THEMA: Notabschaltung der Zentrale bei Kurzschluß

Hallo Kalle,
gänzlich ausschließen lässt sich sowas kaum. Du kannst nur versuchen weniger Strom aufs Gleis zu geben (falls die Zentrale das einstellbar hat), dann brauchst du aber ggf. mehr Booster. Du solltest außerdem eine möglichst dicke Ringleitung unter der Anlage haben und daraus alle 2 - 3 m ins Gleis einspeisen. Die Schienen haben im Vergleich zu Kupfer einen relativ hohen Widerstand, die Zentrale merkt also ggf. nicht, dass es nen Kurzen gibt. Hier hilft auch der Münztest, um Probleme zu finden. Eine aufs Gleis gelegte Münze muss an jedem Punkt der Anlage eine sofortige Abschaltung herbeiführen. Trotzdem kann es in ungünstigen Fällen noch schmoren, wenn der Kurzschlussstrom die Abschaltschwelle nicht erreicht.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hallo Kalle,
bei der von mir verwendeten FutureCentralControl (FCC) ist es genau anders herum. Die Kurzschlussschaltung reagiert extrem empfindlich und schaltet sofort den Strom ab.

Klingt erst mal super; nervt aber im Alltagsbetrieb manchmal, weil schon ein minimaler Kurzschluss vorübergehend den ganzen Betrieb stoppt.

Viele Grüße,
Mathias

Hallo Carsten,

die IB II ist, im Gegensatz zur IB I , nicht einstellbar.
Booster habe ich 3 Stck verbaut .
Ebenfalls habe ich eine Ringleitung aus 2,5²
Meine Zentrale speist nur die nicht überwachten Bereiche, sprich eben die Weichen ein.
Und dort passieren nun mal die meisten Entgleisungen.

LG Kalle

Hallo,

schmelzen wird es dann wenn der kurz schließende Radsatz durch den entstehenden Übergangswiderstand (Oxydation, Brünierung, Dreck) keinen satten Kurzschluss erzeugen kann und die Energie zu 100 % in Wärme umgesetzt wird.

Das ist nicht spezifisch für Digitalbetrieb und tritt selbst bei Verwendung konventioneller Trafos auf. Teilweise ist dann guter Rat (bzw. die Reparatur) im wahrsten Sinne des Wortes teuer. Leider.

Grüße, Peter W.

Hoi Kalle
ich geb Carsten völlig recht. Der Münztest gibt ziemlich zuverlässig Aufschluss, ob ein Kurzschluss die Zentrale zum Abschalten bringt, und zwar sofort. Bei den heutigen Leistungen ist jedes zögerliche Abschalten gleichbedeutend mit Schweissgerät!
Im übrigen siehe auch den folgenden Thread:
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=752449&sb1=psx#x778390
wo ich auf die amerikanischen dcc-specialties, besonders die PSX, hingewiesen habe, die sich auf relativ niedrige Werte einstellen lassen und preislich tragbar sind (so lassen sich die hohen Leistungen von Zentralen und Boostern/Verstärkern auf verschiedene "Stromkreise" verteilen). Und eben: genügend Leitungsquerschnitte vorsehen; bei uns in der Modulgruppe spur-N-schweiz sind das 1,5mm2, so geht ein Kurzschluss so gut wie verlustlos gleich durch zur Zentrale.

Heinzpeter

Hi Kalle!

Auch wenn gleich wieder die Zweifler, Nörgler, Besserwisser, Fachleute und Pseudofachleute aufschreien werden, aber

ich kann aus langjähriger eigener Erfahrung nur dazu raten, eine 21W-Autobremslichtbirne zwischen eine der beiden Gleiszuleitungen zu schalten.
Die Wanabees werden Dir sicher vorrechnen, wieviel an Strom diese Lampe nur verbraucht und all sowas, aber praktisch funzt das so astrein, dass ich seitdem keine Verschmorungen jeglicher Art an Loks oder Schienen mehr erlebt habe. Gerade dann, wenn eine digitalanlage zu träge reagiert, bietet sich das regelrecht an. Der einzige "Nachteil", den ich bislang feststellen konnte: Nun reagiert auch eine schnelle Zentrale nicht mehr, weil sie den Kurzen nicht mehr als solchen erkennen kann.
Sogar die sonst doch so technikverliebten Amis arbeiten gern mit der Lampe, in jedem Stromkreis und jedem Booster eine, so ist die gesamte Anlage gesichert und man weiss gleich, in welchem Bereich sich das Ereignis abspielt.
So, nun aber.......................los mit "bessere Anlage kaufen, ................................PTC sind viel besser und .......................es gibt da Schutzschaltungen von einem bekannten Anbieter etc etc etc.
So eine Birne hat vielleicht jeder noch in seiner Autolanmpen-Ersatzbox, ansonsten kostet das Ding nen schlappen Euro.

Viele Grüsse
Mathi

Hallo,


Die Birne verbraucht keinen Strom. Der Strom fließt ja hindurch in die Moba.
Wenn man sich dessen bewusst ist dass es eben nie zu einer Abschaltung der Zentrale kommt weil die Lampe das abfedert, dann ist es OK.

Grüße, Peter W.

Hi Peter,

nun mach mich Laien doch bitte nicht ganz kirre!
Wenn ich da nicht gerade zum Kreideholen geschickt wurde, als in der Schule das Thema durchgenommen wurde, dann leuchtet eine Lampe, wenn Spannung angelegt wird, und dann zieht sie auch einen entsprechenden Strom.
Oder wurde das pysikalische Gesetz geändert, vielleicht durch Kanzlerbeschluss oder so?


Viele Grüsse
Mathi

Hallo Mathi
Würde Strom verbraucht werden würden FI Schutzschalter nie funktionieren! Der arbeitet nach dem Prinzip was er reinschickt muss auch zurück kommen. Passiert das nicht schaltet er ab. Und jetzt noch etwas zur allgemeinen Verwirrung: Die Summe aller Ströme in unserem 3-phasigen Netz ist immer gleich Null!! ;o) Alles klar ? :o)
Lg Peter

Nöö!

Aber mir reicht zu wissen, dass es mit dem Lämpchen funktioniert!

Viele Grüsse
Mathi

Hallo Mathi,
der Peter ist da ganz genau und im täglichen Sprachgebrauch sind wir alle ein wenig schlampig.
Der Strom ist im einem einfachen Stromkreis überall konstant und das Ohmsche Gesetz besagt, dass der Spannungsabfall U = I*R, also Stromstärke mal Widerstandswert beträgt. Es fällt also am größten Widerstand die meiste Spannung ab. Verbraucht wird elektrische Energie und die ist im Gleichstromfall E=U*I*t . Die Zeit t kann man auch heraus lassen und dann hat mann die Leistung P=U*I=I^2*R. Also wird die meiste Leistung dort "verbraten", wo der größte Widerstand ist. Der ist bei einer besagten Glühbirne recht hoch, womit die gewünschte Wirkung erzielt wird. Ein PTC-Widerstand leistet dasselbe, genau genommen ist ein metallischer Leiter ein PTC-Widerstand, sein Widerstandswert steigt mit der Temperatur und die Temperatur steigt in einer Glühbirne eben schnell an.
Trotz alle dem verlasse ich mich lieber auf die schnelle Abschaltung meiner Zentrale, die braucht 0,1 sec und in der Zeit wird durch die thermische Trägheit noch nichts zerstört. Voraussetzung ist, wie schon geschrieben, dass der Leitungswiderstand das nicht verhindert. Auf Kanzlerbeschlüsse würde ich mich lieber nicht verlassen.
Viele Grüße
Friedhelm

Friedhelm, auch Kreide geholt ?


Wenn ich die Lampe einfach weglasse und die Leitung offen, habe ich einen unendlichen Widerstand.
Wieviel Leistung wird dann verbraten ?
Wie hoch ist der Widerstand der besagten Lampe kalt/heiss ?


Jürgen H.

