THEMA: Keine Neigetechnik...?

Ob das angesichts der Vorgänge bei Lima ratsam gewesen wäre. Das Klima Norditaliens scheint die Rostbildung allzusehr zu fördern ...

das liegt nicht an der Neigetechnik, sondern an AdTrans! Der 612 ist die Fortentwicklung des 611 und der is ja bekanntlich technisch ein Witz!

Müßtet mal die Lokführer Fragen, was sie lieber fahren: den "alten" 610 Dieselelektrisch oder den "neuen" 512 Dieselhydraulisch? Die Antwort kommt prompt und eindeutig.........

Der 612 hatte zwar auch die Risse am Hlater für die Schlingerdämpfer, aber der wurde erst später in die Konstruktion hieneingebaut aus Komfortgründen. Außerdem werden die 610er dermaßen extrem belastet, daß da irgendwann Verschleißerscheinungen kommen müssen. Derzeit wird mirt den vorhandenen 610er der Fahrplan gahlten, obwohl dauerend 612 fehlen! Also was ist heir wohl der bessere Zug? Sicher im 610 gibts keine Klima und die Drehgestelle mit Radialachsen des 612 sind schon gut in den Kurven, aber der Motor (Cummins-Diesel R6, 610er: MTU V8) und Wandler ist im 612 so dermaßen unangenehm laut, zum davonlaufen! So und jetzt die Risse in den Achsen der 612 er, zu schwach dimensioniert! Kenn jemand, der jahrelang die 611 (jahrelang vergeblich!) die 611 in Betrieb gesetzt hat, der könnt euch was erzählen! Der is etz nimmer bei AdTrans....

Also für mich ist der 610er immer noch ein wirklich toller Zug und ich freu mich immer, wenn der als Ersatz für den 612er läuft. Schon allein das Fahrgefühl mit E-Traktion is einfach besser und beim Bremsen muß nicht wie beim 612er der Motor den umgesteuerten Wandler hochdrehen. Außerdem gibts da für uns eine tolles Modell von GFN. Zwar eine kleine (behebbare) Schwäche im Antrieb und vorne kann man die Imotec-Scharfenbergkupplung reinmachen.

Martin,
der sich jeden Tag über die 610er freut

Durch die Probleme mit den ganzen Neitech Triebzügen hat die Bahn schon vor ein-, zwei Jahren gesagt, dass in die Neigetechnik nicht mehr investiert wird, und somit die bestehenden Fahrzeuge ohne Nachfolger bleiben werden.

Die einzigen Neitech-Fz die halbwegs und ohne große Probleme bisher laufen sind die angesprochenen 610 und die 411/415. Der Rest ist ja bekannt.

Wobei es vor nicht allzu langer Zeit (aber schon dieses Jahrhundert ) auch mit den 610 Probleme gab, sie waren, sofern ich es noch weiß, für einige Zeit komplett aus dem Verkehr wegen irgendwelcher Probleme. Aber, nachdem alle im Aw waren, hatte sich das Problem wieder erledigt bzw es wurde beseitigt.
Das habe ich mal beiläufig mitgekriegt, müsste mal in den älteren EK´s wühlen.


MfG, Marco

also 610 auch nicht ohne Probleme (da war's afaik auch was mit der Neigetechnik). Bleiben die 411/415 - wann kommt da was?

Die 610 sind grundsolide, zuverlässige Fahrzeuge. Wenn ich die Fahrzeuge allerdings 7 Tage die woche an der Belastungsgrenze fahre und dabei auch noch die Wartung immer mehr verringere, darf ich mich nicht wundern, wenn die Kisten irgendwann Macken zeigen...

Gruß, V10W

auf jeden Fall sind die 612 heute aus dem Verkehr genommen worden.
Gruß W.

Lasst uns doch ein Nachbauprogramm der VT08 starten und im Nahverkehr einsetzen...   Waren eh viel schöner (aber bitte dann in "Retro-Lackierung"...)

