THEMA: Unfall Mannheim am 01.08.2014

Also wenn ich den Text lese ist es eher ein glimpflich abgelaufener Unfall gewesen.

Von "tragisch" spricht man doch bei Toten... die beiden betroffenen Waggons sollen ja wegen nicht funktionierender Klimaanlage geräumt worden sein.

Gruß

Sebastian

hallo

ich glaube die Klimaanlage war wohl das kleinste Problem gewesen,- die Wagen waren umgekippt wegen Flankenfahrt eines Güterzuges
sowas passiert bei mir auch öfters auf der Modellbahn,- nur ist der Schaden dann bedeutend geringer, wenn überhaupt vorhanden

mfg
Nora

Hi Nora,

der Ausfall der Klimaanlage war nicht "das kleinste Problem" sondern ein glücklicher Umstand, da es genau die Wagen gewesen sind, die nachher umgefahren wurden.

Von daher würde ich da absolut nicht von Problem sprechen sondern dankbar sein dass durch den Ausfall viele Menschen vor Verletzungen oder gar Tod gerettet wurden.

Gruß

Sebastian

P.S.: kommt Leute, einer geht noch. Irgendwer wird in meinem Text noch nen "Fehler" finden. Vielleicht hab ich irgendwo ein Komma vergessen...

Hallo,

das ist mal wieder unstimmige Berichterstattung...

Zitat: Nach Informationen von "Focus Online" waren die beiden Waggons kurz vor dem Unglück geräumt worden, weil die Klimaanlage ausgefallen war.

Anderes Zitat: Wie das Unternehmen und die Feuerwehr übereinstimmend mitteilten, befanden sich in den beiden umgekippten Wagen zum Zeitpunkt des Unfalls rund 110 Menschen.

Ich gehe davon aus, dass Ersteres mit den angeblich geräumten Wagen wegen defekter Klimaanlage eine Falschmeldung ist.


Ich wünsche allen Betroffenen und Verletzen eine schnelle Genesung.

Antonin

Hallo,

die erste Frage, die sich mir stellt - nach den Mainzer Vorgängen vom letzten Jahr, die mit einem Beinahe-Unfall begannen;
War die Fahrdienstleitung in Mannheim regulär besetzt, oder musste hier wieder eine reduzierte Mannschaft die Arbeit machen?

Gruß
Karl

Hallo Ihr,

die Ursachen werden die Ermittler finden.

Für meine Verbindung (ICE277) am Montag ist auf der Bahnseite
http://reiseauskunft.bahn.de/bin/traininfo.exe/...rt=1&#HIMMessage
bereits angegeben, dass es bis Montagabend zu Behinderungen kommt und die Zugbindung aufgehoben wurde. Diesen Sevice befürworte ich.
Na dann bn ich mal gespant, ob ich mit meinen Kindern genug Zeit habe, in Bern die Bärlis zu besuchen.

Gruß Frank U

Hallo zusammen,

Güterzug war laut Bahn auf dem Weg von Duisburg nach Sopron in Ungarn.
Hat  sich schon jemand gefragt, was ein Güterzug inn Richtung Süden im Gleis 1-3 in  Mannheim Richtung Westen (Ludwigshafen oder Waldhof) macht.

1. Die Güterzugumfahrung ist in Mannheim auf der anderen Bahnhofsseite.
2. Wohin wollte der Güterzug wirklich?


Gruß Erich

Nabend Erich,

ich hab so ziemlich überhaupt keine Ahnung von den Kosten für Streckenbenutzung aber könnt es eventuell sein dass die ÖBB versucht hat, auf dem kürzesten Weg in eigenes Staatsgebiet zu kommen, um Geld zu sparen? Sprich den Rhein runter und dann über Stuttgart nach Innsbruck?

Und vielleicht war das Problem ja, dass die Güterzugumfahrung einfach nicht genutzt wurde, oder nicht genutzt werden konnte.

Ich mag so Sätze wie "Wohin wollte der Güterzug wirklich" nicht, das klingt so extrem nach Verschwörung. Es gilt in der Regel, dass die wahrscheinlichste Annahme die richtigste ist, sprich man versucht Erklärungen für die vorliegenden Tatsachen zu finden und nicht zu überlegen, was "wirklich" passiert ist.

Gruß

Sebastian

Hallo Erich,

ein bischen Eigeninitative und Du hättest im DSO-Forum lesen können, dass der Güterzug in Ludwigshafen Behandlung gehabt hätte und dann wieder durch Mannheim Hbf Richtung Österreich und dann ins ungarische Sopron gefahren wäre.

Gruß,

Olaf

PS. Auf schlecht recherchierte und fachlich inkompetente Zeitungsberichte gebe ich nicht viel. Die kann man getrost in die Tonne kloppen!

Gibt auch `was Neues..
Guggstu:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mannheime...-haben-a-984846.html

Gruß vom Schlunz

Hallo

http://staatsanwaltschaft-mannheim.de/pb/,Lde/S...im/?LISTPAGE=1229636

Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft MA

Gruß

da kann man nur noch den Kopf schütteln. Was sitzen bloß für Lokführer auf den Führerständen.

was nützen da die besten Sicherheitseirichtungen ( Indusi ) wenn der TF macht was er will.

Sind das die Folgen der Privatisierung??

Bernd

Klingt m.E. nach einem Bauernopfer ...

Oder möchte hier jemand ernsthaft behaupten, dass es möglich ist, entgegen Indusi und Fdl, sich kilometerweit durchzumogeln?

Nicht die Folgen, sondern die Vorboten.

Grüße,
Uwe

nur das der TF entgegen der Bestimmungen hier kriminell handelt wenn er schon zawangsgebremst wurde und trotzdem die Indusi überbrückt.

bernd

"Da die Zufahrt zu Gleis 3 noch nicht freigeben war, erhielt der Triebfahrzeugführer per Signal die Information, dass ein Halt zu erwarten sei. Daraufhin reduzierte er die Geschwindigkeit des Güterzuges. Jedoch kam dieser nicht rechtzeitig zum Stehen, so dass durch die elektronische Fahrtüberwachung der Zug automatisch gebremst wurde. Die Bremsung wurde nach dem derzeitigen Stand der Ermittlungen nun durch den Lokführer wieder aufgehoben und der Güterzug setzte so seine Fahrt fort. Dabei fuhr er an zwei weiteren "Halt" zeigenden Lichtsignalen vorbei."