Hallo FreuNde,

ihr seid klasse, nur was kann ich jetzt damit anfangen, Nichts.
Ich suche nach einer Lösung!!!!!!!!!!
Und bitte, das Rad wurde schon erfunden

Danke

LG Kalle

Hallo Mathi,
mit der Lampe schaltet die Zentrale nie ab. Das schützt vielleicht erstmal die Fahrzeuge, allerdings schmurpelt es die ganze Zeit munter weiter, wenn man nicht sofort händisch eingreift. Wenn Lampe, dann jedesmal Strom aus, wenn man den Raum verlässt.

Viele Grüße
Carsten von 1001-digital

Hi!

Ich bin nun nicht mehr ganz sicher, wen ich alles in meiner Aufzählung der Fachleute gemeint habe!
Fakt ist, wie ich das auch schon zu anderen Themen geschrieben habe, dass es nicht dazu beiträgt, eine Sache aufzuhellen, sondern eher noch mehr Verwirrung für denjenigen schafft, der um Rat bittet.
Für mich als Laien ist die Sache so:
Entsteht irgendwo ein Kurzschluss, so leuchtet die Lampe sofort hell auf (feine Anzeigewirkung) und zieht dabei selbst so viel von dem schädlichen Strom, dass nicht genug übrigbleibt, um an der Kurzschlussstelle Schaden anzurichten. Wenn dann noch eine oder zwei andere Loks auf diesem Gleis stehen und dabei ja auch Strom verbrauchen, ist die Sache noch sicherer. Voraussetzung ist allerdings, dass da nicht das Gleis mit mehr als ca. 3A max. gefüttert wird.
Ist aber auch alles wurscht, es klappt jedenfalls seit langer Zeit so, zuvor analog und später auch digital.

Viele Grüsse
Mathi

Hallo Kalle
Wie weit war die Kurzschlussstelle von der nächsten Einspeisung entfernt? Vielleicht müsstest Du einfach nur öfter einspeisen um bessere Werte von der IB 2 zu bekommen! Was mich auch noch interessiert ist wie alt sind Deine  Arnoldgleise und hast Du Flexgleise verlegt oder Stückgleis? Habe bei mir die Nebenbahn mit alten Arnoldgleisen gemacht und die sind nicht wirklich berühmt wenns darum geht den Strom gleichmäßig auf der Anlage zu verteilen! Von daher also meine Gedanken zum öfteren Einspeisen!
Lg Peter

Hallo Jürgen,
dann ist I=0, also kein Strom und somit kein Spannungsabfall!
Wie groß der Widerstand der besagten Lampe genau ist, weiß ich nicht. Angeben wird üblicherweise die Nennspannung und die Leistung in dem Fall. 21 W bei 12 V liefert 1,75A, also 6,8 R wenn die Lampe hell leuchtet. Die kalte Lampe hat einen deutlich geringeren Widerstand, da müsste man mal messen. Ein Multimeter sollte einen brauchbaren Wert liefern, die Messspannung ist da ja deutlich unter den 12 Volt. Selbst messen kann ich das aus 2 Gründen nicht nicht:
1. ich habe keine solche Glühbirne, auch nicht als Reserve im Auto (bei den heutigen engen Einbauten kann ich die eh nicht selber einsetzen)
2. ich bin im Urlaub und habe mein Multimeter nicht mitgenommen
Zum Glück hat mein Handy eine Taschenrechnerfunktion für die obige Rechnung

Und ja,
ich habe auch mal Kreide geholt

Viele Grüße
Friedhelm

#Peter

Hallo Peter,
ich habe alle Weichen vom Übrigen Gleissystem beidseitig isoliert.
Wie schon gesagt, werden diese Abschnitte nicht durch Rückmelder überwacht.
Die Weichen werden über meine Zentrale,nicht über separate Booster versorgt.
Die Booster versorgen dann die übrigen Streckenabschnitte, welche durch Rückmelder überwacht werden.

LG Kalle  

Hi Carsten!

Das hatten wir ja alles schon mal durchgekaut. Klar erkennt dann keine Zentrale mehr einen Kurzschluss, das habe ich ja schon geschrieben.
Es schmurgelt so lange, bis der Saft abgeschaltet wird, auch das ist klar. Die Lampe ist aber ein sicherer sofortiger Anzeiger dafür, das was im Argen ist, nur der routinierte oder gewiefte Anwender merkt sogleich, dass die Zentrale wegen einer Störung auf der Anlage abgeschaltet hat, sondern schaut erstmal "blöd" aus der Wäsche, vor sich hin murmelnd: Was ist denn nun wieder los?
Immer abschalten, bevor man weg geht! Klar, wenn ich so daran denke, wie oft das Lämpchen hell brüllte, nachdem ich mal kurz eine Rauchen oder auf dem Klo war, oder halt anderes erledigt habe..........! Gerade auf meiner "Schikanenanlage", wo jedes Modell erstmal alle Schwierigkeiten meistern muss, bevor es raus geht oder auf einer richtig guten Anlage mit ordentlich verlegten Gleisen fahren darf, kannst Du Dir vorstellen, wie oft das was entgleist oder sonstwie in, auch elektrische Bedrängnis kommt?
Und meine Abwesenheit hat druchaus schon häufig länger als 10 min. gedauert (ich lese gern aufm Porzellan sitzend).
Was passiert? Nitschewo, Lämpchen leuchtet hell und ist glühend heiss, entgleiste Lok ist zwar deutlich warm, aber unbeschadet!

Mir genügt das!

Viele Grüsse
Mathi

Nur als Ergänzung zu Vorhergehende:

Restauratoren von alten Röhrenradios schalten gerne ein 100  Watt-Lampe zwischen Trenntrafo und Radio. Hat schon manche Röhre oder Elko vor dem Exitus bewahrt.

Der jetzt wahrscheinlich kommende Hinweis darauf, dass es diese Birnen nicht mehr geben sollte ist sicherlich richtig

Gruß
DN

Hallo Elektrofans,

Eine 22W (Watt) Glühbirne zieht natürlich beim Leuchten 1,83 A (=22W/12V). Damit hat sie heiß 6,6 Ohm. Eine alte Faustregel sagt, dass kalte Glühfäden zehnfach kleineren Widerstand haben, also ca. 0,7 Ohm. Damit fallen an der Glühlampe kalt bei z.B. 2 A Digitalstrom 1,4V von den 18V ab, eine Leistung von 2,8 W in der Bremsbirne.

Bei Kurzschluss ist die Frage nach dem Restwiderstand des Verursachers offen, nehmen wir mal 1 Ohm an. Dann fließen zunächst rechnerisch bei 18V und 1,7 Ohm (Birne und Verursacher zusammen) fast 10 A. Nach ca. 0,3 Sekunden ist die Birne heiß, jetzt ist der Gesamtwiderstand 7,6 Ohm, fließen immer noch 2,4 A. Allerdings fallen in diesem Beispiel nicht 12 V an der Lampe ab, sondern 15,6 V, was diese bei den Autobordnetz-Schwankungen kurze Zeit ab kann, aber schön hell ist. Wahrscheinlich geht ihr Widerstand dabei auf 10 Ohm (?). Also, jetzt 11 Ohm im System, 18V, macht 1,64 A. Am Verursacher  mit 1 Ohm dann immer noch 1,64 W, etwa zwei Modellbirnchen. Das ist nicht sehr wenig, aber besser als sagen wir 3 A Bossterleistung mal 18 V, also  54W ohne Bremsbirne.

Viele Grüße

Nimmersatt

Guten Abend,



Restauratoren alter Röhrenradios haben einen Regteltrenntransformator und eine richtige Sicherung und fahren die Spannung ganz langsam hoch. Ohnehin wissen sie, dass die Elkos das große Problem sind und tauschen die auch schon mal vor dem Einschalten aus. Je nach Alter und Zustand des Radios und dem Zustand der Elkos. (Becher ausgebeult?)

