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THEMA: VOLLMER hört Mitte 2014 auf Teil 2

THEMA: VOLLMER hört Mitte 2014 auf Teil 2
Startbeitrag
mannis-n-bahn - 29.06.14 18:22
Zitat

Jain. Wenn man mit Kunsstoffspritzguss einmal zu tun hat, weiss man auch das es bestimmte Formen gibt, die nur mit bestimmte Spritzgussmaschinen zu bedienen sind. Was in die 1960er üblich war, war schon in die 1980er veraltert, und jetzt geht gar nicht mehr mit eine moderne Sprizgussmaschine die mit anderen Druckverfahren arbeitet. Daher sind leider viele alte Formen - egal ob "gut-" oder "schlecht getroffen" einfach für den Müll, denn keiner der diese Formen unter Bedienungen übernommen wurde, wurde auch die passende Spritzgussmaschine übernehmen oder gar eine passende (um)bauen.




... sorry, stimmt so auch nicht ganz, Horia.

Ich wage Dir da mal zu widersprechen, weil ich mich bei Spritzgusstechnik auch a bisserl auszukennen meine, denn ich bin von Beruf Kunststoffformgeber und habe so einige Jahre an Spritzgußmaschinen unterschiedlicher Fabrikate und Baujahre gearbeitet.

U.A. auch als Springer u. Schichtführer, so dass ich mich an allen Maschinen auskennen musste.

Wir hatten zwar überwiegend Maschinen von Arburg und Kraus Maffei, aber von denen sowohl uralte (noch mit Kniehebel-Schließsystem) als auch moderne mit rein hydraulischem Schließsystem, in div. Größen und unterschiedlichster Schließkraft (in Tonnen gemessen).

Ich bin zwar mittlerweile einige Jährchen aus dem Beruf raus, habe mich aber hin und wieder mal in "meiner" früheren Firma umgesehen und weiß sehr wohl wie die aktuellen Modelle z.B. von Arburg aussehen und funktionieren.

... soviel hat sich da nämlich nicht geändert, außer an der Steuerung an sich ....

Ich will hier nicht zu sehr ins Detail gehen, weil dies das Thema sprengen würde, aber ihr könnt' mir getrost glauben dass ich weiß wovon ich schreibe.

Es ist jedenfalls i.d.R. keineswegs so, dass alte Spritzguss-Formen auf neuen Maschinen nicht laufen würden, oder auch umgekehrt.
Genauso trifft es keinesfalls zu, dass bestimmte Formen (Werkzeuge) nur auf bestimmten Maschinen laufen.
Mal von der Größe abgesehen.

Soll heißen ein riesiges Werkzeug (z.B. für Mülltonnen) lässt sich natürlich nicht auf eine kleine Maschine, wie sie z.B. für Modellgebäude-Spritzgussformen verwendet werden, aufspannen.
Das ist ja logisch.

Ansonsten sind aber bei der Kompatibilität eines Spritzgusswerkzeuges mit div. Maschinen (ob uralt, oder top-modern) kaum großartige Grenzen gesetzt.
Es kann eventuell (in Einzelfällen) mal vorkommen, dass z.B. der Durchmesser des Zentrier-Rings der beiden Formteile nicht passt, was aber eher selten der Fall ist und wenn doch sich relativ einfach ändern lässt.

Wir hatten Werkzeuge (Formen), die uralt waren (aus den späten 60ern) sowie nagelneue und es gab kaum Einschränkungen bei der Bestückung der Maschinen!

Moderne Spritzgussmaschinen arbeiten eigentlich nach dem gleichen Prinzip wie uralte.
Da gibt es in der Grundfunktion keine großen Unterschiede. Lediglich bei der Steuerung hat sich in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten einiges getan.

Ich will nur ganz kurz anschneiden, wie eine Kunststoffspritzgussmaschine grundsätzlich funktioniert:

Eine Spritzgussform (man spricht meist vom "Werkzeug"), ist eine Negativ-Form des späteren Spritzlings.
Sie besteht praktisch immer aus zwei Teilen: Der "Auswerferseite" und der "Düsenseite".
Diese beiden Werkzeughälften werden auf die Spritzgussmaschine "aufgespannt" und zwar die Düsenseite unbeweglich auf der Seite wo die Spritzdüse und der Heizzylinder der Maschine liegt.