Einfach unglaublich, wenn das so stimmt - der 60jährige Lokführer (einer Personalagentur) hat wieviele Jahre Erfahrung als TFZ-Führer? Diese Information wäre auch noch von Interesse.

Gruß, Phil

Hallo.


Das ist nun tatsächlich so, der Triebfahrzeugführer kann sich aus der Zwangsbremse befreien ohne das der Fahrdienstleiter was davon mitbekommt. Er darf es aber auf keinen Fall, sondern im Gegenteil, er ist verpflichtet, den Fdl zu kontaktieren und darf nur auf dessen Befehl wieder anfahren.

Mir sieht's nicht nach Bauernopfer aus. Kritischer sehe ich eigentlich, dass die Staatsanwaltschaft per PM einer Vorverurteilung Vorschub leistet. Von einer objektiv ermittelnden Behörde würde ich mir was anderes wünschen.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo,

@Phil: Ja, klingt unglaublich. Man muss aber auch die örtlichen Gegebenheiten berücksichtigen: Die überfahrenen Lichtsignale waren vmtl. Zwergsperrsignale, das für den Gz gültige Hauptlichtsignal mit Hp0 steht in einer Reihe zwischen etlichen anderen Signalen, von denen die beiden Signale links und rechts daneben vmtl. Fahrt zeigten, das ganze in einer S-Kurve. Das würde m.E. alles nicht den Tf entschuldigen, aber hilft ggf. zu verstehen - wenn die Vermutungen über den Hergang stimmen.

Viele Grüße,

Udo.

@ Udo, die örtlichen Gegebenheiten und die Signalisierung mögen dort etwas komplex sein, aber wenn es schon zu einer Zwangsbremsung gekommen ist, dann gibts m. E. nur eines, nämlich stehenbleiben.

Grüße, Phil

P. S.: Wie hat mir das einmal ein TFZ-Führer treffend erklärt: ein Halt zeigendes Signal ist so zu handhaben, als ob dahinter das Gleis zu Ende ist. Wie wahr!

Hallo,
kilometerweit durchmogeln?
Zugegeben, der oben verlinkte Bericht erweckt den Eindruck ("an mehreren Halt-zeigenden Signalen vorbeigefahren") als wäre der Lokführer über mehrere Blockabschnitte nach Belieben durchgerauscht. Wenn man sich in die üblichen Sprachungenauigkeiten bei Bahnthemen hineinversetzt, lese ich folgendes daraus
der Lokführer hat das Vorsignal richtig erkannt und gebremst, aber nicht schnell genug die Geschwindigkeit reduziert.
Die Sicherungstechnik hat ihm deshalb eine Zwangsbremsung verpasst. Lokführer hat "quittiert" und fuhr bis zum Hauptsignal vor. Dazwischen stand wohl noch ein Vorsignal-Wiederholer, der logischerweise ebenfalls "Halt" zeigte (Korrekt müsste es heißen "Halt erwarten"). Die Zwangsbremsung wird registriert und der TF muss sich später dafür verantworten. Es gibt ja auch Fälle, dass der TF vom Fdl Erlaubnis ("Befehl") hatte, am (gestörten) Signal vorbeizufahren. Und es macht auch Sinn, dass der Lokführer nach vorsignalabhängiger Zwangsbremsung bis zum Hauptsignal weiterfährt. Soweit ist noch alles Alltag. Spannend ist die Frage, weshalb der Lokführer dann auch noch am Hauptsignal (das dritte "Halt zeigende" Signal) vorbeigefahren ist. Ungenügende Bremswirkung? Versagen des Lokführers? Hier bitte keine Spekulationen.
Die funktionierene Sicherheitstechnik hat jedenfalls dafür gesorgt, dass der Zug
vor dem Hauptsignal entsprechend heruntergebremst wurde. Die zweite spannende Frage ist, weshalb nach dem Hauptsignal der Durchrutschweg nicht ausreichte. Indusi am Hauptsignal nicht wirksam? Ungenügende Bremswirkung? Versagen des Lokführers? Hier ist vieles denkbar und Spekulationen bringen nichts.
Ich werde weiterhin mit dem Zug fahren: dieser Fall ist eigentlich gerade der Beweis dafür, dass sich ein Tf eben NICHT kilometerweit durchmogeln kann.
Grüße
Robert

Hallo,


Ja, wie es aussieht (bzw. in der Mitteilung zu lesen war) hat der Lokführer einen Fehler gemacht.
Ist übrigens schön für Dich, dass Du nie Fehler machst.
Und wenn Du Dich besser auskennen würdest, müsste man hier nicht so einen polemischen Dünnpfiff lesen.

Gruß,

Olaf

Und was hat das  alles mit Modellbahn zutun?

Der Lokführer hat nicht einen Fehler gemacht sondern zwei und die unabhängig voneinander (wenn es denn so passiert ist, wie in der PM zu lesen ist):

1: Er hat ein halt zeigendes Signal missachtet (warum jetzt auch immer, Ablenkung, von der Sonne geblendet oder was auch immer)

2. Er hat die Vorschrift missachtet, daß er nach einer Zwangsbremsung nicht eigenmächtig wieder anfahren darf.

Fehler 1 kann passieren und passiert warscheinlaich auch mal. Wenn man aber aufgrund einer Zwangsbremsung zum Stehen kommt und der Ursache nicht auf den Grund geht, sondern eigenmächtig wieder anfährt, dann ist das in meinen Augen grob fahrlässig, wenn nicht sogar Vorsatz und das darf einfach nicht passieren.

Gruß Lothar

Hä?