Es soll natürlich auch Leute geben, die stattdessen den Knalleffekt lieben, die Auswirkungen per Glühlampenmethode begrenzen und hart einschalten. Diese Methode ist trotzdem nicht das Gelbe vom Ei und kann höchstens ergänzend angewandt werden.

Genauso ist es bei der Modellbahn: Die Glühlampe begrenzt den Strom, der Kurzschluss bleibt bestehen. Auch mit 2A kann einiges schmelzen. Das Thema wurde oft genug diskutiert. Deshalb enthalte ich mich hier.

Wer Kritiker der Methode allerdings pauschal als diffamiert, der hat offenbar keine wirklichen Argument. Wobei ich nicht verstehe, wieso "Fachleute" in der Liste auftaucht. Irgendwie passt das nicht zusammen.

Viele Grüße
Zwengelmann

Hi Zwengelmann!

Was ich damit meinte, hast Du ja hier nachlesen können und Dich auch daran beteiligt. Zu welcher der genannten Gruppen Du dich nun zählst, ist allein Deine Sache, ich habe nicht vor jemand zu nahe zu treten.
Mein einziges Argument, von dem Du ja meinst, es existiert nicht, habe ich ja nun hinlänglich geschildert:
Es funktioniert bei mir, ganz einfach!

Und nun das Selbe, was ich auch schon im Faden über das Bremsenreinigerspray gesagt habe:
Glaubst Du denn wirklich, dass ich hier etwas bringe, was schädlich ist, nur um zu stinken, wenn andere damit auf die Schnauze fallen?
Ich bitte sehr, solche Sachen überlasse ich anderen, die auch das Zeug dazu haben!

Viele Grüsse
Mathi

Wenn ich, der Laie, schon immer diese Bedenken höre, und da wird mit Amperezahlen nur so rumgewürfelt....tztz. Ich schrieb, wenn man nicht viel mehr als ca. 3A auf dem jew. Streckenabschnitt hat, dann ist das sicher genug. aber nein, da wird rumgeeiert mit Störmen wie vom Überland-Verteiler.
Das meinte ich u. a. mit meiner "Fachleute"-Aufzählung.
So, und nun macht da mal schön weiter, die Verwirrung der Leute ist ja noch nicht tiefgreifend genug, da kann man noch was schaffen!

@22

Da ich mich ausreichend mit alten Röhrenradios beschäftigt habe, kann ich Deinen Ergänzungen nur zustimmen, insofern war mein Hinweis verkürzt und sollte nur zur Illustration dienen.

Gruß
DN

Hi zusammen,

wenn ich mir die Antworten so durchlese, finde ich eigentlich nur von Mathi einen Lösungsvorschlag. ob richtig oder falsch kann ich nicht beurteilen, dazu fehlt mir das Wissen.

Alles andere ist aber nur Fachsimpelei ohne konkrete Lösung.

Ich wäre auch an einem auch von einem Elektroniklaien nachvollziehbaren Vorschlag interessiert.

SG

Norbert

Hi Norbert

ohne unbescheiden sein zu wollen, meine ich doch, dass ich auch einen Lösungsvorschlag angeboten habe. Nur will niemand etwas wissen von den Ami-Dingern mit einstellbarer A-Zahl (beispielsweise Begrenzung auf 1,75A - das wäre ein Wert etwa wie bei einem als harmlos geltenden normalen Analogtrafo).

Heinzpeter

Hallo Kalle,

da Kurzschlüsse durch Lokomotiven oder Wagen meist nur an Weichen vorkommen und nicht auf freier Strecke, bietet es sich meiner Meinung an, die Weichen separat mit Strom zu versorgen. In diese Zuleitung lässt sich dann auch eine Feinsicherung (5 x 20) mit 250 mA mittelträge schalten.
Die Abschaltzeiten sind dann auch mit einer FCC (liefert max. 2A) im Notfall schnell genug um Schäden an Fahrzeugen zu vermeiden.
Und lieber mal unter die Anlage kriechen und eine Sicherung wechseln, als ein verschmortes Fahrzeug.

Gruss Karl

Hallo,

die Lösung wurde ja schon erwähnt. PTCs, also Kaltleiter. Die werden als Polyfuse oder Multifuse billig verkauft und funktionieren fast wie eine Glühlampe, nur besser. Sie werden nach Haltestrom (maximaler Betriebsstrom) verkauft. Man muss aber auch auf die maximal zulässige Spannung achten (für uns größer 24 V). Nimmt man z.B. eine 2A Type, schaltet die bei 4A typischerweise nach 2 Sekunden auf wenige Milliampere, je höher der Strom, desto schneller. Wer will, kann parallel dazu LED+Widerstand+Diode schalten, bei Kurzschluss fällt die die Spannung fast vollständig an der Polyfuse ab und die LED leuchtet. Nach Erlöschen des Kurzschlussstroms geht die Polyfuse wieder nach Abkühlen in den Ausgangszustand zurück. Verwende ich schon seit 15 Jahren erfolgreich.

Viele Grüße
Nimmersatt

Nabend zusammen,

nachdem sich hier ja die Üblichen verdächtigen bei dem Thema wieder mal in die haare kommen, hätte ich doch da erst mal noch eine Frage an Kalle.



muß dann wohl ein Drehgestell von einer Lok oder einem beleuchteten Anhänger gewesen sein.
Das Phänomen kenn ich selber von einem beleuchteten Arnoldanhänger, welcher die Stromabnahme on den Achsen über die Spiralfedern hat.

@ Heinzpeter,
Ist mit Analog bei max. 1,1A (GFN Trafo) paassiert, da wird dein Lösungsvorschlag nicht wirklich was bringen.

Bei mir hatte sich die Feder der Beleuchtung so stark erhitzt, das sie wohl erst zu glühen begann, und dann in Flammen aufging (wie der Glühwendel eine Glühlampe) das hat dann das Drehgestell in Brand gesetzt.
Eine Kurzschlußabschaltung des Trafos hatte übrigens nicht wahrgenommen.
Vermutlich hat die Tatsache das die Feder in rauch aufgegangen war den Kurzschluß selber beseitigt.

Eine Strombegrenzung von Beispielweise 1 - 2 A halte ich daher nicht für Zielbringend, 1,1 A haben bei mir gereicht.

Ob die von Mathi vorgeschlagene Lösung mit der Glühlampe oder die Lösung mit einem PTC funktioniert kann ich an dieser Stelle nicht wirklich beurteilen, im Internet gibt es aber diesbezüglich positive Beiträge.
Allerdings ist die Frage in wie weit es hier einen Kurzschluß gab und wie lange dieser andauerte so dass irgendeine der vorgeschlagenen Lösungen funktionieren kann. ist das Teil welches den kurzschluß verursacht hat geschmolzen ist damit auch der Kurzschluß weg. Stromabnehmer bei Loks sind da schon sehr haltbar, das die bei 1A oder auch 2A nicht direkt wegschmelzen, gleiches gilt wohl auch für die von GFN, oder MTX und den von Mayerhofer. Bei den Arnoldfedern sieht das aber schon anders aus, die dürfen relativ schnell "wegglühen"

Eine Lösung, wie die auch immer sein kann, muß sehr, sehr schnell reagieren.

Entsprechende Versuche mit den verschiedenen Stromabnehmern - speziell den Arnoldfedern - sollte hier wichtige Anhaltspunkte liefern.
Damit kommt auch ein Aufruf an Mathi ober bereit ist da was in der Richtung zu machen, wir fehl da im Moment ein entsprechende Fassung und Autoglühlampe.
Vielleicht komme ich am Wochenende dazu mal entsprechendes als Testaufbau zu basteln.

Gruß Detlef  

@Detlef, für die mangelhafte elektrische Gestaltung von Arnoldmodellen, kann keine Sicherungsmaßnahme richtig greifen.
So ca. jede zweite Lok, die ich sehe, hat verfärbte Federn und angegriffenen Kunststoff in dem Bereich.
Ich vermute, das Material hat einen zu hohen Widerstand und wird schon bei Betrieb heiß.
Die Federn tausche ich immer aus gegen welche anderer Hersteller, vermutlich HO, Motorkohlenfedern.
Habe leider kein Artikelnummer, da lose Ware.