Die Auswerferseite wird hingegen auf der Seite der hydraulischen Schließeinheit (also axial beweglich) aufgespannt. Zudem wird der Auswerfer-Bolzen des Werkzeuges in die Auswerfer-Klaue der hydraulischen Auswerfer-Einheit eingehängt.
Dies dient dazu den ausgekühlten/ausgehärteten Spritzling aus der geöffneten Spritzgussform auszuwerfen. Dabei entstehen (je nach Werkzeug, Kühlzeit und Spritzdruck-Einstellungen) die bekannten runden Auswerferabdrücke, wie wir sie oftmals auf unseren Modellbau-Spritzlingen finden.

Die Schließhydraulik fährt die beiden Werkzeughälften zusammen und hält diese mit hohem Druck (mehrere Tonnen Schließkraft, die sich einstellen lässt und zudem von der Maschinengröße abhängt) zusammen.

Auf der Düsenseite des Werkzeuges befindet sich - wie schon erwähnt der Heizzylinder in dessen Inneren sich die Förder- und Einspritzschnecke befindet. Dieser Zylinder wird beheizt und zwar exakt auf die Temperatur, die für das jeweilig verwendete Kunststoffgranulat erforderlich ist um es zu schmelzen.

Das Granulat rieselt über einen mehr oder weniger großen Einfülltrichter (oder bei manchen Firmen über ein vollautomatisches Fördersystem) durch eine kleine Öffnung ziemlich am Ende des Heiz/Spritzzylinders in dessen Inneres.
Darin befindest sich eine Schnecke, die (sich drehend) das Granulat (das sich dabei verflüssigt) in den Zylinder fördert.
Dabei dreht sich die Schnecke gleichzeitig nach hinten zurück.

Wie weit die Schnecke sich zurückdreht und wie viel Granulat dabei gefördert wird, lässt sich einstellen und ist abhängig vom Volumen des Spritzgussteiles.

Wenn die Schnecke ihren hinteren (einjustierten) Endpunkt erreicht hat, stoppt die Drehbewegung. Nun wird die Schnecke hydraulisch/mechanisch - horizontal nach vorne (in Richtung Spritzgussform) bewegt und das flüssige Granulat wird somit unter Druck, über die beheizte Zylinderdüse, durch den Anguss-Kanal der Düsenseite des Werkzeugs in die geschlossene Form gespritzt.

Dabei kann man sowohl den Spritzdruck, als auch die Einspritzgeschwindigkeit, den Nachdruck, die Nachdruckdauer usw. genau einstellen.

Nach dem Einspritzen fördert der Zylinder die nächste "Portion", während der Spritzling im (oftmals mit Wasser gekühltem) Werkzeug aushärtet.

Nach einer einstellbaren "Standzeit", bzw. Kühlzeit, die vom Teil und dessen Wandstärken und weiteren Faktoren abhängt. Öffnet die Schließeinheit das Werkzeug und der Auswerfer entformt den Spritzling.

Dies nur mal "kurz" zu den elementaren Grundfunktionen einer Spritzgussmaschine.

Und was unterscheidet nun aktuelle, hochmoderne Kunststoffspritzgussmaschinen von älteren Modellen?

In der grundsätzlichen Funktion eigentlich gar nix!!!
Lediglich die Steuerung/Ansteuerung der verschiedenen Funktionsparameter funktioniert heutzutage fast rein elektronisch und computergesteuert.

Der Vorgang des "Schließens", "Granulat-Förderns", "Aufheizen/Verflüssigen", "in die Form-Einspritzens", "Kühlen/Aushärten" und dem anschließenden Entformen - ist hingegen immer gleich und hat mit dem Alter der Spritzgussform, oder der Maschine eigentlich nix zu tun.

Dass man alte Werkzeuge auf modernen Maschinen nicht verwenden kann halte ich für ein Märchen.

Es gibt sicherlich sehr alte Formen, die z.B. schon stark verschlissen (ausgewaschen) sind und die Spritzlinge deswegen von minderer Qualität (z.B. mit starker Grat-, oder gar Schwimmhaut-Bildung) einhergehen, aber ein gutes Werkzeug läuft fast auf jeder Maschine, egal welchen Baujahres, wenn es denn (von der Größe) drauf passt.
Und die Formen/Werkzeuge für Gebäudebausätze sind nicht sonderlich groß i.d.R.

Grüssla Manni,

der übrigens einer der ersten Kunststoffformgeber Deutschlands war, weil es diesen Beruf (zumindest als Ausbildungsberuf) bis dahin noch nicht gab .....



Hallo Manni,

Danke für deine ausführliche Infos, diese waren mir aber schon vorher bekannt. Wie gesagt, ich habe auch ein wenig mit Spritzguss zu tun.

Die Info über die nicht brauchbaren Formen die auf alte Maschinen abgestimmt ist habe ich aus erster Hand, und habe sie weiter gegeben so wie diese mir mitgeteilt worden ist. Nochmals, es freut mich auch nicht, aber viele Formen werden auf den Schrott enden.