Punkt 1 von Lothar ist wohl leider sowas von falsch:


Punkt 2: interessant! Welche Vorschrift ist das und wie lautet die?
Gilt das auch für den Fall, dass Du z.B. die Wachsamkeitstaste beim Vorbeifahren am Vorsignal zu früh losgelassen hast?  
Nach den derzeitigen offiziellen Informationen war dies _möglicherweise_ der einzige Fehler, den der TF begangen hat. Hört sich unwahrscheinlich an, ist aber _theoretisch_ möglich. Für alles andere gibt es auch andere Erklärungen.
uijuijuijuijui
Robert

Edit:
Diesen Satz:
"Jedoch kam dieser nicht rechtzeitig zum Stehen, so dass durch die elektronische Fahrtüberwachung der Zug automatisch gebremst wurde."

habe ich bewusst ignoriert, da die am Vorsignal ausgelöste Technik NICHT überprüft, ob der Zug zum STEHEN kommt. Fakt ist offenbar, dass der Zug nach dem Vorsignal eine Zwangsbremsung erhalten hat.
Weshalb dies geschehen sein soll, ist definitiv falsch und somit gehe ich davon aus, dass die wirkliche Ursache für diese Zwangsbremsung noch nicht richtig geklärt ist.
Also wäre auch z.B. das zu frühe Loslassen der Wachsamkeitstaste möglich

Auch bei falscher Wachsambedienung wäre hier ein Befehl nötig. Und dass das Hsig des Güterzugs keinen Fahrtbegriff gezeigt hat, ist ja überall auch offiziell zu lesen. Da gibt es also auf jeden Fall eine 2000Hz-Zwangsbremsung am Signal.

Carsten

Hallo,



Das könnte ein Denkfehler sein.

Möglicherweise hat der Zug ein Hauptsignal überfahren und bekam da die Zwangsbremsung. Die beiden weiteren "Halt"-zeigenden Signale, die der Zug dann noch überfahren hat, könnten Sperrsignale zwischen Hauptsignal und Unfallstelle sein, vom Signal dahin sind es m.W. mehr als 400 m (also entsprechend einem ausreichenden Durchrutschweg, da weichentechnisch kein Flankenschutz möglich ist).

Es mag abar auch so sein, wie Du es Dir denkst, nur würde ich nicht ausschließen, dass die Staatsanwaltschaft nicht daneben liegt.

Viele Grüße,

Udo.

Edit hat das Quotieren korrigiert und im letzten Satz ein "nicht" ergänzt.

Hallo Carsten,

Ja klar! Das ist ja, was mich wundert! Wieso hat ganz offensichtlich der Durchrutschweg nicht gereicht? (!)
Es steht nicht "offiziell zu lesen", dass der TL auch nach dem Hsig nochmal "quittiert" und die Zwangsbremsung aufgehoben hätte.
_Theoretisch_ mögliches Szenario: TL leitet am Vorsignal die Bremsung ein, nicht ausreichende Bremswirkung, Zwangsbremsung wegen Wachsamkeitstaste oder/und nicht ausreichender Bremswirkung, fährt mit nicht ausreichender Bremswirkung an Vorsignal-Wiederholer und schließlich an Hauptsignal vorbei - zwar weitgehend abgebremst, aber es langt nicht mehr ganz.
Halte ich bei nur 7(?) Wagen für nicht sehr wahrscheinlich, aber möglich. Vorverurteilung wegen grober Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz nach derzeitigem Kenntnisstand finde ich deshalb  nicht richtig.
Robert
Edit: ergänzt: "-Wiederholer"

Hallo nochmal,
in dem anderen Link (Spiegel online) steht, dass der Zug nach der Zwangsbremsung kurze Zeit gehalten habe. Wenn das stimmt, gibt es natürlich noch weitere Fragen. . .
Edit: Möglicherweise trat die eingeschränkte Bremswirkung erst nach der Zwangsbremsung auf. Wie gesagt: denkbar ist da Vieles . . .
Warten wir's ab.  

Ätzend ist jedenfalls, dass durch die Berichterstattung der Eindruck erweckt wird, der Zug sei an drei (!) "Haltesignalen" (im Sinne von Hauptsignalen oder "Ampeln") vorbeigefahren; es hätte also auch schon zweimal vorher "krachen" können und das System Bahn sei entsprechend unzuverlässig.  

Hallo Robert,



Ich verstehe die unterschiedlichen Aussagen so, dass der Gz wieder losgefahren ist, nachdem er zwangsgebremst wurde. Dagegen hälfe auch der längste Durchrutschweg (im konkreten Fall größer 400m) nichts. Ich würde eine Signalverwechslung durch den Tf nicht ausschließen, womöglich in Kombination damit, dass er nicht realisiert hat, dass er einen 2000er wg. Signal Halt bekommen hat.  Ist aber nur meine persönliche Theorie und bin sehr gespannt, was das EBA zu Tage fördern wird.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo Udo,
Sehe ich ähnlich. Vieles ist denkbar.
Dass er die Zwangsbremsung erhalten hat, wird er sicherlich realisiert haben.
Möglicherweise hat er das (durchaus zurecht?!) auf die Wachsamkeitstaste geschoben.
Dann wird er sicherlich NICHT leichtsinnig am Hauptsignal vorbeigefahren sein, vor allem, wenn es noch ein WV-Sig gab. Deine Signalverwechslung aufgreifend könnte ich mir allenfalls vorstellen, dass nebenan ein Signal auf Hp1 oder Hp2 gesprungen ist (z.B. das der S-Bahn)  und er NUR deshalb das "Halt erwarten" zeigende und "zwangsbremsende" Vorsignal "ad acta gelegt hat". Durchaus möglich.
VG
Robert  

Hallo zusammen.
Wie passt in Eure ganzen Spekulationen
eigentlich der 500 Hz Magnet, der laut INA Berechnung
(max. Tonnage, Gefälle oder Steigung, zul. Geschwindigkeit)
für eine angehängte Geschwindigkeit sorgt ?

Gruß Rainer

Ich möchte auch mal Spekulatius Backen!