Jürgen H.

Hi Detlef,
wenn so etwas bei 1,1A passiert (Analogbetrieb?), dann dürfte aber wohl doch ziemlich lange gebrutzelt worden sein. Wie andere schon betont haben, geht es v.a. um die sehr sehr schnelle Kurzschlusserkennung, und das bedeutet, dass die Kabelquerschnitte (und allfällige Verbindungsstellen) so gross sind, dass kaum Widerstand besteht, die Zentrale also erhöhten Strombedarf nicht als Mehrbelastung interpretiert und (noch) mehr Strom liefert, sondern als Kurzschluss erkennt und abschaltet.
Beii analog stellt sich das Problem im Prinzip auch, nur ist es dort so, dass ein normaler Trafo bei Mehrbelastung in die Knie geht.

Im übrigen ist das alles ja schon mehrfach wiedergekäut worden...

Heinzpeter

Hallo,
bei einem Kurzschluss fließt manchmal der Strom von einem Rad über die Radschleifer und das Kontaktblech zum nächsten Radschleifer und von da über das 2. Rad zur anderen Schiene. Auf diesem Weg von Rad zu Rad über die Radschleifer habe ich eben Widerstände zwischen 1 Ohm und mehreren Ohm gemessen !! Auch bei einem Wagen, das den Strom für die Innenbeleuchtung über alle 8 Achsen abnimmt, habe ich zwischen den beiden Drehgestellen Widerstände bis zu mehreren Ohm gemessen ! (Also jeweils auf der gleichen Seite, d.h. hier sollte theoretisch der Widerstand Null sein). Diese Widerstände habe ich sowohl mit einem Ohmmeter gemessen als auch bei einem Strom von 0,5 A (-> ergab einen Spannungsabfall von bis zu mehreren Volt).

Fazit: Daher überrascht es mich nicht, wenn die Kurzschlussabschaltung nicht bei allen Kurzschlüssen reagiert ! Dann brutzelt es an der Kurzschlussstelle ganz heftig - in diesem Fall nützen auch dicke Kabel zu den Gleisen nichts. Diese Achsschleifer sind einfach nicht oder schlecht geeignet für (Kurzschluss-)Ströme von mehreren Ampere.

Das einzige was meines Wissens nach dann noch hilft sind PTC-Widerstände, die von Mathi angesprochene Lampe (hat ja auch PTC-Verhalten - dazu mit Anzeige) oder eine Kurzschlussabschaltung, die schon bei vielleicht 1 A reagiert - aber dann wirds schwierig wenn mehrere Loks oder Wagen mit Glühbirnchen gleichzeitig unterwegs sind.

Viele Grüße, Joni

PS: Ein Freund hat auf folgende Art schon zwei oder drei Fahrzeuge verbrannt: Ein Boosterabschnitt hatte einen Kurzschluss und schaltete ab. Auf der Trennstelle zum nächsten Boosterabschnitt stand ein Wagen mit Stromabnahme an allen Achsen, der in diesem Moment beide Boosterabschnittte miteinander verband. Der zweite Booster speiste nun Strom über dieses Fahrzeug in den Kurzschluss des ersten Abschnittes. Bedingt durch den relativ hohen Widerstand der Achsschleifer reichte dieser Strom nicht um beim zweiten Booster die Kurzschlussabschaltung auszulösen, er reichte aber um den Wagen zu verbrutzeln. (Anmerkung: Der zweite Booster schaltet leider nicht automatisch ab, wenn der erste Booster einen Kurzschluss erkennt.)

Hallo Karl,

genau , du hast das Problem erkannt.
es sind die Weichen, die zu 99,9% aller Kurzschlüsse die alleinige Verantwortung tragen.
Meine Weichen werden nur und Ausschließlich von der Zentrale mit Fahrstrom versorgt.
Sie sind beidseitig vom übrigen Gleissystem isoliert, da das übrige Überwacht wird.
Ich werde da mal was in punkto Schmelzsicherung, und auch Mathis Glühlampen experimentieren.
Und zwar nur für diesen Bereich.
Ich scheue mich auch nicht, diesen PSX einzusetzen, was immer das auch ist.
#5
Woher bekommt man so ein Teil?

LG Kalle
  

Folks!
Ich bin sehr überrascht über den Verlauf der Diskussion! Man kann viele Dinge unternehmen um einer Zentrale/Booster zu helfen Überströme zu erkennen und rechtzeitig abzuschalten. Die Geschichte mit den Glühbirnen und Polyfuses ist alt und bewährt.

AAAAABER: es hilft alles nix wenn man dafür sorgt daß die Sicherungselemente erst gar nicht ansprechen können. Die Superextremdünnen Käbelchen die die Hersteller bei ihren Geräten mitliefern bzw. die viel zu kleinen Stecker die auch zu dünnen Querschnitten verleiten sorgen dafür daß die Ströme zwar hoch gehen können aber schön geradezu sicher unter der Anschaltschwelle.

Mein Rat ganz grundsätzlich: das Verteilen der Gleisspannung sollte zumindest mit 0,75mm2 besser 1,5mm2 erfolgen für alle Verbindungen die länger als 1m sind. Um die Optik am Gleis nicht zu stören kann man die Zuleitungen durchaus dünn machen aber dann unterm Gleis möglichst bald wieder auf dickere Drähte umsteigen.

Bei allen meinen Kunden die in den vergangenen Jahren auf ausreichend dimensionierte Grundverkabelung umgestiegen sind ist das Verschmelzen von Drehgestellen Geschichte. Die Aufgabe der Querschnitte ist nicht die 1-2A die eine Anlage braucht zu transportieren sondern die 10A die zum extrem schnellen Abschalten theoretisch zu fließen haben. Nach Möglichkeit sollte die Sicherung nach einigen 100µs abschalten. Die KS Schaltungen der Booster nutzen üblicherweise Strom aus einem Stützkondensator. Der kann ganz kurz höheren Strom liefern um die KS Schaltung zu Triggern. Verhindert man das durch kreatives Einschleifen von Serienwiderständen (das sind die dünnen Kabel), steigt der Strom zwar beim KS deutlich an triggert aber die KS Erkennung noch nicht. Danach ist man auf den Dauerstrom durch den KS angewiesen. Das dauert dann deutlich länger üblicherweise einige Sekunden bis abgeschaltet wird. Besonders geschickte Verkabelung erlaubt oft sogar daß gar nicht mehr abgeschaltet werden kann.

Man kann viel herumtheoretisieren was man nicht alles tun könnte. Wenn man dünne Leitungen verwendet ist das aber alles belanglos weil's nicht helfen KANN!
-AH-

Endlich mal wieder ein sachdienlicher Hinweis.
Danke
Detlef

@33 Kalle
Bezugsquelle kann ich nicht direkt sagen. Bei mir war es so, dass mir ein Kollege von N-Trak Schweiz die Sachen in USA direkt besorgt hat. Ich würde ein auf USA spezialisiertes Geschäft fragen, oder jemanden aus der N-Trak-Szene.
Was ein PSX ist, hab ich im Link angegeben.

Heinzpeter

Hallo Leute,
zwei Zitate von oben:
BR65:  "Eine Lösung, wie die auch immer sein kann, muß sehr, sehr schnell reagieren."
und:
Joni:  "Das einzige was meines Wissens nach dann noch hilft sind PTC-Widerstände, die von Mathi angesprochene Lampe (hat ja auch PTC-Verhalten - dazu mit Anzeige) oder..."

Hab mir mal ein paar Datenblätter von PTC-Kaltleitern angesehen. Da war kein PTC-Element zu finden, das schneller als EINE Sekunde angesprochen hätte (viele bis 10 Sek Reaktionszeit !! ).