VG
Horia
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Die Info über die nicht brauchbaren Formen die auf alte Maschinen abgestimmt ist habe ich aus erster Hand, und habe sie weiter gegeben so wie diese mir mitgeteilt worden ist. Nochmals, es freut mich auch nicht, aber viele Formen werden auf den Schrott enden.



Dann aber sicherlich nur deshalb, weil die besagten Formen verschlissen sind!

Das bestimmte Formen nur auf bestimmten (alten) Maschinen laufen bezweifle ich trotzdem.

Das ist einfach nicht so. Wir hatten ur-ur-ur-alte Formen aus den 60ern (für die typischen kleinen Kippschalter, die z.B. in alten Kaffeemaschinen verbaut wurden), aber auch ganz aktuelle Formen für div. Schalter für die Automobilbranche (u.a. für Opel, oder BMW) und je nach Auslastung der Maschinen waren sowohl diese, als auch jene Formen auf alten und neuen Maschinen aufgespannt und eingerichtet.

Natürlich gibt es "Problem-Formen", die z.B. sehr exakte Maschineneinstellungen erfordern und deshalb auf neueren Maschinen besser/einfacher einzurichten sind, aber dass bestimmte Formen nur auf dazugehörigen Maschinen laufen, ist Quatsch.

Das behaupte ich jetzt mal aufgrund meiner Ausbildung und Berufserfahrung.

Grüssla Manni

PS.: wenn man Dir das so gesagt hat, dann wird's wohl so sein. Glauben will ich's hingegen trotzdem nicht so richtig ...


Hallo Ihr beiden,

auf einem Treffen von Wiking Sammler hat einer aus der Führungsriege von Alt-Wiking gesagt, daß das Problem der alten Formen auf neuen Maschinen oftmals der höhere Druck und die höheren Schlagzahlen der neuen Maschinen sind. Dadurch ist ein höherer Verschleiß der Altformen gegeben.
Mittlerweile scheint man da aber einen Kompromiss gefunden zu haben, sonst könnte der PMS nicht jeden Monat 2 - 3 Packungen mit Modellen aus alten Formen anbieten .

Johannes
Hallo Johannes,

sowohl der Schließdruck, als auch der Spritzdruck lässt sich - vor allem bei den neuen Maschinen - sehr, sehr feinfühlig einstellen und ist deshalb eigentlich kein Grund ältere Werkzeuge nicht zu verwenden.

Wenn natürlich die Wirtschaftlichkeit mit ins Kalkül gezogen wird und es auf möglichst kurze Stand/Kühlzeiten hinausläuft und man um das letzte 10tel-Sekündchen rauszuholen die Formen mit hoher Geschwindigkeit "zusammen-knallen" lässt, dann können ältere Schätzchen durchaus Schaden nehmen, oder schneller verschleißen.  Das ist klar ...

Dies ist aber 'ne ganz andere Geschichte und hat mit der grundsätzlichen Verwendbarkeit nicht unmittelbar zu tun ....

Grüssla Manni

PS.: anbei ein (leider sehr schlechtes) Bild von mir, auf einer "meiner" Arburg-Maschinen. Die ganz neuen unterscheiden sich kaum von dieser Bauart. Lediglich wird anstelle des hier schwarzen "Schaltkastens" (am rechten Bildrand) an dem man die Einstellungen vornimmt - heutzutage ein Monitor für die Computersteuerung verbaut. Die Mechanischen Funktionselemente und die grundsätzliche Funktion der Maschinen ist aber immer noch die Gleiche geblieben!

Die von mannis-n-bahn zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login



Guten Abend,

die Frage ist hier halt ob die Modellbahnhäuslebauer sich solche Maschinen an denen man wie von Manni beschrieben alles einstellen kann leisten können oder auf einfachere, billigere und eben nicht so schön justierbare Maschinen ausweichen müssen. Da liegen ja auch Welten zwischen den Stückzahlen die da produziert werden.
Nur mal so als Einwurf eines nicht Fachmanns ;)

Gruß,
blauer-blitz
Hi Manni,

Mensch, da wars du noch jüng... Ich kenne dich etwas anders

Meinen aktuellen Informationsstand nach, es hat mit die Bauweise der Formen zu tun sprich mit die Spritzpunkte bzw. Kanale.

Mal sehen ob es "Staub in den Augen" oder Tatsache ist, sprich ob die Formen irgendwo anders auftauchen oder nicht.

VG
Horia
Hallo !

