zu Ruckeln im Analogbetrieb. Der Prozessor scheint also zu arbeiten. Ich vermute, der Konstrukteur hat die Eingangswiderstände für die Gleissignalauswertung falsch berechnet.
Grüße, Peter W.
Zitat - Antwort-Nr.: 3 | Name:
Angesichts der 22V die viele Digitalausgänge liefern kann man die Niederspannungstauglichkeit als weniger wichtig sehen.
Es gibt einige gute Gründe, warum 12 bis 14V für N in der Norm stehen.
* Wenn Lampen damit direkt gespeist werden, gehen sie nicht gleich hops.
* Der CPU auf dem Decoder fährt mit maximal 5V. Oft heutzutage mit 3V. Da muss man dann den ganzen Spannungsfall als Wärme verbraten, da kein Platz für einen Schaltregler da ist. Je höher de Spannung, je mehr Verlustwärme.
* Der kleine Motor in N muss die Spannungsspitzen aushalten. Der Trend geht zu kleineren Motoren mit weniger Spannung (siehe Köf).
* Die Decoder müssen die Spannung aushalten. Größere Spannung, größere Komponenten, größere Decoder.
Es sollte wirklich möglich sein, die Zentrale so zu konstruieren, dass sie bei einer Versorgungsspannung von 9 bis 25 V funktioniert und die Spannung am Gleis ein halbes Volt geringer als die Versorgungsspannug ist. Dann kann man mit einem Netzteil der Wahl die Spannung wählen. Wenn dann die Zentrale noch die Gleisspannung anzeigen kann, alles in Butter.
Was "taucht" (frei nach Werner) deiner Meinung nach nicht? Dass die Hersteller sich nicht dran halten? Oder gibt es einen technischen Grund?
Gruß,
Harald.
* Wenn Lampen damit direkt gespeist werden, gehen sie nicht gleich hops.
* Der CPU auf dem Decoder fährt mit maximal 5V. Oft heutzutage mit 3V. Da muss man dann den ganzen Spannungsfall als Wärme verbraten, da kein Platz für einen Schaltregler da ist. Je höher de Spannung, je mehr Verlustwärme.
* Der kleine Motor in N muss die Spannungsspitzen aushalten. Der Trend geht zu kleineren Motoren mit weniger Spannung (siehe Köf).
* Die Decoder müssen die Spannung aushalten. Größere Spannung, größere Komponenten, größere Decoder.
Es sollte wirklich möglich sein, die Zentrale so zu konstruieren, dass sie bei einer Versorgungsspannung von 9 bis 25 V funktioniert und die Spannung am Gleis ein halbes Volt geringer als die Versorgungsspannug ist. Dann kann man mit einem Netzteil der Wahl die Spannung wählen. Wenn dann die Zentrale noch die Gleisspannung anzeigen kann, alles in Butter.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Was nützt mir eine offenbar überholte Norm, wenn sie nicht praxistauglich ist.
Was "taucht" (frei nach Werner) deiner Meinung nach nicht? Dass die Hersteller sich nicht dran halten? Oder gibt es einen technischen Grund?
Gruß,
Harald.
Hallo,
Das kann die Tran ZF-5. Fast, Du musst die Spannung selbst am Poti einregeln :-D
Ich selbst fahre mit 15V am Gleis, und ist gerade noch nicht zu viel für die Decoder. Ich brauche in N keinen Decoder, der 30V aushält. Wenn es dazu kommt, dass ich solche Spitzen habe, sollte ich mir Gedanken über meine Elektrik machen und nicht einfach einen Decoder einsetzen, der das halt aushält...
Grüße,
RF
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Es sollte wirklich möglich sein, die Zentrale so zu konstruieren, dass sie bei einer Versorgungsspannung von 9 bis 25 V funktioniert und die Spannung am Gleis ein halbes Volt geringer als die Versorgungsspannug ist.