Der GZ kommt ans Vorsignaal mit "Halt Erwarten"
Der Tfz beginnt ordnungsgemäß zu Bremsen.
(es wurde hier gesagt, das dort die Signalposition etwas ungünstig ist, darauf beziehe ich mich nun im Weiteren)
Der Tfz ist kurz vorm Feierabend, also schon recht ermüdet und abgespannt. Ausserdem ist er von einer Personalagentur (=Zeitarbeitsfirma), hat sicher die Streckenkentnisse irgendwann mal nachgewiesen, aber wie lange ist das schon her ubd wie oft ist er seitdem die Strecke gefahren?
Für mich durchaus möglich, das er eine Signalverwchselung gemacht hat und gerade beschleunigen wolte als die Zwangsbremsung kam.
Der TFZ denkt kurt nach, und schlußfoklgert tragischer weise:
>"Scheiß, nu is grun, und du hast die Bremsung ausgelöst weil de die Sifa nicht richtig gedrückt hast. Ausserdem biste kurz vorm Ziel, und wenn de da jetzt wegen der Zwangsbremsung ne Verspätung bekomst weil du nicht rechtzeitig durch bist, gibt es Ärger mit der Zeitarbeitsbude, du kannst die Verspätunng ja nicht mehr ausbügeln, also rasch "Vollgas" und den Bockmist ausgebügelt ehe es einer Merkt!"<
Und dann kam der Knall!
Wer von uns hat nicht manchmal an einer wenig bis garnicht bekannten Ampelkreuzung Probleme mit der Zuordnung?
Wer von uns ist nicht schon mal bei Rot über solch eine Ampel geracht weil er beim Orientieren die Zuständige grüne Ampel kurz aus den Augen verlohren hat und diese dann 5m bevor er an ihr vorbei ist sieht das sie jetzt Gelb zeigt und 3m vor ihm auf rot springe? Bremsen ist nun Hoffnungslos un Sifa haben wir nicht im Auto.
Aber warum soll der TFZ nicht auch kurz die Orientierung verloren haben und dann aus "Panik" um seinen Job das falsche gemacht haben?
Der TFZ ist in meinen Augen kein Bauernopfer sondern ein Opfer der Umstände und der aktuellen Personalpolitik sowie der "Arbeitnehmeragentur" = Zeitarbeitsfirma = Modernen Sklavenhandels! Welcher Arbeitnehmer würde denn sagen "Sorry, aber da habe ich zu wenig Erfahrung, das Traue ich mir nicht zu!"? Jeder müsste doch dann damit rechnen, das er dann seine Papiere holen darf (zu 90%) weil er nicht "Flexibel" genug ist!
Und dann fällt mir da noch die Diskusion über den Bericht mit der Maßnahme vom Arbeitsverhinderungsamt ein, bei der TFZ ausgebildet werden sollten die dann "Per Anhalter" ihre Stunden auf Loks absolvieren durften!
Ich bin mir Sicher, das da einige hinter den Kulissen noch mehr froh sind das es keine Toten gab wie der Lokführer selber der nun die Suppe auslöffeld darf den ihn Arbeitnehmervermittler und DB eingerührt haben!

Hallo,




Streckenkenntnis ist heutzutage nur bei Zugfahrten mit mehr als 100 km/h erforderlich.


Gruß
Thomas

Na dann kann ich nur noch Otto Reuter Zitieren
" Ik wunder mir über jarnischt mehr!"

Ein Lokführer von einer Personalagentur muss nicht automatisch schlechter sein wie sein Kollege von der DB AG. Aber Mitarbeiter von Personalagenturen stehen mit Sicherheit unter einem höheren Druck und müssen länger und für weniger Geld arbeiten. Und dann kommt es zwangsläufig auch zu mehr Fehlern.



Danach sieht es im ganz Moment aus. Mit Berufserfahrung kommt es nicht so schnell zu solchen Situtation. Wenn der Lokführer zuvor aber beispielweise 30 Jahre als Bäcker gearbeitet hatte und dann vom Arbeitsamt umgeschult wurde fehlt diese Berufserfahrung aber komplett...



Interessanter Weise steht zu den 100 km/h auf der Homepage des EBA davon nichts:

http://www.eba.bund.de/DE/HauptNavi/FahrzeugeBe...enkenntnis_node.html

Seit wann gilt diese Regelung? Gab es diese auch schon bei der Deutschen Bundesbahn oder ist das ein Ergebnis der Bahnreform?

Gehen wir davon aus dass diese Regelung gültig ist, aber durfte der Güterzug nicht 120 km/h fahren? Zumindest sind die Wagen für 120 km/h zugelassen. Oder verkehren nur unbeladene Güterzüge mit Lokführern mit Streckenkenntnis mit 120 km/h?

Grüße
Markus

Hallo Markus,


ich beziehe mich in #32 auf die Ril 408 (ehemals FV > DV 408 >):

Modul 408.0301 Abschnitt 5 ("Ohne Streckenkenntnis des Triebfahrzeugführers fahren")
Absatz 2:




Gruß
Thomas

Hallo,

den Tf als Bauernopfer in Schutz zu nehmen, kann ich zumindest den jetzigen Fakten nach nicht nachvollziehen.
Ja, Menschen machen Fehler, man sollte Sie dafür auch nicht verdammen. Aber wenn die Fakten so stimmen hat er eben Mist gemacht.
Mir sind drei Fehler aufgefallen, die sicher alleine mal vorkommen, auch wenn es nicht sollte:
- Signalverfehlung am Hauptsignal
- Nach pzb-Zwangsbremsung ohne Klärung mit Fdl weitergefahren
- Sperrsignale am Fahrweg übersehen (die übrigens genauso Hp 0 bedeuten wie das Hauptsignal, also nicht: Ach, war ja nur ein Ls)

Wenn ich mir aber drei dieser Eier selber ins Nest lege, dann muss ich auch die Konsequenzen tragen. Da kann man auch nicht von Systemversagen sprechen. Denn jeden dieser Fehler hätte das System kompensiert,  wenn nicht sogar zwei, aber man kann dem System Bahn nicht den Vorwurf machen, nicht eine beliebige Anzahl an Fehlern und Dummheiten abzufangen.
Ja, jeder Mensch macht Fehler, aber wenn ich das mache, muss ich zumindest mi den Konsequenzen leben.

Viele Grüße
Dirk

was micht auch noch stutzig macht, ist das Verhalten des FDL auf dem Stellwerk. Da kommt ein Zug xy der ein rotes Haltesignal überfährt, der Zug fährt durch dies Signal und kommt dahinter zum stehen. Ohne Rücksprache mit dem Stellwerk fährt er weiter. Da müsste doch der /die FDL zum Tel. greifen und den Lokführer zum halten auffordern. DAs ganze auch noch mehrmals. Ich gehe davon aus das,das Stellwerk mit moderner Technik ausgestattet ist und der/die FDL sehen können ob ein `Zug in einen gesperrten Abschnitt fährt. Wenn dann der TF nicht reagiert, bleibt doch beim zweiten mal nur der eine Weg Weiche rechts und auf den Prellbock. Wenn vorhanden.