LG, Sven

also hier bei uns an der nahestrecke waren ja zuerst die 611er eingesetzt, die dann auf grund der pannen durch 612er ersetzt wurden....die liefen mE recht gut...allerdings ist es wie V100 in 5. sagt: sie wurden an leistungsgrenze gefahren...es war net selten das eine 3teilige garnitur bis auf den letzten platz voll war unn die gänge mehr oder weniger sardinenbüchsen ähnelten...ab unn an wurde dann die neigetechnik abgestellt...(iss ja auch schwerer dann...der zug *g*)..ich hab erst 1 mal ne 4teilige garnitur gesehn, unn das war am rosenmontag morgens richtung mainz...*g* aber die war auch hoffnungslos überfüllt... :-/

@6. hab heut abend  noch einen gesehn...kann aber auch sein dass es ne leerfahrt war oder so...

na egal...bin ma gespannt was das gibt

gruß

Erst haben die Kaufleute der Firmen die Politiker überlistet. Vergiß neue Strecken  - leg dich in die Kurve und sei schneller. Klingt doch logisch, oder? Das dies nur etwas mit Fahrkomfort zu tun hat und die Gleise samt Oberbau belastet (neue Kosten) interessierte Niemanden. Dann haben die Kaufleute der Firmen die Techniker und Ingenieure überlistet. Erprobung? Vorserie? Erledigt alles ein Simulationsprogramm. Leichtbau was der PC nur ausrechnen kann. Und nun kommt langsam allen die fundamentale Erkenntnis, dass man weder Physik, noch Werkstoffe nicht überlisten kann. Aus der BR 120 nichts gelernt. Hätte die Bahn noch etwas Verantwortungsbewußtsein für ihre Kunden (die baden dies nämlich regelmäßig aus), sie würde die Firmen vor die Tür setzen. Man hab ich gestern tolle Züge (nicht einzelne Exoten !!!)  zwischen Stgt und Ulm gesehen. Die einen haben vorn und hinten eine 218 (unter Fahrdraht, versteht sich). Die andern vorn und hinten eine 101 (wahrscheinlich gehen die Steuerwagen wieder mal nicht). Neigetechnik? Diese ganze Bahn geht zur Neige - im Fahrzeugeinsatz herrscht offenbar schon das blanke Chaos. Gruß Bernd

Hi zusammen,

was die 610er betrifft (Einsatzgebiet ist ja meine alte Heimat *g*), so ist es schon fast ein Wunder, dass die Teile über Jahre so klaglos die Überforderung ertragen haben! Gerade vor dem Eintreffen der 612er waren die Triebwagen rund um die Uhr, fast ohne Leistungsreserve, im Dauereinsatz! Stets überfüllt, trotzdem mit Höchstgeschwindigkeit und darüber (!) unterwegs...
Wir (die ganze Family) standen selbst mal vorne direkt am Führerstand, um zu sehen, wie der Lokführer die Garnitur zwischen Krichenlaibach und Marktredwitz auf Tacho knapp über 180 "drosch", um die übliche Verspätung Samstag Nachmittag wieder wettzumachen! Und das bei wirklich gestopftem Zug (Wochenendticket kurz nach der Einführung)...
Die Triebwagen waren ja auch vom Land bestellt, mit der original Fiat - Neitech ausgestattet, aber die besch... DB meinte ja wieder mal, im Verband mit der murksenden Industrie, alles besser zu können! Dass das nix wird, wussten sie doch eigentlich schon seit 624er und 614er Zeiten! Das kommt eben dabei heraus, wenn man an der falschen Stelle (Lizenzgebühren) sparen will...

meint grüssend
Roland

...bekennender 610er - Fan

Hallo,
in der Schweiz gibt es mit dem neuen ICN insofern Probleme, als dass es den Reisenden schlecht (=seekrank) wird. Da aber eine Bahnindustrie hier nicht mehr existent ist, fehlt jetzt das diesbezuegliche Knowhow, welches seinerzeit in dieser Hinsicht mit den EW III gewonnen worden war.....