In der Zeit kann eine ganze Menge Zeugs wegschmelzen - egal, ob man auf Toilette schmaucht oder vor Ort ist...

Mein Rat: Finger weg von PTC bei Modelleisenbahnen!

Muss ja auch nicht unbedingt eine Rückleuchte sein - eine gewöhnliche 10W-Halogen-Birne funzt ebenso gut. (Ey, das heißt ja heutzutage "Leuchtmittel".) Reagiert - im Gegensatz zu allen PTC-Elementen - schneller, als ein Drehgestell schmelzen kann.
Und: zeigt sofort, dass und wo (d.h. in welchem Booster-Bereich) was im Argen ist.

Gruß
HOLLA


PS: ja, bei Birnchen wie auch bei PTC muss man reagieren, die schalten nix ab. Aber da gibs die einfache Grundregel: ich ziehe IMMER, wenn ich den Raum verlasse, den Hauptstecker zur Bahnanlage - auch wenn's nur für schnelles Pinkeln sein soll...

Hi!

Ich denke, dass ich das Ohmsche Gestz richtig verstehe, und dann sind 10W zu wenig, höchstens wenn man eh nur mit 1A max. fährt.
Bist Du da ganz sicher?
Ich meine mich an Beiträge in US-Foren zu erinnern, wo es auch so vermerkt wurde: 21W ist genau richtig!

Viele Grüsse
Mathi

@38 10W Lampe "braucht" die 10W wenn sie ordentlich betrieben wird und leuchtet. Wenn die Lampe als Überstromschutz verwendet wird betreibt man sie dabei im Normalbetrieb als kalte also dunkle Lampe. Erst wenn ein KS ist soll sie sich erwärmen und schützen, gegebenenfalls auch leuchten. Ich will keine Empfehlung für die Wattzahl abgeben hab' mich damit nicht beschäftigt.

Der Unterschied Lampe zu Polyfuse ist, daß wenn die Polyfuse auslöst der Strom auf wenige µA abgesenkt wird. Lampe hat da mehr (Rest)Strom - war ja gedacht daß sie Licht geben soll. Polyfuse wird erst wider leidend wenn der Stromkreis ganz unterbrochen wird. Die Reaktion ist da auch ebenso schnell wie beim Auslösen. Das dauert nur wenige MS wenn man's korrekt aufbaut.

Polyfuses schalten üblicherweise recht schnell ab wenn man den Auslösestrom deutlich überschreitet. Die 1-10 Sekunden kann man "erzwingen" wenn man den Strom nur wenig über den Auslösewert hebt. Das machen Modellbahner üblicherweise mittels kreativer dünner Drähte. Hab noch nie begriffen weshalb man das macht und weshalb die MoBa Hersteller dieses Idiotenzeugs allen Packungen beilegen. Hat man nur ein minimal gute Verdrahtung kann der Booster auch 3-5A liefern einige Millisekunden lang aus den Glättkondensatoren. Das reicht aus um eine Polyfuse auszulösen und ist zu wenig um was zum Erwärmen zu bringen

<klugscheiß>Falls jemand tatsächlich PTC's statt Polyfuses verwendet ist die Wirksamkeit als Überlastungsschutz nicht wirklich brauchbar. Die Praxis wird da nicht viel Freude machen. Also bitte aufpassen Polyfuse ist KEIN PTC. PTC wird bei Erwärmung langsam hochohmig, daher geht das meist langsam. Polyfuse hat einen kristallinen Aufbau der bei Überschreitung einer Stromdichte sehr Plötzlich hochohmig wird, das ist eher sehr Temperatur unabhängig!</klugscheiß>
-AH-

Hi Mathi,
ja, ich bin mir ganz sicher, weil ich tatsächlich nur mit maximal 900mA fahre. Micro-Anlagen mit jeweils nur einer Lok (Inglenook, TimeSaver u.Co. mit max. vier Quadratfuß)

Hast ja recht, ein paar Watt mehr sind schon besser für größere Anlagen. Halogen-Stiftform gibt's halt nicht für mehr als 12V...
Also doch Rückleuchten-Lösung!

Gruß
HOLLA

Hallo Holla!

Dann ist ja alles klar. "Wir" waren ja nunnmal davon ausgegangen, dass schon ein paar A mehr ans Gleis geliefert werden, daher meine Nachfrage!

Viele Grüsse
Mathi

Danke für die klärenden Worte, ich fürchte allerdings, dass es auch hier schon wieder eine Klientel gibt, die fest zementierte Meinungen dazu hat und den Unterschied ignoriert.

Es gibt einen Modellbahn-Verein in Venlo/Holland (MGV), der H0-Module in großen Zusammenstellungen betreibt. Dabei sind seit vielen Jahren z.T. 200 Belegtmelder und mehr im Einsatz, die jeweils einzeln mit Polyfuses gesichert sind.
Die verwendeten Stromdetektor-Baugruppen http://wiki.rocrail.net/doku.php?id=mgv93-de sind weit über den MGV hinaus - auch in N-Bahner-Kreisen - sehr verbreitet und beliebt.
Diese Stromdetektoren lassen sich an vielen Arten von Rückmeldern verwenden.
Die verwendeten Polyfuses mit einem nominalen Auslösestrom von 500mA lösen auch bei stressigem Austellungsbetrieb nur bei wirklichen Kurzschlüssen aus.
Betriebliche Einschränkungen sind auch bei Wagen mit Innenbeleuchtung nicht aufgetreten.
Treten Kurzschlüsse auf, zeigen LEDs mit Serienwiderstand parallel zu jeder Polyfuse sofort an, wo es "klemmt".
Schäden durch Kurzschlüsse sind unbekannt.
Die verwendeten Polyfuses PFRA050 sind für 0,28€ beim großen R erhältlich.

Es grüßt RainerNRW

Hallo Arnold,


Weil die Leistung durchwegs auf max. 18 VA begrenzt ist.

Die Roco Systemanschlusskabel (auch der Startpackungen) haben einen höheren Querschnitt, ungefähr 0,5 mm². In den aktuellen Fleischmann N Startpackungen mit MuMau wird eine etwas dünnere Version verwendet, ich schätze ca. 0,25 mm².

Grüße, Peter W.

Hallo zusammen,
nachdem ich den Faden komplett durchgelesen habe, meine ich verstanden zu haben, dass

- meine Stromeinspeisung am Gleis mit dünnen Drähten in Ordnung ist
- sofern ich möglichst bald auf einen grösseren Querschnitt wechsle

Nun bräuchte ich noch eine Definition für das "möglichst bald"

Sind das 30 cm, oder 50 cm, oder 10 cm? Ringleitung ist klar - nur wie weit darf die Einspeisung mit dünnem Draht von der Ringleitung entfernt sein?

Sorry, dass ich diesen Thread für mich entere, aber ich denke es passt gut dazu.
LG
Manuel

Hallo,

halte die Anschlussdrähte einfach so kurz wie möglich. Ob 10, 15 oder 20 cm ist unkritisch. 1/2 Meter fände ich zu lang.

Grüße, Peter W.

Hi Peter,

vielen Dank für die Information. Das sollte natürlich kein Problem sein.

LG
Manuel

@44 Das Wesentliche ist die Ringleitung mit 0,75 oder besser 1,5mm2. Die Zuleitung zu den Gleisen kann durchaus 10-50cm lang sein mit dünnem Material 0,1-0,25. Wenn länger dann besser etwas dicker nehmen. Hier ist vermutlich nur ein Fahrzeug zu versorgen, daher wenig Ärger zu erwarten.

@43 Yep bei der Startpackung ist die Leistung nicht das Problem sondern das absichtliche herbeiführen von Schäden durch den unnötig hohen Widerstand in der Zuleitung und damit voraussichtlich langsamen Abschalten der Zentrale.
-AH.