Bernd

Hallo Markus
hallo Thomas,

den Passus von Thomas aus der Fahrdienstvorschrift gibt es schon sehr lange, er ist für Unregelmäßigkeiten gedacht.

"Streckenkenntnis ist heutzutage nur bei Zugfahrten mit mehr als 100 km/h erforderlich" geht aus der als allgemeinverbindlich erklärten VDV Schrift 755 hervor, ist aber so nicht ganz korrekt. Fahren mit eingeschränkter Streckenkenntnis ist nur auf Weisung des Betriebsleiters für Einmalfahrten und Sperrfahrten erlaubt.

Eingeschränkte Streckenkenntnis bedeutet:

Es gibt nur den Passus "eingeschränkte Streckenkenntnis"
1.2.2
"Eingeschränkte Streckenkenntnis"
ist die allein durch Einsichtnahme in die
betrieblichen Unterlagen erworbene Kenn
tnis über solche Besonderheiten der
Strecke, welche der Eisenbahnfahrzeugfüh
rer als Ergänzung zu Signalen und
Fahrplanunterlagen benötigt, um die Stre
cke eigenverantwortlich sicher und
fahrplanmäßig befahren zu können.


Wer es genauer wissen will: http://fahrweg.dbnetze.com/file/2360888/data/rw_492_0755.pdf

Viele Grüße,

Mr. Rail

Hallo,


Warst Du schon einmal auf so einem großen Stellwerk? Ich vermute nicht!
Der/die Fdl müssen zunächst einmal bemerken, dass ein Zug überhaupt ein Hauptsignal überfahren hat! Wenn man darauf achtet sieht man es natürlich, aber die Stelltafel eines großen Stellwerks ist doch ziemlich komplex und es tut sich einiges, wenn viele Zug- und Rangierfahrten stattfinden.
Außerdem wissen wir doch gar nicht, ob sie es bemerkt haben und den Tf wohlmöglich angefunkt haben. Manchmal reicht es dann eben trotzdem nicht mehr...
Die beiden anderen Signale im Fahrweg waren wohl offensichtlich Rangiersignale (Schotterzwerge). Die sind normalerweise NICHT mit Zugsicherungssytemem (PZB-Magnete) ausgerüstet, da sie vorrangig zum Rangieren gebraucht werden.
Das Gleis auf dem der Güterzug fuhr, mündet mittels einer Weichenverbindung nach links in das Gleis, dass als Gleis 2 durch den Bahnhof führt (an der Weichenverbindung sind die Züge dann auch zusammengestoßen) und auf der anderen Seite in das Gleis 1. Es liegt sozusagen zwischen zwei durchgehenden Gleisen. Wenn auf beiden Gleisen Zugfahrt stattfinden (wie an dem Unfallabend der Fall), dann kann die Weiche am Ende des Gleises auf dem der Güterzug fuhr eben nur für EINE Zugfahrt den Flankenschutz herstellen. Solche Weichen nennt man Zwieschutzweichen. Die Weiche wäre übrigens selbsttätig umgelaufen, wenn die Zugfahrt auf Gleis 1 (S-Bahn) die benachbarte Weiche freigefahren hätte und hätte DANN dem EC 216 Flankenschutz gewährt. Dazu ist es aber nicht mehr gekommen, da die S-Bahn etwas hintendran fuhr.

Übrigens sind ja bei dem Unfall zwei Container in das Gleis 1 (und damit in den Fahrweg der S-Bahn) gestürzt. Bedingt durch die Technik der Gleisfreimeldeanlage in Mannheim Hbf (Stichwort: Gleichstromkreis) wurde durch die Container eine "Besetzung" eines Gleisabschnittes in der Zugfahrtstraße der S-Bahn erzeugt. Dadurch ist das vorgelegene Zwischensignal (Einfahrsignal) automatisch auf Halt gefallen und die S-Bahn wurde gestoppt bzw. konnte anhalten. Sie war zum Gück noch nicht über das Zwischensignal gefahren. Andernfalls wäre die S-Bahn möglicherweise in die Unfallstelle gefahren. Das hätte also noch schlimmer ausgehen können.

So das war jetzt ein wenig ausführlicher, aber vielleicht hilft's ja für's Verständnis!
Es wäre jedenfalls besser, wenn Du weniger polemische Kommentare von Dir geben würdest.

Gruß,

Olaf

Hallo,
hab' ich irgendwas verpasst? Bei DSO war auch immer wieder die Rede von niedrigen Gleissperrsignalen (Schotterzwergen).
Wenn ich den oben verlinkten Text der Staatsanwaltschaft richtig gelesen habe, war das erste der 3 "halt zeigenden Signale" eindeutig ein Vorsignal ("dass Halt zu erwarten sei"). Bis zum zugehörigen Hauptsignal kann dann in aller Regel nur ein Vorsignalwiederholer stehen. Sofern ausnahmsweise doch noch Gleissperrsignale dazwischen stehen sollten, dürften die nicht Halt zeigen, denn das zurückliegende Hauptsignal gibt ja die Fahrt bis zum nächsten Hauptsignal frei. Oder hab' ich was übersehen/überlesen?
Grüßle
Robert
Edit: Für "Füchse": ich gehe hier von einem Einfahrsignal aus.  

Hallo Robert,

wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist der Tf nach Signalverwechslung über das haltzeigende Zwischensignal (vergleichbar mit einem Einfahrsignal, aber auf jeden Fall ein überwachtes Hauptsignal) gefahren und hat dort eine 2000 Hz Zwangsbremsung erhalten.
Vermutlich hat er dieses Zwangsbremsung nicht als solche (also als 2000 Hz Zwangsbremsung) wahrgenommen, sondern angenommen er hätte eine "normale" Zwangsbremsung erhalten, weil er entweder nicht innerhalb der Bremskurve war oder dachte er hätte die Wachsamkeitstaste zu früh wieder losgelassen.
Jedenfalls kam er zum Stehen (wenn 2000 Hz, dann *hinter* dem Zwischensignal) und hat sich dann aus der Überwachung befreit. Danach kann er dann, warum auch immer, ein oder mehrere rot zeigende Zwergsignale überfahren haben.
Das ist zwar auch Spekulation, aber durchaus vorstellbar. Meine persönliche Meinung ist, dass es sich um ein Momentversagen des Tf gehandelt hat. Er war einfach fest davon überzeugt, dass das Signal für ihn galt und hat seine Handlungsweise komplett darauf "abgestimmt". Eventuell hat die Technik der Lok das noch begünstigt.