Sepp

@ Nr4

die Probleme des 610 kamen nicht von der Neigetechnik, sondern vom angebauten Schlingerdämpfer (ursprünglich von Fiat nicht vorgesehen, aber bei 160 km/h sinnvoll und gut) und vor allem aus der schon angesprochenen Überlastung der Züge. Wenn Du dauernd am absoluten Limit entlangläufst, wirds halt manchmal eng. Ich kann die Fahrweise auch nur als "am Anschlag" bezeichnen, teilweise mit dauerndem Sanden für mehr "Grip" am Berg. (610 hat nur Antrieb auf 3 Achsen) Wenn die Bahn die vom Hersteller angegeben Wartungsfristen für die  Radlager verdoppelt und sich aber wundert, wenn in Furth i.Wald das Drehgestell wegen Lagerschaden brennt, was soll das?
Nach der Verstärkung der Schlingerdämpferaufnahme am Wagenkasten sind jetzt Lastsensoren im Zug drin. Bei Überfüllung wird zuerst die Neigetechnik und damit das Bogenschnelle Fahren blockiert und wenn noch mehr Leute einsteigen kannst nur mehr ganz langsam fahren. Extremfall: der Zug bleibt stehen bis die Schaffner Leute rauswerfen bzw. definitiv niemand mehr einsteigen lassen. Schäden durch Überlastung soll man bitte nicht dem Fahrzeug anlasten. Außerdem: Siemens hatte damals ganz wenig Zeit, den Zug auf die Schiene zu stellen und dafür ist das Ergebnis absolut TOP! Zugegeben, die elektrische Neigetechnik des 612 ist sensibler und besser und Klima gibts auch, aber im Prinzip ist der 610 immer noch der beste "Pendolino"

Martin

Guten Morgen,
Ich habe hier eine Meldung aus der Wirtschaftswoche.

Rückrufaktion der Deutschen Bahn

Zugverspätungen auch in den nächsten Tagen

Neue Probleme bei der Bahn: Die Rückrufaktion der Deutschen Bahn für 167 Neigetechnik-Züge wegen eines technischen Problems hat am Mittwoch zu Verspätungen im Regionalverkehr geführt.

HB BERLIN. Die so genannten Regioswinger der Reihe VT 612 mussten erneut in die Werkstatt,
nachdem bei einem baugleichen Typ ein Anriss in der Achskonstruktion entdeckt
worden war. Die Dieseltriebwagen sollen nun überprüft werden, sagte eine
Sprecherin der Bahn am Mittwoch in Berlin. Schon in den vergangenen Jahren hatte
es mehrfach Pannenserien mit Neigetechnik-Zügen gegeben. Auch diese Fahrzeuge
waren daraufhin zeitweilig stillgelegt und erst nach einer technischen Überprüfung
wieder eingesetzt worden.

In den nächsten Tagen müssen sich Bahnfahrer in mehreren Bundesländern auf
Verspätungen einstellen, hieß es. Die Verzögerungen hielten sich am Mittwoch nach
Angaben der Bahn im Rahmen. In den meisten Fällen gelang es, mit Hilfe von
kurzfristig bereitgestellten Ersatzzügen den Verkehr normal aufrecht zu erhalten.
Aus Bayern wurden Verspätungen von bis zu 20 Minuten gemeldet. Nur in Sachsen
mussten Fahrgäste auf den Bus umsteigen. Betroffen waren außerdem Strecken in
Thüringen, Sachsen-Anhalt, Baden-Württemberg, Niedersachsen und
Rheinland-Pfalz.


Bei den zurückgerufenen Zügen werden nun alle Radsatzwellen mit Ultraschall
auf mögliche Risse untersucht. Im schlimmsten Fall kann bei einem Riss die Achse brechen. Der Defekt war am Dienstag bei einer Routinekontrolle entdeckt worden.
Die Überprüfung wird nach Einschätzung von Experten etwa zehn Tage in
Anspruch nehmen. Beim Hersteller, dem kanadischen Bombardier-Konzern, hieß
es: "Wir hoffen, dass es sich um einen Einzelfall handelt."

Wer einen Sparpreis für
einen festen Zug gebucht hat, diesen aber wegen der Verspätungen verpasst, muss
sich keine Sorgen machen: "Die Karte gilt dann auch für die nächste Verbindung",
sagt Bahn-Sprecher Achim Stauß dem gms-Themendienst. Bei gravierenden
Nachteilen wegen Verspätung sei eine Entschädigung auf Kulanzbasis möglich.
"Ein Rechtsanspruch besteht  allerdings nicht."                                                                  
Die 170 Züge zu ersetzen, sei ein logistischer Kraftakt, bei dem immer wieder "kurzfristig disponiert" werden müsse,
sagte der Bahn-Sprecher.
Bei dem VT 612 handelt es sich um einen zweiteiligen Dieseltriebwagen, der bei
Bombardier in Hennigsdorf (Brandenburg) gefertigt wird. Diese 2,5 Mill. €
teuren Neigetechnik-Züge sind bei der Bahn seit vier Jahren im Einsatz, zumeist auf kurvenreichen Strecken im Nahverkehr. Zunächst fahren jetzt von den insgesamt 192 VT 612-Fahrzeugen der Bahn nur noch 25, die erst kürzlich geprüft wurden.
Die Neigetechnik wurde aber auch bei diesen 25 Fahrzeugen vorsorglich abgeschaltet.