Nun,denke nicht jedes Vollmer -"Häuschen" wird in jeder Baugröße überleben.
Die "Sahnestücke" aus dem Programm werden vermutlich bei der nächsten Nürnberger Spielwaren-
Messe bei einem anderen Hersteller auftauchen.
Unterstelle mal,das Vollmer mehr als den Schrottpreis aus den Formen erlösen möchte.
Im Prinzip sind wohl alle Spritzgießformen gleich aufgebaut ?
Das könnte sicher für Faller / Kibri / Auhagen usw.von interesse sein,da der entsprechende
Maschinenpark wohl vorhanden ist.
Abwarten und Moba-Häuschen bauen

Gruß : Werner S.
@ Horia,

ja, das ist schon 'ne Weile her! :,-) ... war halt noch vor meinem Unfall.
Was die Lage des Einspritzkanales betrifft, so gibt es hierbei eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

- einmal mit Anguss in horizontaler Lage, wobei dabei der Heizzylinder/die Einspritzdüse durch die Anguss-Seite der Form einspritzt ... (so hatte ich es beschrieben)

- und die (seltenere) Bauart, wo von oben - in einen Kanal, der in der Trennebene der Form liegt - eingespritzt wird.

Je nach Form muss die Maschine dann "umgebaut" werden was aber mit den meisten Maschinen funktioniert. Und nur wenige Minuten dauert. Ich hab' das in knapp 20 Minuten geschafft ....

Auf dem Foto sieht man übrigens die Bauform/Stellung mit Einspritzen von oben in die Trennebene.

Außerdem gibt es noch Formen, in denen der eigentlich Spritzkanal (nennt sich dann Heißkanal-Form) beheizt ist und es dadurch zu keinem Anguss und dadurch zu weniger Abfall-Material kommt.

Aber all diese Formen laufen auch auf alten Maschinen! .... ist so!

@ blauer-blitz,

die Formen für Modellbahn-Häuschen sind eigentlich weniger komplex und auch alte Maschinen lassen sich gut einstellen. Ich glaube nicht, dass die Hersteller solche Formen grundsätzlich nicht verwenden können.

Oft sind solche Aussagen auch ein Vorwand, weil dich die Produktion z.B. nicht rechnet.
Aus fachlicher/technischer  Sicht spricht (bei gut erhaltenen Formen) rein gar nix gegen die weitere Verwendung.

Grüssla Manni

BTW.:
Zitat: "Im Prinzip sind wohl alle Spritzgießformen gleich aufgebaut ?"

... stimmt!

Hallo,
als Laie versteh ich nur Bahnhof
Die Frage wird wohl sein, wie viel Geld will Vollmer und ist jemand bereit dies zu bezahlen?
Alle Modelle von Vollmer sind ja auch nicht wirklich von Interesse für einen anderen Hersteller. Die Gebäude für Spur G und einiges für HO und N dürfte sich aber schon noch verkaufen. Wenn die Formen aber zu teuer sind oder wirklich nicht mehr längere zeit zu nutzen sind wird wohl Lasercut oder Drucker billiger sein? In einigen Jahren kommen aber bestimmt einige Bausätze unter einen anderen Hersteller wieder als Neuheit heraus....

Gruß
Thomas
Zitat

Problem der alten Formen auf neuen Maschinen oftmals der höhere Druck und die höheren Schlagzahlen der neuen Maschinen sind.



Das ist mal einfach völlig falsch

Der gesamte Arbeitszyklus einer Spritzgußmaschine ist in allen Parametern einstellbar. Das gilt von der Temperaturführung bis zu den vielen verschiedenen Drücken und Spritzgeschwindigkeiten (Schußgewicht & Co) Schon die Varianz in den Kunststoffen verlangt danach, denn sonst käme da nur Ü-Ei Qualität raus.

Es bleibt schon dabei, daß alte Formen auf neuen Maschinen laufen, umgekehrt eher nicht. Das es wirtschaftlich ggf. nicht sinnvoll ist, alte, ausgelutschte Formen nochmal einzusetzen, steht ja auf einem anderen Blatt.

Zudem ist der Formenbau nur da wirklich teuer, wo viele bewegliche Teile in den Formen eingebaut werden müssen, weil Hohlräume eingespritzt oder Stege an andere Bauteile angespritzt werden oder schon vorab Teile in die Form eingebracht werden, die dann mit eingespritzt werden. ( E-Technik zum Beispiel ). Die sehr flachen und kleinen Spritzlinge, wie wir sie im Gebäudebau vorfinden, sind Kleinkram. Liegen die CAD-Daten vor, ist so eine solch einfache Form an einem Tag neu gefräst, entsprechend sind die Kosten. Und eben deshalb macht ggf. eine alte Form keinen Sinn.