Gruß,

Olaf

Hallo Olaf,
aus dem Link in #11 (Oder gibt's was Neueres?)

Das hört sich eindeutig nach einem VORsignal an. Und bis zum nächsten Hauptsignal darf es dann keine halt-zeigenden Schotterzwerge geben. Ich denke, da stimmst Du mir zu? Ganz lieb guck
Grüßle
Robert

Ja,

das bezieht sich tatsächlich auf das Vorsignal, aber das war keins von den 3 gemeinten Halt zeigenden Signalen:
Zu Zufahrt war nicht freigegeben bedeutet Halt vor den Einfahrsignal (eigentlich Zwischensignal). deshalb hat das entsprechenden EinfahrVorsignal "Halt erwarten"gezeigt. Dann wurde er langsamer ist aber über das durch das Vorsignal angekündigte Hauptsignal gefahren und hat die Zwangsbremsung bekommen (1. haltzeigende Signal). Er kam hinter dem Einfahr(Zwischen)-Signal zum stehen. Dann fuhr er irrtümlich weiter und ist dabei noch zweimal über Hp0 gefahren (die zwei Schotterzwerge/Sperrsignale). Damit hat er Drei Haltverstöße. Die Sperrsignale waren selbstverständlich nicht auf Sh1 weil er ja gar nicht auf einem eingestellten Fahrweg gefahren ist, denn sein Fahrweg endete ja ein Hauptsignal, an dem er hätte halten müssen.

Gruß
Dirk

Hallo Robert,

also ab Einfahrsignal kann es "Schotterzwerge geben. Die Situation in Mannheim kenne ich nicht nganz genau ABER es steht dort eine Reihe von Zwischensignalen in einer Kurve, was bedeutet das sich davor irgendwo Einfahrsignale befinden müssen.
Im Bericht heißt es ja (und Du zitierst es auch):

Man kann es auch so verstehen, dass er am Einfahrsignal (vermutlich mit Vorsignal am Mast für das Zwischensignal) ein "Halt erwarten" gesehen und mittels Wachseimkeitstaste quittiert hat. Dann rollt er auf die Signalwand (da stehen eine ganze Menge) von Zwischensignalen zu die in einer Kurve stehen und so die genaue Zuordnung erschweren. Dort zeigt vermutlich mindestens eines der Signale bereits "Fahrt" ( das des EC oder der S-Bahn). Eventuell wechselt dann ein weiteres (aber nicht seines) den Signalbegriff in Fahrtstellung.
Ein Lokführer hat mal zur der Stelle gesagt: Selbst wenn es grün wird bremse ich weiter, bis ich mir ganz sicher bin, dass das Signal für mich gilt"
Vermutlich hat der Lokführer die Bremsen wieder gelöst und ist dann über das halt zeigende Zwischensignal gefahren. Natürlich bekommt er dann eine Zwangsbremsung, die hat er eventuell (Stichwort: Momentversagen) ganz anders interpretiert und sich daraus befreit. In der festen Annahme, sein Fahrweg sei gestellt, fährt er wieder an, überfährt ein (oder mehrere) Zwergsignale und fährt am Ende dem EC 216 in die Flanke.
Für mich schwer vorstellbar und eigentlich nur dadurch zu begründen, dass sich der Lokführer absolut sicher gewesen sein muss, der Fahrweg wäre für ihn gestellt und die Ursache der Zwangsbremsung war eine "gewöhnliche" und eben keine unzulässige Vorbeifahrt an einem haltzeigenden Hauptsignal.
Er sollte ja in Mannheim Hbf abgelöst werden. Vielleicht war er gerade damit beschäftigt seine "Sieben-Sachen" zusammenzuräumen und war deshalb nicht voll konzentriert. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass er (wenn man sein Alter berücksichtigt), ein alter Hase ist und aus der Routine (falsch) gehandelt hat.
Aber das ist zum großen Teil Spekulation!

Gruß,

Olaf

Edit: Dirk war schneller und hat es genauso beschrieben, wie ich es auch verstanden habe!

Öhhh,
tut mir leid, aber ich lese etwas anderes hier 'raus:

Beachte den Wortlaut: an zwei WEITEREN "Halt" zeigenden Signalen. Demnach war das Vorsignal eben DOCH eins der 3 "Halt" zeigenden Signale. Die zwei weiteren können keine Sperrsignale gewesen sein, siehe #40. Es muss ein Hauptsignal (ggf. vorher noch ein WV) folgen. Wenn das erste der beiden ein Hauptsignal gewesen wäre, hätte er hier eine erneute (zweite) Zwangsbremsung erhalten müssen und dann hätte dies im Text gestanden. Also war das erste der beiden WEITEREN haltzeigenden Signale ein Vorsignal-Wiederholer. (Bitte beachten, dass der Autor nicht genau zwischen "Halt" zeigend und "Halt erwarten" zeigend unterscheidet!)  
So seh ich das
Grüßle
Robert

Ja, Robert,

dann siehst Du das so.


Gruß,

Olaf

WEITERE nachdem er das Hauptsignal überfahren hat (deshalb wurde er ja da "automatisch gebremst". Erst das Hauptsignale (Nummer 1), dann automatische Bremsung, dann aufheben der Bremsung, Weiterfahrt, zwei weitere (nämlich Sperrsignale) überfahren, mach drei. Die zeigen natürlich kein Sh1 sondern Hp0, weil der Fahrweg schon an dem Hauptsignal endete, dass der Tf überfahren hat. danach war kein Fahrweg gesichert, ergo leuchtet kein Sh1

Aber mehr erklär kann ich dazu auch nicht, sonst halte ich es wie Olaf, Du kannst das gerne anderes sehen.