@47 : Gewagte Theorie.
Bei einer beigelegten Leitungslänge von nie mehr als einem Meter liegt der Widerstand bei ca. 1/4 Ohm. (Hin und Rück zusammen und 0,14 qmm. Es liegt aber eigentlich immer min. 0,2 qmm bei )

Vielleicht können Besitzer verschiedener Zentralen mal einen Test machen.
Einfach mal 2m der üblichen Strippe an den Ausgang und kurzschließen. Dabei die Zeit nehmen, bis zur Abschaltung.
Ich wäre an den Ergebnissen sehr interessiert .


Jürgen H.

@48: Die Betrachtung des rein ohm'schen Verhaltens hilft nicht. Die Digitalsignale haben 10-15kHz in Trapezform mit bedeutenden Oberwellen bis knapp 100kHz, soweit zur Theorie. Die Kabel bilden ein R/C/L System. Wenn man R deutlich kleiner macht verändert man viel.

Die Praxis zeigt es gibt viele "Phänomene" auf Anlagen die verschwinden wenn man die Leitungen ausreichend dick macht. Kurzschlußerkennung geht schneller, Weichenschalten macht weniger Ärger, das Zucken der Beleuchtung beim Schalten von Weichen ist weg oder deutlich schwächer. Kann jeder schnell und einfach verifizieren.

Ich weiß daß man mit den dünnen Käbelchen Betrieb machen kann, es könnt aber reibungsloser gehen mit ordentlicher Verdrahtung.
-AH-

Hallo Arnold,
dem muss ich widersprechen.
Im Frequenzbereich bis ca. 100kHz ist die rein ohmsche Betrachtung bei den hier betroffenen Leitungslängen mehr als angemessen.
Induktive und kapazitive Wirkungen, die über eine nur messtechnisch relevante Abweichung von der ohmschen Betrachtung hinausgehen, treten erst ab ca. 50 Meter Leitungslänge auf.
Die Angabe "bis 100kHz" relativiert sich auch noch erheblich, weil die kurzschlussrelevante Energieverteilung bei digitalen Gleissignalen zu über 90% im Bereich bis zum doppelten der Grundfrequenz, also ca. 20-30kHz liegt.

Eine ausgewogene Anwendung der Regel
"Leitungen so kurz wie möglich, so dick, wie nötig"
vermeidet Probleme mit einer Kurzschluss-Abschaltung.

Es grüßt RainerNRW

Hallo zusammen,

auch ich habe eine Ringleitung aus 0,75qmm Cu-Litze. Die Stichleitung zu meinen Gleisen ist aus 0,14qmm Cu-Litze gemacht. Die Stichleitungen können bei mir durchaus auch mal 0,5m lang werden.
Ich fahre mit einer FCC, und vollkommen egal, wo und auch welche Weiche ich falsch gestellt habe und diese damit einen Shorty baut, die FCC schaltet zuverlässig in kürzester Zeit ab.

Nach meiner Rechnung hat 0,14qmm Cu-Litze von 1m Länge (2 x 0,5m) einen ohmschen Widerstand von ca. 0,2Ohm.

Bei ca. 14Volt Gleisspannung ergibt das einen max. Strom von 70 Ampere (rein rechnerisch).
Damit können Zuleitungen mit diesem Querschnitt und dieser Länge niemals durch ihren ohmschen Widerstand den Strom derart begrenzen, dass keine Abschaltung erfolgt.

LG
Karl

Siehe auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifischer_Widerstand

Guten Morgen,
ich schreib jetzt auch mal was dazu, hab grad Urlaub, wenn auch der letzte Tag heute.
Und ich hab auch gerade mit dem Kurzschluss Problem zu tun.

Ich bin der Meinung, man muss da bisschen unterscheiden, was bzw wie der Kurzschluss verursacht wurde.

Ich hab meine Modulanlage ähnlich verkabelt wie Karl aus#51.

Davon rede ich:
http://666kb.com/i/citx798sd4f0ny7pz.jpg

1,5 qmm Ringleitung unter den Modulen, pro Modul ca. 2m Kabellänge
0,75 qmm von der Ringleitung zu den Belegtmeldern
0,14 qmm von den Belegtmeldern zu den Gleisen
Jedes Gleisstück hat eine eigene Einspeisung. Die Schienenverbinder müssen nur die mechanische Führung übernehmen.
Als Steckverbindung benutze ich Centronic Stecker und Buchsen. Je 1,5qmm Ader 2 Kontakte.
Bevor jetzt jemand über die Centronic Stecker herzieht, wir haben nachgemessen.
Kabel und Stecker/Buchsen Widerstand über 15 Module gemessen ergab nahezu den gleichen Wert wie die entsprechende Kabellänge ohne Steckverbindung.

Die Anlage läuft zur Zeit mit 3 SX Boostern. Die Booster Bereiche sind max. 18 Module lang, Einspeisung jeweils beim mittleren Modul.
Jeder Booster für sich schaltet auch bei einem Kurzschluss sofort ab.

Trotzdem hat es mir einige Fahrzeuge verschmort.

Daraufhin haben wir mal gesucht und gemessen.
Dafür haben wir ab der Einspeisung einen langen Strang (ca. 25-30 Module) durchverkabelt.

Dann auf den einzelnen Modulen eine " satten" Kurzschluss (Kabelverbindung zwischen den Schienen ) erzeugt und mal geprüft, wie lange der Booster sauber abschaltet.
Nach 15 - 18 Modulen war es vorbei mit der Kurzschluss Erkennung, Der Booster hat nicht mehr abgeschaltet.

Dann haben wir geprüft, wie hoch der Widerstand sein darf, der den Kurzschluss auslöst.

Mit einem Widerstand mit hoher Leistung ( für Nachahmer - trotzdem nur mit der Zange anfassen, der wird heiss wie Sau ), direkt am Booster kuzgeschlossen - nach 2 - 2,5 Ohm hat der Booster nicht mehr abgeschaltet.

Darauf hin hab ich mir mal meine veschmorten Fahrzeuge genau angeschaut.

Arnold 103 Ist mein Arbeitspferd/Testkandidat, da hab ich inzwischen schon 12 Achsen gewechselt
VT 11.5 Zwischenwagen  Drehgestell, der Wagenkasten und das Gehäuse verschmort
TGV Triebwagen ( zum Glück der ohne Motor ) und noch mal Glück, nur 1 Drehgestel und die Achsen verschmort

Das sind alles Fahrzeuge, die eine Stromabnahme über allen 4 Achsen haben. Die Stromabnahme über diverse Schleifer und sonstige Kontaktverbindung reicht zwar aus, um den Strom für Beleuchtung und Motor zu transportieren, im Kurzschlussfall, wenn der Kurzschlussbrücke quasi vom ersten Drehgestell über die internen Kontaktverbindungen zum zweiten Drehgestell hergestellt wird,
schaltet der Booster nicht mal mehr ab, wenn der Kurzschluss auf dem 2-3 Modul nach der Einspeisung passiert.

Selbst wenn der Kurzschluss nur von 1 Rad ( Herzstückbereich )erzeugt wird, hat man noch immer den undefinierten Übergangswiderstand von der Schiene zum Rad ( je nach Verschmutzungsgrad der Lauffläche Rad / Schiene ).

Mein Hauptproblem sind die Längen der Boosterbereiche, bzw die Entfernung der Boosterübergänge von der Einspeisung.
Erster Gedanke war, die Booster Bereiche deutlich kürzer zu machen - bringt aber nichts wenn der Kurzschluss über eine Lok (Widerstand in der Lok durch Radschleifer, Rad/Schiene Kontakt ) entsteht, ist nicht sichergestellt, das der Booster auch wirklich abschaltet.

Zur Zeit arbeiten wir gerade daran im Falle eines Kurzschlusses (der länger als ca.1/4 bis 1/2 Sek dauert ), die gesamt Anlage ( alle 3 Boosterbereiche) komplett und gleichzeitig abzuschalten.