Den 611 haben wir nicht der besch... DB, sondern dem "Dicken2 und Hernn dürr zu verdanken. Seitens der (damals noch kompetenten) Einkäufer der DB wurde eine Weiterbeschaffung des 610 favorisiert, aber der Kanzler wollte eine rein deutsche Lösung, und Dürr wollte seinem ex-Arbeitgeber (AEG) was Gutes tun. Also wurde die flugs aus der Kanonenrohrsteuerung des "Leo" zurechtgemurkste Wagenkastensteuerung von AEG als Glanzstück deutscher Ingenieurkunst der DB aufgedrückt. Sowas nennt sich dann "Stärkung des Wirtschaftsstandortes Deutschland"

Gruß, V100

@ eiche
die ICs mit 101 er an beiden Enden sind planmäßig so im Einsatz. Gruß Wolfgang

Daimler Chrysler läßt grüßen, siehe LKW -Maut etc.
Da sieht man die tolle deutsche Industrie, nur noch Abzocke und Gewinnmaximierung- Shareholder, ala USA.
H-W

zu V100:
Die Waffenstabilisierung von AEG is ok und funktioniert auch adaptiert als Neigetechnik im 612 ordentlich. Das war definitiv nicht das Problem der 611 / 612. Aber AEG oder AdTrans war damals ohne Erfahrung im Triebwagenbau und sozusagen ein Greenhorn. Aber wenns politisch so sein soll...
absolut richtig, die Bestellung bei AEG war politisch gewollt und Hr. Dürr hat da wohl einiges zu verantworten. War überhaupt ein zwielichtiger Vogel: Erst AEG zerschlagen, Geld kassieren und dann bei der Bahn weitermachen. Aber die Oberfrechheit war wohl die Auftragsvergabe für den 612. "Wir bestellen schonmal das Nachfolgemodell vom 611" in ordentlichen Stückzahlen, obwohl derjenige ja noch überhaupt nicht läuft. Damals lief der 610 schon absolut einwandfrei im Planeinsatz und wurde übrigens eh schon mal nachbestellt für die Strecken nach Schwandorf und Weiden. (war auch politisch: Ausgleichgelder für die WAA Wackersdorf sollten über die damit geförderten Züge eine Strukturverbesserung im ÖPNV der Region bringen. Was übrigens eingetroffen ist!) Und das schlimme daran ist wirklich, daß niemand daran Anstoß nimmt. Wo sind wir hier eigentlich in einer Bananenrepublik oder was?

Martin

>Wo sind wir hier eigentlich in einer Bananenrepublik oder was?

Das wurde Benno Berghammer (Ottfried Fischer) von seiner Kollegin Sabrina auch einmal gefragt. Worauf er sagte: Dieser Vergleich hinkt. In einer Bananenrepublik wird die Junta nach spätestens 20 Jahren abgelöst. Aber in Bayern?

Wie bitte, die Wackeltechnik des 611 lief ordentlich? Die lief erst nach der xten Nachbesserung einigermaßen, nur als die lief, stellte sich heraus, dass der Rest vom Wagen eine betriebsunsichere Fehlkonstruktion ist. Also nochmal nachbessern,usw. Zuverlässig laufen die bis heute nicht, warum wohl ist der Einsatzbestand mehr als doppelt so groß wie die Zahl der Laufplan-Tage?

Gruß, V100

aussage Inbetreibsetzungsingenieur: Die Neigeteschnik als solches ist ok, aber der Zug selber ist Mist.
Da haben sich mehrmals die Antriebswellen zu den Achsgetrieben verabschidet und dabie den Wagenboden bzw. die Gleise zerstört. Ursache: der Winkel in den Kreuzgelenken wr zu groß und die dabei entstehenden Dynmischen Lasten (die Kardanwelle dreht sich dann nicht mit konstanter Umfangsgeschw.) waren einfach zu groß. Reine Mechanik, sowas ist seit Verwendung der Gelenkwellen (V80!!!)bekannt, nur bei AdTrans halt nicht. Sowas lernt im Prinzip jeder MaschBauer! Aber siehe da man verläßt sich halt oft zu sehr auf den Rechner. Die Dynamischen Kräfte im Drehgestellrahmen lagen bei Probefahrten um den Faktor 10 über den berechneten Werten.