Gute Nacht
Dirk

Nun,
Ihr meint also, dass er nach richtigem Erkennen des "Halt erwarten" zeigenden Vorsignals zwar gebremst, aber über das folgende Hauptsignal "durchgerutscht" ist und dort die Zwangsbremsung erhalten hat. Verstehe ich Euch da richtig? Dann können die folgenden haltzeigenden Signale logischerweise auch Schotterzwerge gewesen sein. Da sind wir uns einig

Die Worte "durch die elektronische Fahrtüberwachung der Zug automatisch gebremst wurde" lese ich als Überwachung der Bremskurve nach dem Vorsignal. So weit ich weiß, ist dabei beabsichtigt, dass der Zug dann noch VOR dem zugehörigen Hauptsignal zu stehen kommt. Das waren meine Gedanken. Aber es ist wohl fraglich, ob der Zug nach Überwachung der Bremskurve noch vor dem Vorsignal-Wiederholer zu stehen kommt? Das wäre berechtigte Kritik an meiner Theorie. Aber ein Zug aus nur 7 Wagen bremst zwangsgebremst schnell. Und möglicherweise hatte er schon frühzeitig gebremst und die Zwangsbremsung kam durch zu frühes Loslassen der Wachsamkeitstaste.
Hmmm
Robert  

Hallo zusammen,

ich weis gar nicht so richtig, worauf die ganze Diskussion hier herauslaufen soll: klar, man fühlt mit, aber: würde ein Lastwagenfahrer über eine rote Ampel fahren, danach zwei "Achtung-Schilder" übersehen und anschließend einen Omnibus rammen: was gäbe es denn da noch großartig zu diskutieren?

Aus welchen (unerfindlichen) Gründen auch immer der TF das eine oder andere falsch gemacht hat: Das macht es nicht besser.

Gruß vom Schlunz

In meiner Beruflichen Eigenschaft als Lokführer möchte ich mir hier zu nur kurz äußern.

Meine Gedanken sind bei den Unfallopfern.
Die werden bei den ganzen Diskusionen immer irgendwie "Backstage" verschoben!!!

Wenn sich jemand im Sinne der derzeit gültigen Richtlinien und Gesetze Strafbar gemacht hat,
dann hat er dafür die Verantwortung zu tragen. Punkt.

Unfälle passieren nicht so einfach aus heiterem Himmel.
Sie sind das "Produkt" unglücklich verketteter Umstände, die sicherlich zu Verhindern gewesen wären.

Fakt ist nur eins - Hier hat jemand Mist gebaut; und davon recht viel!

Zum Diskusionsthema "PZB-Zwangbremsung" ließt man sich, bei Gefallen, folgende Richlinie AUFMERKSAM durch:

Richtlinie 408.0531 Absatz 1 UND Absatz 2
Richtlinie 408.0651 Absatz 3

Wer Tante Google fragt, bekommt die Richlinen zum Download angeboten.

Das Ermitteln der Unfallursache ist aber letztendlich Sache der Strafverfolgungsbehörde und der EUB (Eisenbahn-Unfalluntersuchungsstelle des Bundes).

Wir sollten, meiner Meinung nach, aufhören über die Unfallursache zu Spekulieren. Bringt nichts. Außer evtl. Streitigkeiten.
Es ist schon genug passiert.

Auf der Homepage der EUB wird in absehbarer Zeit der ausführliche Bericht zum Unfallhergang der Öffentlichkeit zugänglich sein.
Dann wissen wir, wer das alles zu Verantworten hat.

Hallo Markus,

Das sehe ich ähnlich. Mir ging es darum, dass durch den Bericht der StA  nun in den Medien der Eindruck erweckt wird, man könne im Netz der DB nach Belieben mehrere Haltesignale überfahren und quasi über viele, viele Kilometer Amok spielen. Hier habe wohl Vorsatz vorgelegen und die Technik der Bahnen sei gegen den bösen Willen eines TF machtlos.
Wir sind uns hoffentlich einig, dass dies nicht der Fall ist.

Hallo,


Wenn der Tf alles richtig gemacht hätte, wäre es zu dem Unfall SICHER nicht gekommen.


Wenn man das will, geht das aber. Ich kann auch als Fdl unter einem Zug eine Weiche umstellen, wenn ich das will und die Sicherheitsvorkehrungen umgehe bzw. die entsprechenden Handlungen durchführe.

Um das nochmal klar zu stellen, ich bin mir sicher, dass kein Tf *absichtlich* ein haltzeigendes Signal überfährt. Es gab aber in der Vergangenheit schon Fälle (und dieser zählt sehr wahrscheinlich auch dazu) bei denen der Tf das Signal verwechselt hat.
Ich erinnere mich noch an einen Fall (war es in Baden-Baden?) vor einigen Jahren, bei dem der Tf einer Karlsruher Stadtbahn ein Ausfahrsignal verwechselt hat (und dort war es sehr viel übersichtlicher), dann eine 2000 Hz Zwangsbremsung "kassiert" hat und anschließend die Fahrt wieder fortgesetzt hat, weil er wohl dachte es hätte einen ganz anderen Grund gehabt. Er war sich ja ganz sicher sein Signal hätte Fahrt gezeigt. Danach ist die Stadtbahn über eine abweisende Flankenschutzweiche in die Schallschutzmauer gefahren. Außer ei paar Verletzten ging das auch relativ glücklich aus!

Gruß,

Olaf

Hallo,

Ich melde mich nochmals zu Wort.

Das Hauptsignal, über das der Tf des Güterzugs gefahren ist, ist ein Zwischensignal und sehr schlecht einzusehen da es in einer Kurve liegt. Ein Vorsignalwiederholer ist nicht vorhanden.
Ich fahre regelmäßig nach Mannheim Hbf und diese Zwischensignale sind richtig bescheuert.
Wenn das Zwischensignal für das Nachbargleis einen Fahrtbegriff zeigt, dann besteht hier durchaus am Anfang die Gefahr das man es Verwechselt.
Das alles ist natürlich keine Entschuldigung für das was passiert ist.
Ich frag mich nur warum der Kollege nach der PZB-Zwangsbremsung weiter gefahren ist?