Früher (TM), als das Spritzgußwerkzeug noch die "Ur-Form" war, da sah die Sache anders aus. Heute, wo man "einfach" alles ins CAD haut und dann eine CNC-Maschine daraus die Form baut, ist die Kostenverteilung einfach völlig anders.

Das aber auf Grund der geringeren Stückzahlen trotzdem der Formenbau keinen Sinn mehr macht, ist dann auch wieder eine andere Geschichte. Da wird dann Lasern teilweise wirtschaftlicher, was wir ja an den vielen Bausätzen sehen.

Es bleibt spannend...

Gruß
Klaus


Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Zudem ist der Formenbau nur da wirklich teuer, wo viele bewegliche Teile in den Formen eingebaut werden müssen, weil Hohlräume eingespritzt oder Stege an andere Bauteile angespritzt werden oder schon vorab Teile in die Form eingebracht werden, die dann mit eingespritzt werden.



Meine Rede, Klaus!

Bei den "Häuslebausatz-Formen" gibt es eher wenig komplizierte Formen mit div. Hinterschneidungen, die viele bewegliche Schieber im Werkzeug (in der Form) erforderlich machen würden.

Auch die erwähnten Einlegeteile werden wohl eher selten vorkommen .......

.... und wie "ausgelutscht" manche alte Formen bei den Häusle-Herstellern sind, kann man recht gut an den manchmal grausigen Spritzlingen erkennen.
Ich muss da oftmals mit dem Kopf schütteln, denn in der Firma in der ich bis zu meinem Unfall in der Spritzerei gearbeitet habe, wären solche Teile nie und nimmer produziert worden .....

... das nur mal so am Rande ...

Grüssla Manni
Hallo,

nun habe ich den Bericht gestern auch gesehen und wie schon in aelteren Berichten ueber Vollmer wurde viel Wert darauf gelegt zu betonen, dass das Formenlager der Schatz der Firma ist. Und den Bildern nach zu urteilen, war das ein gepflegt gefuehrtes Lager mit wertvollen Formen und keine Rumpelkammer. Und auch die (Nicht)-Aussage von Frau Vollmer zum Thema Formenverkauf laesst nicht darauf schliessen, dass es sich um Metallschrott handelt. Und wie Idioten wirkten mir die Akteure auch nicht. Mit Verlaub, aber das sind fuer mich die Fakten und nicht irgendwelche "Informationen aus erster Hand", die faktisch nicht schluessig sind.

Gruss,
  pst
Hallo zusammen,
ich bin sicher, dass ein großer Teil der Vollmer Artikel wieder auftauchen wird. Es sind viele auch heute noch zeitgemäße und interessante Bausätze darunter und es ist daher nur eine Frage der Zeit, bis sie unter anderem Markenlabel als "Neuheit" erscheinen.

Man darf nie vergessen, dass sich die Stückzahlen im Modellbahnbereich seit Jahren im freien Fall befinden. Und da sind die Fixkosten für die Form ein immer problematischerer Faktor. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass der riesige Fundus von Vollmer ungenutzt bleibt.

Es ist wohl eher eine Frage des Verkaufspreises, den man dafür noch erzielen will. Und bevor Vollmer nichts mehr für eine Form erlösen kann, wird man sich sicherlich mit anderen Herstellern einig werden.

Viele Grüße,
Mathias
Hallo,

im aktuellen EisenbahnMagazin ist auf der vorletzten Seite ein Bericht über den Ausverkauf in Zuffenhausen vor ziemlich genau einem Monat. Während Musterhäuser gut verkauft wurden gab es bei den Dioramen, Messe- und Ausstellungsanlagen viele Stücke welche (auch aufgrund der Größe) nicht verkauft wurden. Am Ende des Ausverkaufs waren aber anscheinend noch alle Spritzgußformen vorhanden!

Wenn sich für die Spritzgußformen bis heute kein Käufer gefunden hat dann dürften die Wünsche von Wiederauflagen bekannter Vollmer Modelle Träume bleiben

Grüße
Markus
Hallo

Gerade bei DSO gesehen, dass Viessmann jetzt die Domain inne hat:

http://germanrail.fr.yuku.com/reply/37513/Oh-no...-in-2014#reply-37513

Damit dürfte das Rätselraten wohl zu Ende sein...
Grüße
Peter
Hallo,

dann haben wir ja bald so etwas wie: "Modelleisenbahnzubehör GmbH"

Grüße, Peter W.
Hi,

hätte mMn schlimmer kommen können... Nach Kibri jetzt auch Vollmer bei Viessmann: bin gespannt was sie wieder auflegen,

lg Michi


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