Martin

ganz klare Sache: alle die sog. 'Eisenbahnbauer' haben laufend Potenzial abgebaut (=gut qualifiziertes Personal) mit den entsprechenden Folgen: in der Schweiz koennen z.B. keine Folgeauftraege fuer S-Bahnwagen, IC-DS, ICN, usw. mehr vergeben werden.
Dasselbe scheint in den beschriebenen Faellen einzutreten!

Sepp (teilweise Direktbetroffener)

@ Nr. 10 + 12

Es gibt eine ganz einfache Erklärung für die gute Konsistenz der 610: Deutsche Bundesbahn! Mal abgesehen von den 120 hat die Bundesbahn sich bei der Fahrzeugbeschaffung nur wenig Schwächen geleistet.
Nenn mir mal bitte ein paar Fahrzeuge aus DB AG zeiten, die problemlos von Anfang an liefen!? Auf Anhieb fallen mir da nur die Cargo-Loks 145, 152, 182 und 185 ein, und die 146 sind recht klaglos am fahren.
Fahrzeuge die Probleme am laufen Band haben/hatten: 101, 403/406, 425/426, 642, 643, 644...... keine Ahnung was da sonst noch Probleme macht.

Der Knaller sind ja die Quietschies mit ihrem sagenhaften Bremsvermögen bei schlüpfrigen Schienen, der Rekord soll bei knapp 3,5 Km Bremsweg aus 120 km/h liegen, wurde im letzten Herbst aufgestellt.
Jetzt werden die mit einer ´besseren` Besandungsanlage ausgerüstet...... ob das die Lösung ist bleibt im Raum stehen.
Man wollte ürsprünglich mal die Mg-Bremse einbauen, doch, wie mir ein Ausbilder erzählte scheiterte dies an dem Leichtbaukonzept. Gelinde gesagt würde der Aufbau bei einer Schnellbremsung mit Mg-Bremse weiterfahren, wenn der Rahmen und das Fahrwerk längst steht.

Wie schon hundertfach von allen Leuten erwähnt: Es fehlen die Vorserien/Prototypen. Bei der Bundesbahn gab´s wenig Fahrzeuge die ohne Vorserie nicht in Serie gingen (siehe Einheitsellok, E03, 120, 627.0/628.0, VT624).
Bei den 111 und 151 handelt es sich bekanntlich um weiterentwicklungen der Einheitsloks 110 und 150, die somit keine Vorserie erforderten.


Gut, da bin ich jetzt mal "etwas" abgeschweift, aber soviel zur Fahrzeugpolitik alá DB AG.


Ade und Gruß, Marco

@15 Wolfgang / ...Was ist der tiefere Sinn dieser Doppelbespannung mit 101er ? Die Steige kann es ja nicht sein, das macht eine locker. Ich will es nicht 100 % ig für alle IC s  behaupten, aber an einer Seite ist ein Steuerwagen. Dann kann es doch nicht an den Wendezeiten in Ulm liegen? Gruß Bernd

@Marco

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, allerdings kann ich dir rmit den mit den Schrott Fahrzeugen nur zum Teil folgen. Du nennest auch die 643. Meiner ansicht nach haben die Sich sehr gut bewehrt. Seit sie die 215 und V100 auf unserer Strecke ersetzten sind die Ausfälle deutlich zurückgegangen, das einzige Problem ist nur, dass es zu Wenig gibt, im zwischentakt haben wir teilweise 628, die doch an der untermotoriesierung leiden und eher Verspätungen bekommen. Ok die Silberlinge waren bequemer, aber ich halte die Qualität dieser Neubaufahrzeuge für recht gut.

Im allgemeinen stört mich bei der Bahn das Bilden von vielen Unterbaureihen, MAn will eine Lokfamilie für Elloks und baut sie auf verschieden Basen, ist doch doof, auch wenn sie ander Anforderungen haben, warum haben die zum Beispiel alle verschieden Kopformen, das muss doch nicht sein, und kostet nur Geld.