Gruß Markus

Hallo Markus,

Du schreibst:

Deckt sich mit der Aussage des befreundeten Lokführers. Außerdem kenne ich die Stelle auch aus eigener "Erfahrung"



Das fragen sich sicher sehr viele. Wie ich schon gesagt (spekuliert) habe. Er wird einen anderen Grund für die Zwangsbremsung angenommen und sehr wahrscheinlich nicht wahrgenommen haben, dass sein Signal gar keinen Fahrtbegriff zeigte bzw. fest davon ausgegangen sein, DASS es einen Fahrtbegriff zeigte.

Naja, in ein paar Monaten oder Jahren können wir dann den Bericht des EBA lesen.

Gruß,

Olaf

Nicht den Bericht vom EBA sondern von der EUB (Eisenbahn-Unfalluntersuchungsstelle des Bundes).

http://www.eisenbahn-unfalluntersuchung.de/EUB/DE/Home/homepage_node.html


Gruß Markus

Hallo,

der Lokführer des Güterzugs hat heute zum ersten Mal seine Fehler eingestanden:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.zugunf...c9-b96c484767bb.html

Grüße
Markus

Hallo,
dem Lokführer wird man seinen Fehler wohl auch ziemlich sicher nachweisen können. Gehe mal davon aus, das er zugibt, was sowieso gegen in Verwendet wird und er mit seiner Aussage auf eine etwas weniger großes Strafmaß hoffen darf.
Zumindest möchte ich wirklich nicht in seiner Haut stecken. Einmal einen großen Fehler gemacht und den Rest deines Lebens dafür bestraft sein

Gruß
Thomas

Guten Tag,

die Formulierung "... der von ihm gelenkte...." verwirrt mich in dem Zusammenhang etwas

Eichhorn

Hallo,

seit ein paar Tagen ist der Unfallbericht als Download verfügbar:

http://www.eisenbahn-unfalluntersuchung.de/Shar...licationFile&v=3

Einiges von dem, was weiter oben im Thread vermutet wurde, findet sich darin wieder.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo,

irgendwie tut mir auch der Lokführer leid. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der vor lauter Bahnbegeisterung seine Pause verkürzte um sich wieder in den Verkehr zu  stürzen.

Was ist mit seinen Vorgesetzten? Wussten die nix davon oder haben sie sogar Druck gemacht, etwa "Du schaffst das schon" usw.

Liebe Grüsse H.P.

Hallo zusammen,

ich habe erst jetzt diesen Thread gesehen und deshalb nur die neuen Kommentare gelesen.

Also, dieser Bericht ist wirklich sehr aufschlussreich.
Gut zu erkennen, wie viel für unsere Sicherheit getan wird.
Auch ist erstaunlich wie neutral der Bericht über die Ursachen des Unfalls berichten.
So einen sachlichen Ton wünsche ich mir auch bei den Journalisten und Kommentatoren (auch bei den selbst ernannten).

Jetzt wäre es interessant, welche Rückschlüsse die EVU daraus ziehen und welche betriebliche Änderungen daraus hervor gehen.

Ich hoffe, den Passagieren sind keine bleibenden Schäden entstanden.

Gruß Thomas

Hallo,

der Lokführer welcher das Mannheimer Zugunglück verursacht hatte wurden heute zu einer Bewährungsstrafe verurteilt:

http://www.n-tv.de/ticker/Gericht-verurteilt-An...article18740901.html

Inzwischen ist der 62 jährige Mann arbeitslos und es läuft die Privatinsolvenz

Grüße
Markus

Hallo ich bin zwar kein Hellseher aber das Urteil hätte ich dir auch nach dem Unfall schon so etwa sagen können. Und die Privatinsolvenz ist die logische folge des Unfalls. Er geht in den Vorruhestand die Rente ist wahrscheinlich nicht pfändbar und alle andere schauen in die Röhre. Was hast Du erwartet das er wegen grober Fahrlässigkeit 25 Jahre bekommt, sein Vermögen bei 100 Mio Euro liegt und er alle Kosten trägt? Wenn in so einem Fall ganz egal ob auf der Schiene dem Wasser der Strasse oder in der Luft keine Versicherung auf kommt zahlt das halt der Steuerzahler. Ist so und ist auch gut so!

LG Stephan

Hallo Stefan,

nein, der Geschädigte bleibt auf dem Schaden sitzen wenn nirgends etwas zu holen ist!

Gruß
Roger

Hallo Roger,

in diesem Fall aber doch der Steuerzahler und andere auch das ist klar. Die Behandlungskosten zahlen wir alle als Gemeinschaft und der Schaden der Bahn ist auch umgelegt auf alle in form von Fracht und Fahrpreisen. usw so meinte ich das mit der Steuerzahler. Das es auch Einzelpersonen gibt die auf der Strecke bleiben ist mir schon klar. Aber im großen und ganzen wird das alles umgelegt. Unternehmen können sich vor diesen Risiken schlechter schützen als Privatpersonen. Die Vorderungsausfallversicherung gibt es meines Wissens nicht für so große Unternehmen wie die Bahn AG.

LG Stephan

Guten morgen
Bitte von wo wisst Ihr das er arbeitslos ist und die Privatinsolvenz läuft ?
Fragende Grüsse Peter

Hallo Peter wissen von Beweisen kann ich das nicht, und die Aussage ist ja auch nicht von mir.. Aber aus dem Urteil geht das schon hervor. Gemeinnützige Arbeit bedeutet das da nichts zu holen ist sonst hätte es Geldstrafe gegeben. Ich würde auch sofort Privatinsolvenz anmelden nach so einem Schaden wenn ich diesen Verursacht hätte. Ich habe auch keine Millionen auf der Bank. Nur allein die Forderungen der Krankenkassen bei so vielen Verletzten dürften unbezahlbar sein. Für Ihn selbst wäre es aber das Beste. Antrag auf Vorruhestandsgeld, dieses ist bis zu einer bestimmten Grenze  nicht pfändbar. Davon kann er leben aber auch nicht mehr.
Habe euch mal was dazu rausgesucht:

https://www.akademie.de/wissen/pfaendungstabelle

1045 Euro müssen bleiben plus x je nach Lebenssituation.

LG Stephan

Hallo Peter,

die Info mit der Privatinsolvenz stammt aus einer lokalen (seriösen) Tageszeitung.

Wie Stepahn schon schrieb wurde er deshalb zur gemeinnützigen Arbeit verurteilt.

Grüße
Markus