Nur für den Fall, das jetzt der Eindruck entstanden wäre, das wir uns nur mit Kurzschlüssen und verschmorten Fahrzeugen rumärgern - Die Anlage läuft zu 99 Komma nochirgendwas % Kurzschluss frei.
Aber die Komma nochirgendwas % waren die oben genannten Fahrzeuge.
Und ich möchte mich an der Moba erfreuen, und nicht in einer Lokbräterei rumärgern.

Gruss Klaus

PS: wer noch bisschen mehr Input zur Anlage möchte:
http://www.mobahner.com/wbb/index.php?page=Thread&threadID=1793

Hallo Klaus,

Einfache Rechnungen ergeben für die von Euch ermittelten 2 Ohm folgende Möglichkeiten:
1. Wenn der Booster z.B. bei 3A auslösen soll, müsste seine Ausgangsspannung bei diesem Strom bereits auf 6V zusammengebrochen sein (defekter Booster oder gar kein Booster).
2. Bei einer regulären Ausgangsspannung von z.B. 18V würden die 3A für die Kurzschluss-Auslösung auch bei 6 Ohm noch erreicht.
3. Selbst wenn die Ausgangsspannung von z.B. 18V beim max. Strom auf 75% = 13,5V zurückgeht (Schrott-Booster), müsste die Kurzschluss-Auslösung noch bei 4,5 Ohm funktionieren.  

Für mich kommen da erhebliche Zweifel an der Qualität der Booster oder korrekter Messungen auf.

Es grüßt RainerNRW

Hallo Klaus,

das nenne ich mal eine Anlage! Toll.

Zu den Boostern: Wo stehen die denn? Stehen die am jeweiligen Einspeisepunkt? Das wäre der richtige Ort. Denn wenn die schön ordentlich neben der Zentrale stehen, ist eben wieder die lange Zuleitung das Problem.
Stecker/Übergangswiderstände: Wie habt Ihr denn gemessen? Widerstandsmessungen sind bei niedrigen Widerständen nicht so einfach. Man glaubt gerne dem Digitalvoltmeter. Habt Ihr mal unter Betriebsbedingungen gemessen? Also z.B. einen Gleichstrom von sagen wir mal 2A durch 3, 4 Module gejagt und im letzten Modul kurzgeschlossen. Wie hoch ist in diesem Fall die Spannung am Moduleingang? An der Stelle, an der der Booster einspeisen würde?

Ich denke, eine solche Messung würde Klarheit bringen.

Viele Grüße
Zwengelmann

Hallo Zwengelmann,
der Widerstand bei Klaus wurde mit 1 A Gleichstrom gemessen.
Viele Grüße, Joni

@50: korrekt bei den gegebenen etwa 10kHz wird man kaum Induktivitäten und Kapazitäten merken wenn die Kabel in gebräuchlichen MoBa Längen bleiben. Im KS Fall ist aber weit mehr im Spiel, relativ hohe Frequenzen und hoher Strom, da schauen viele Betrachtungen ganz anders aus.

Man kann aber mit so ziemlich jeder Zentrale die KS Abschaltung macht überprüfen, daß mit dickeren Kabeln schneller abgeschaltet wird. Wenn man das nicht will und lieber länger warten will, kann man ja dünne Käbelchen verwenden. Das ist auch oft erprobt und funktioniert.
-AH-

Hallo Arnold,

hättest du mal einen Link zu den Polyfuses?

Hab bisher unter dem Begriff Polyfuse nur PTC's gefunden.

Gruss KLaus

Hallo,

ich heiß zwar nicht Arnold, aber trotzdem mal ein Link:
https://www.bourns.com/productline.aspx?name=po...able_fuses_multifuse

Grüße Michael Peters

@58
http://at.rs-online.com/web/c/sicherungen-autom...-mit-drahtanschluss/
und
http://at.rs-online.com/web/c/sicherungen-autom...nde-sicherungen-smd/

findet man aber bei allen Versendern...
-AH-

Hallo Peter und Arnold,
Danke für die Links in #58 und #59. Sie sind z.T. schon mal besser als die "Standart"-PTC. Allerdings sind dies immer noch PTC. In #39 hast Du von "Polyfuse"-Sicherungen gesprochen, die keine PTC sind. Habt Ihr hierzu auch eine Quelle und Datenblatt ?
Viele Grüße, Joni

@60 ein PTC erhöht seinen Widerstand kontinuierlich zur Temperatur. Die Temperaturerhöhung kann durch Stromfluß verursacht werden. Durch ausreichende Kühlung bleibt er niederohmig.

Die Polyfuses die ich verlinkt habe schalten schlagartig um und das auch nach relativ kurzer Zeit. Die Sache ist NICHT temperaturabhängig! Je nachdem wie hoch er Überstrom ist geschieht das nach einigen hundert Millisekunden oder wenigen Sekunden. Daher auch meine ständigen Empfehlungen ausreichend dicke Verkabelung zu machen. Wär' aber auch bei Schmelzsicherungen so.
-AH-

Hallo Arnold,

Natürlich sind Leitungen mit gößeren Querschnitten mehr als empfehlenswert und dünne Leitungen selbstverständlich so kurz wie möglich zu halten. Das habe ich oben ja auch schon geschrieben.

Das aber im Kurzschlussfall "viele Betrachtungen ganz anders" aussehen ist Unfug.
Ich weiss wirklich nicht, warum sich auch Fachleute als Mystiker beweisen müssen.
Professionell geht anders !!!

Voodoo-Priester gibt es verdammt noch mal wirklich mehr als genug.

Es grüßt RainerNRW

Wenn ich mir ein Datenblatt eines PTC so ansehe, kann ich da keine "kontinuirliche Erhöhung des Widerstands erkennen" .
Die Kurve ist alles andere als linear.
Einige Exemplare schaffen es in 0,4 s so hochohmig zu werden, dass praktisch kein Strom mehr fließt.
Wenn Polyfuses, die es ja schon sehr lang am Markt gibt, so viel besser in der Anwendung sind, was auf den ersten Blick so zu ein scheint, dann frage ich mich, warum die nicht in Belegtmeldern drin sind, sondern PTC verwendet werden.
Lebensdauer, Zuverlässigkeit ?

Was nützt die beste Absicherung, wenn der Abschaltpunkt nicht erreicht wird ?
Wie gesagt wurde und ich selbst auch vielfach ausprobiert habe, ist der Übergangswiderstand Rad-Schiene so hoch, dass es zu keinem Auslösestrom kommt, egal was ich da zum Schutz einbaue.
Dem Betriebsstrom muss ich immer durchlassen und der reicht zum Grillen einer Achse bereits aus.

Ich habe viele Einspeisungen mit mehrere Metern 0,14qmm auf der Meldeseite. Je nach Blocklänge dann mehrere davon an einem Block.
Seit dem Aufbau mit über 200m Gleislänge habe ich noch keine einzige Achse oder DG verloren.
Alles läuft problemlos.

Jürgen H.

In den wenigen GBM, die überhaupt Absicherungen haben, sind meistens Polyfuses eingebaut.
Z.B. auch in den MGV/GCA93, die ich in #43 verlinkt habe.
Bedauerlicherweise ist auch bei den Herstellern von GBM und den Großhändlern der Bauteile der einmal fälschlich gelernte Begriff PTC nicht so einfach aus den Köpfen, Beschreibungen und Web-Seiten zu tilgen.
Wie oft - auch außerhalb unseres Hobbys - Polyfuses fälschlich als PTC bezeichnet werden, weiß ich nicht, meine Schätzung liegt jedoch bei > 50%.

Dass es wegen dieser Fahrlässigkeit der Hersteller und Lieferanten bei Selbstbauten von GBM hin und wieder zur falschen Bauteilwahl kommt, ist dann wohl leider kaum vermeidbar.