Genau wie die Neigetechzüge, warum dreimal den anähernd (zumindest vom Grundkonzept und den Anforderungen) gleichen Zug bauen???

Also ich finde das unlogisch

Gruß
Dirk
DAs ist doch unlogisch

@ Dirk

Ich habe mich nochmal schlau gemacht, die 643/644 hatten (ich betone hatten, im Gegensatz zu den Quietschies, die haben) ebenfalls Bremsprobleme bei schlüpfrigen Schienen, das Problem wurde mittlerweile beseitigt.

Was den Cargo Neubauloks als großen Nachteil einzuräumen ist, besonders der 152, dass die Loks ihre Kraft schlechter auf die Schiene bekommen, als 6-Achser.
Es gab mal den Versuch den 5.000t Erzzug Rotterdam - Dillingen mit denen in DT zu fahren, scheiterte aber schnell an vorher genannten Problem. Kraft hat die 52er genug, nur, man hätte lieber die 6-achsiger Version kaufen sollen, wie die Dänen.

Ergo, für die 151 muß noch ein Nachfolger gefunden werden, bevor es auch ihr an den Kragen geht.


Dirk, warum stört es Dich, dass es viele Unterbaureihen bei den Neubauloks gibt? Mich stört´s nicht, bringt Abwechslung ins Spiel.


Gruß, Marco

Hallo zusammen,
weiß jemand was über die aktuelle Lage der Neitech-Züge?
Ich will nächste Woche Freitag von Würzburg über Bamberg und Hof nach Dresden fahren. Ab Hof ist auf jeden Fall der IC 612, aber was ist mit dem RE von Bamberg nach Hof, sind da auch Neigezüge und wenn ja welche. Fahren die wieder oder nicht?
In der Internetreiseauskunft der Bahn stehen keine längere Reisezeiten und ich habe am Mittwoch in Siegen zwei 612 am Bahnsteig gesehen.
Ab Hof ist es mir egal, wenn da was anderes fährt, weil es auf ein paar Minuten nicht ankommt, aber in Hof sollte ich schon halbwegs pünktlich sein, um den IC zu kriegen

Danke für Infos, Gruß
Dirk

Moin Dirk,

wie ich es gehört habe, sollen die 612 momentan nicht zw. Nürnberg und Dresden fahren, wegen Haarrisse in den Achswellen. Ersatz durch 232-234 mit IC-Wagen.

Gruß
Marco

Das Thema ist interessant aber für jemanden, der sich nicht dauernd damit beschäftigt, unübersichtlich. Stellt doch bitte mal ein paar Links ein, damit man sich die Versionen mal anschauen kann.

Hat jemand eine Aufstellung, welche Regio-Züge als Modell lieferbar sind? Außer den üblichen Silberlingen und den PUMA's von Fleischmann kenne ich da nicht viel.

Gruss
HJ

Die Bahn sollte für den Nahverkehr die Schienenbusse wieder einsetzen. Neue Lackierung, neue Sitzmöbel rein und los gehts. Die Fahren heute noch zuverlässiger als die neue Technik. Für schwere Güterzüge kann die V200 reaktiviert werden. )

@26

zwischen saarbrücken und ffm sind etwa wieder die hälfte aller 612 leistungen auch mit 612ern belegt (allerdings wohl ohne neigetechnik)...meistens zu den stoßzeiten früh morgens, mittags und abends....dazwischen fahren 628er in doppeltraktion damit der flughafenbahnhof angesteuert werden kann (218er dürfen da net rein)

gruß

auch wenn einige Leistungen der 612er noch im Ersatz fahren, oder die eingesetzten 612er ohne NeiTech unterwegs sind, konnte ich letzte Woche alle meine Anschlüsse schaffen. Zwar knapp, aber absolut machbar (Nürnber Gleis 16 auf Gleis 6). Die Bhan hat was gelernt: Bei uns sind die Fahrpläne nicht mehr ganz am absoluten Minimum. Ma kann wieder 3Min Verspätung ausgleichen und die Anschlüsse dadurch halten. Die Verspätungen durch Baustellen sind meiner Erfahrung nach erheblich größer, als durch den Ausfall der &12er!

Martin

@23 hi Eiche die zweite Lok wird nach Bertiebsende für eine Folgeleistung gebraucht...