Das kann die Tran ZF-5. Fast, Du musst die Spannung selbst am Poti einregeln :-D
Ich selbst fahre mit 15V am Gleis, und ist gerade noch nicht zu viel für die Decoder. Ich brauche in N keinen Decoder, der 30V aushält. Wenn es dazu kommt, dass ich solche Spitzen habe, sollte ich mir Gedanken über meine Elektrik machen und nicht einfach einen Decoder einsetzen, der das halt aushält...
Grüße,
RF
@6
Vergleichen wir einmal die typische Bahn zu Analogzeiten: meist war ein Zug je Stromkreis unterwegs, die Personenwagen oft unbeleuchtet. Der Trafo mit 1A war schon der "große" und reichte für die Anforderung aus.
Und heute digital: eine Zentrale speist die ganze Anlage. Einige Loks fahren und viele Loks stehen bereit. Wagen sind (ständig) beleuchtet und Steuerwagen / Funktionsmodelle findet man häufig.
Daher muss eine Zentrale heute viel mehr Leistung aufs Gleis bringen um die vielen Verbraucher zu bedienen, als der Analogtrafo selig. Selbst Gleisboxen aus Anfangspackungen leisten 1,5A.
Um aber die gleiche Leistung (VA) bei 12V zu liefern wie bei 18V muss 50% mehr Ampere her. Negativ in diesem Punkt wirkt sich allerdings der Digital-Puls aus, der die Leistung mindert.
Referenzkunde für die Hersteller ist zudem nicht N sondern der Hobby H0-Bahner mit seinen entsprechend längeren Strecken und seltenen Einspeisungen. Unter diesen Prämissen wundert es mich nicht, dass die Hersteller "klammheimlich" die Volt hochgeschraubt haben. Der H0 Referenzkunde wird es ihnen danken und N als untergeordneter Markt muss sich dem anpassen.
Durch entsprechende Birnchen bzw. der Halbwellenansteuerung vertragen aktuelle Modelle auch die 18V. Der Trend zur LED egalisiert dies weiter.
Den Winzmotor in der Köf sehe ich als Ausnahme und nicht als Trend. Und die Trix Köf läuft mit den Trix Digitalkomponenten doch wunderbar.
Ok, manche fühlen sich bei 14V in N wohler, aber derjenige muss halt darauf achten, dass sich diese Spannung an jedem Punkt seiner Anlage auch findet. Dass Decoder also bei weniger als 12V zuverlässig arbeiten ist eine akademische Forderung, in der Praxis braucht dies niemand.
Vergleichen wir einmal die typische Bahn zu Analogzeiten: meist war ein Zug je Stromkreis unterwegs, die Personenwagen oft unbeleuchtet. Der Trafo mit 1A war schon der "große" und reichte für die Anforderung aus.
Und heute digital: eine Zentrale speist die ganze Anlage. Einige Loks fahren und viele Loks stehen bereit. Wagen sind (ständig) beleuchtet und Steuerwagen / Funktionsmodelle findet man häufig.
Daher muss eine Zentrale heute viel mehr Leistung aufs Gleis bringen um die vielen Verbraucher zu bedienen, als der Analogtrafo selig. Selbst Gleisboxen aus Anfangspackungen leisten 1,5A.
Um aber die gleiche Leistung (VA) bei 12V zu liefern wie bei 18V muss 50% mehr Ampere her. Negativ in diesem Punkt wirkt sich allerdings der Digital-Puls aus, der die Leistung mindert.
Referenzkunde für die Hersteller ist zudem nicht N sondern der Hobby H0-Bahner mit seinen entsprechend längeren Strecken und seltenen Einspeisungen. Unter diesen Prämissen wundert es mich nicht, dass die Hersteller "klammheimlich" die Volt hochgeschraubt haben. Der H0 Referenzkunde wird es ihnen danken und N als untergeordneter Markt muss sich dem anpassen.