Es grüßt RainerNRW  

@62
Die Physik spricht aber eine andere Sprache! Das Abschaltverhalten bei rascher Zunahme von Strom macht deutliche Unterschiede ob man mit DC, 50/60Hz oder 10kHz arbeitet. Da steckt kein Voodoo dahinter und kann jeder leicht selbst ausprobieren. Kabellängen von 2-3 Metern haben bei 10kHz bereits ein anderes Verhalten als bei Gleichspannung wenn man plötzlich große Stromänderungen macht. Genau das ist bei Kurzschluß der Fall
-AH-

@65
Der Physik ist es völlig egal, wie der Mensch ihre Sprache interpretiert und ob er sie verstanden hat.
Naturgesetze, auch die der Physik, sind ehern und Interpretation ist realitätsfern.

Wenn sich bei schnellen Stromänderungen ein unterschiedliches Verhalten zeigt, dass über messtechnische Relevanz hinausgeht, liegt das nicht an den Leitungseigenschaften. Das Entstehen eines Kurzschlusses kann auch nicht signifikant schneller verlaufen, als die Flanken des 10kHz-Gleissignals. Wenn es messbare Unterschiede zwischen Normalbetrieb und beginnendem Kurzschluss gibt, werden diese von den Booster-Eigenschaften bewirkt. Die konstruktiven Eigenheiten der Stromversorgung der Booster-Endstufe, der Strombegrenzung, der Abschaltung und das Zusammenspiel aller beteiligten Zeitkonstanten als "unterschiedliches Verhalten" der Leitungen zu interpretieren, geht fehl.

Ob man wohlgefällige Interpretation der physikalischen Regeln nun Voodoo, Mystik oder wie auch immer nennt, einerlei, diese Interpretation ignoriert die Realität der Physik.

Es grüßt RainerNRW

Guten Morgen
Bevor hier jetzt weiter um den Kaiser seinen Bart gestritten wird ;o) ( österreichisches Sprichwort?) mal eine andere Überlegung.
Eure Diskussion hier hat mich zu der Überlegung gebracht ob es klug wäre alle Einspeisungspunkte von der Zentrale gleich weit zu entfernen? Heißt im konkreten.
Ich nehme den am weitesten entfernten Einspeisungspunkt, z.B. 8m.
Dann verlege ich zu allen Eispeisungspunkten, auch wenn sie 2cm neben der Zentrale liegen, 8m lange Leitungen.
Hintergrund meiner Überlegung ist das die Zentrale somit immer gleiche Verhältnisse vorfindet, egal wo ein Kurzschluss entsteht, also die Parameter für einen Kurzschluss immer gleich sind.
Findet Ihr so etwas sinnvoll bzw hat jemand von Euch so etwas schon mal realisiert und falls ja wie sind Eure Erfahrungen damit?
Lg Peter

Nein, halte ich für totalen Blödsinn.
Einen Sinn macht das nur, wenn auch alle Gleise exakt gleich lang liegen. Auf Weichen muss man dann verzichten. Alles für die Betriebssicherheit.
Aber, wenn man hier regelmäßig mitliest, erkennt man, dass über die Zeit das Motto "höher, größer, weiter"  gilt.
Eines Tages wird 4qmm als Zuleitung empfohlen, eine eigene Trafostation im Garten und Klimaanlage im Mobaraum.
Ich würde lieber eine ordentliche Zentrale anschaffen und einfach Betrieb machen.

Jürgen H.

Hallo Peter,

damit hast Du exakt beschrieben, wie Präzisionsmessungen gemacht werden. Im Piko- oder Nanosekundenbereich. Und dort befinden wir uns bei den von Dir genannten 8 Metern Leitungslänge. Für die Modellbahn ist das irrelevant.

Diese ganze Diskussion geht mittlerweile am Thema vorbei und verstrickt sich auf Nebenkriegsschauplätzen. Die Essenz war, dass man durch geeignete Verkabelung (niedrige Impedanz) der Zentrale auch die Chance geben muss, abschalten zu können. Zusätzliche Sicherungsmaßnahmen sind möglich und nicht verboten, so lange sie nicht ihrerseits die Impedanz erhöhen, was aber genau bei Polyfuses und PTC-Widerständen passieren kann. Deren Einsatz muss deshalb exakt geplant werden.

Viele Grüße
Zwengelmann

Hallo Rainer und AH,

die in #42 beschriebenen "Polyfuse" PFRA 050 und 040 habe ich zwischenzeitlich bei Reichelt bestellt. Die PFRA 040 habe ich genauer betrachtet: Bei höheren Kurzschlussströmen von z.B. 6 A (mit dem Oszi gemessen) spricht die Kurzschlusssicherung der Zentrale an (CC2000). Ist der Kurzschlusstrom niedriger (z.B. wegen Umweg über Wagen, siehe Bild) dann spricht die Sicherung der Zentrale nicht an. Bei einem Strom von 2 A hat es knapp 2 sec gedauert bis die PFRA 040 ansprach. Dann wurde das Bauteil heiß und reduzierte den Strom nach kurzer Zeit auf etwa 50 mA. Beim Erkalten des Bauteiles konnte ich mit dem Ohmmeter sehen wie der Widerstand wieder kontinuierlich kleiner wurde.

Für mich sieht das alles nach gewöhnlichem PTC-Verhalten aus. Auch das Datenblatt von Reichelt passt hierzu.
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/C400/LP60.pdf
Und die Datenblätter von rs (#59) sehen ähnlich aus. Bei Strömen knapp über I_T (Trip-Strom) braucht es i.d.R. mehrere Sekunden bis sie abschalten. Erst bei hohehn Strömen -wo eh die Zentrale anspricht- liegen die Ansprechzeiten (deutlich) unter 1 sec.

Entweder blicke ich etwas nicht oder wir reden aneinander vorbei ? Oder welches konkrete Bauteil hast Du gemeint, AH ?

Viele Grüße, Joni

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Hallo,

Englisch PTC ist der technische Oberbegriff, zu Deutsch: Kaltleiter. Auch eine Glühbirne ist technisch gesehen ein PTC.

Ein Polyfuse/Multifuse Bauteil ist somit ein auf möglichst nichtlineare R/T-Kurve getrimmter PTC. Wunder wirken kann er nicht.

Grüße, Peter W.

Hallo Peter,
vielen Dank für diese Klarstellung.
Viele Grüße, Joni

@70 ich verwende und empfehle Polyfuses die haben ein kristallines Material das relativ plötzlich hochohmig wird und nicht per Temperatur auslöst. Die Dinger verändern zwar das Verhalten bei extremen Temperaturunterschieden, aber die Abschaltung erfolgt nicht per Temperatur wie das bei einem PTC wäre. Kühlt man einen PTC stark schaltet er nicht ab, Polyfuses schon.
-AH-

Hallo AH,
kannst Du bitte eine konkrete Bauteilbezeichnung nennen ?
Bei Deinen Links von #59 habe ich mir viele Datenblätter angeschaut. Sie sehen im Grunde gleich aus wie beim Datenblatt in #70 und sehen für mich deshalb nach PTC aus (z.B. bei höherer Umgebungstemperatur -> abschalten bei kleineren Strömen; Kennlinien Abschaltstrom zu Abschaltzeit sehr ähnlich).
Viele Grüße, Joni

* ausgrab *

Die Frage "wie begrenze ich den Kurzschlussstrom einfach, aber wirkungsvoll" wird ja immer wieder gestellt. Mir scheint, dass es im deutschen Sprachraum Bedarf gibt für ein preisgünstiges Gerät, das in einem weiten Bereich frei konfiguriert werden kann.

http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/bilder/DCCsicherungsautomat01.jpg

Diesen "DCC SIcherungsautomaten" entwickelte ich in den vergangenen Wochen. Nicht zuletzt, weil ich ihn auch selber benötige.

Das Gerät macht im Prinzip das Gleiche wie eine MultiFuse, aber besser und zuverlässiger.

Die Schaltung kostet etwa 12 Euro pro Stück und kann von jedem, der einen Lötkolben auf derrichtigen Seite anfassen kann, nachgebaut werden

Video: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xaZvOTlHFzc

Alles Weitere auf meiner Webseite: http://www.1zu160.net/links/click.php?id=274

Felix