Durch entsprechende Birnchen bzw. der Halbwellenansteuerung vertragen aktuelle Modelle auch die 18V. Der Trend zur LED egalisiert dies weiter.
Den Winzmotor in der Köf sehe ich als Ausnahme und nicht als Trend. Und die Trix Köf läuft mit den Trix Digitalkomponenten doch wunderbar.
Ok, manche fühlen sich bei 14V in N wohler, aber derjenige muss halt darauf achten, dass sich diese Spannung an jedem Punkt seiner Anlage auch findet. Dass Decoder also bei weniger als 12V zuverlässig arbeiten ist eine akademische Forderung, in der Praxis braucht dies niemand.
Hallo,
Ich will jetzt nicht absprechen, dass manch einer hier im (scnr: selectrixschen) Elfenbeinturm sitzt, aber Du gehst das Problem falsch an. Wenn dein Auto auf der Strraße nicht rollt, weil deine Räder nicht rund sind - machst Du dann die Räder oder die Straße rund? Genauso hier das Problem: Es gibt eine Norm, die einzuhalten ist und die Anlagen sollten danach gebaut sein. Im Übrigen: Ich habe hier bei meiner, nach deinen "H0-Bahner-Regeln" gebauten Anlage (Mit drei Einspeisungen, inzwischen kalten Lötstellen und vielen Schienenverbindern) auch nur 15V (ab Zentrale) anliegen, und im hinteren Bereich bedingt durch die fehlenden Einspeisungen noch weniger.
Ich als N-Bahner muss mich übrigens nicht anpassen - ich passe meine Digitalkomponenten an. Der Spaxbooster liefert 15V, die OpenDCC ist auf 15V ausgelegt, Tran kann stufenlos einstellen, usw. Einen Zappen habe ich nur, wenn ich SX fahren will :-P
Grüße,
RF
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Dass Decoder also bei weniger als 12V zuverlässig arbeiten ist eine akademische Forderung, in der Praxis braucht dies niemand.
Ich will jetzt nicht absprechen, dass manch einer hier im (scnr: selectrixschen) Elfenbeinturm sitzt, aber Du gehst das Problem falsch an. Wenn dein Auto auf der Strraße nicht rollt, weil deine Räder nicht rund sind - machst Du dann die Räder oder die Straße rund? Genauso hier das Problem: Es gibt eine Norm, die einzuhalten ist und die Anlagen sollten danach gebaut sein. Im Übrigen: Ich habe hier bei meiner, nach deinen "H0-Bahner-Regeln" gebauten Anlage (Mit drei Einspeisungen, inzwischen kalten Lötstellen und vielen Schienenverbindern) auch nur 15V (ab Zentrale) anliegen, und im hinteren Bereich bedingt durch die fehlenden Einspeisungen noch weniger.
Ich als N-Bahner muss mich übrigens nicht anpassen - ich passe meine Digitalkomponenten an. Der Spaxbooster liefert 15V, die OpenDCC ist auf 15V ausgelegt, Tran kann stufenlos einstellen, usw. Einen Zappen habe ich nur, wenn ich SX fahren will :-P
Grüße,
RF
Hallo,
je höher die Minimalspannung des Decoder ist, desto empfindlicher reagiert die Lok während der Fahrt auf Spannungsabfälle durch Kontaktschwankungen im Rad-Schiene-System.
Wenn der Decoder keine für ihn geeignete Spannung erkennt, soll er im Digitalbetrieb eine Zeit lang weiter fahren und wenn innerhalb dieser Zeit keine gültigen Digitalbefehle mehr erkannt werden, muss er den Motorausgang abschalten.
Aber unkontrolliert rumzappeln geht gar nicht. Ein ähnliches Problem ist mir bei noch überhaupt keinem anderen Fabrikat untergekommen.
Grüße, Peter W.
je höher die Minimalspannung des Decoder ist, desto empfindlicher reagiert die Lok während der Fahrt auf Spannungsabfälle durch Kontaktschwankungen im Rad-Schiene-System.
Wenn der Decoder keine für ihn geeignete Spannung erkennt, soll er im Digitalbetrieb eine Zeit lang weiter fahren und wenn innerhalb dieser Zeit keine gültigen Digitalbefehle mehr erkannt werden, muss er den Motorausgang abschalten.
Aber unkontrolliert rumzappeln geht gar nicht. Ein ähnliches Problem ist mir bei noch überhaupt keinem anderen Fabrikat untergekommen.
Grüße, Peter W.
Zitat - Antwort-Nr.: 8 | Name:
Negativ in diesem Punkt wirkt sich allerdings der Digital-Puls aus, der die Leistung mindert.
Erklär mal bitte. (Wo hast du denn das her?) Bei DCC ist der Effektivwert der Rechteckspannung fast 100% (so ein Prozent wird für die Flanken draufgehen). Bei SX sind es 80% (bis 90% wenn man die Datenpulse maximal verlängert).
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Aber unkontrolliert rumzappeln geht gar nicht. Ein ähnliches Problem ist mir bei noch überhaupt keinem anderen Fabrikat untergekommen.
Zum Vergleich: Digitrax hat bei RailCom-Lücke (was nach Digitrax ausserhalb der Norm ist) manchmal Aussetzer. Andere ältere Decoder auch. Aber rumzappeln? Nee, tut er nicht.
Gruß,
Harald.
Zitat - Antwort-Nr.: 11 | Name:
Bei DCC ist der Effektivwert der Rechteckspannung fast 100%.
Dass dies im Fall von DCC praktisch zu vernachlässigen ist, war mir nicht bekannt. Danke für das Detail. Also kann man in meiner Betrachtung Digitalstrom und Gleichstrom direkt vergleichen.
Hallo,
Digitalspannung wird in der Zentrale/Booster aus Gleichspannung durch fortwährendes Polwenden erzeugt und im Decoder wieder zu Gleichspannung gerichtet, dann für den Motor wieder polgewendet und zerhackt (Fahrtrichtung, PWM).
Grüße, Peter W.
Digitalspannung wird in der Zentrale/Booster aus Gleichspannung durch fortwährendes Polwenden erzeugt und im Decoder wieder zu Gleichspannung gerichtet, dann für den Motor wieder polgewendet und zerhackt (Fahrtrichtung, PWM).
Grüße, Peter W.
Fortsetzung vom Nachbarthread http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=792363
Hier ein kleines Video zum rumzappelden Decoder, hier in der Fleischmann ÖBB 2048.
Das Messinstrument hängt mit einer Diodenbrücke am Gleis, so eigentlich ist die Spannung ein klein klein wenig höher.
http://www.stacken.kth.se/~haba/slamra/dcc/2048/decoder.html
Wenn man die Analogerkennung ausschaltet, dann zappelt er zwar nicht mehr, wird aber bei 9,5V (oder weniger) "schwerhörig". Reagiert also nicht mehr auf Stoppbefehle oder dergleichen. Ja, der Timeout in CV11 ist (Werkseinstellung) auf Null.
Gruß,
Harald.
Hier ein kleines Video zum rumzappelden Decoder, hier in der Fleischmann ÖBB 2048.
Das Messinstrument hängt mit einer Diodenbrücke am Gleis, so eigentlich ist die Spannung ein klein klein wenig höher.
http://www.stacken.kth.se/~haba/slamra/dcc/2048/decoder.html
Wenn man die Analogerkennung ausschaltet, dann zappelt er zwar nicht mehr, wird aber bei 9,5V (oder weniger) "schwerhörig". Reagiert also nicht mehr auf Stoppbefehle oder dergleichen. Ja, der Timeout in CV11 ist (Werkseinstellung) auf Null.
Gruß,
Harald.
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